HK

Intéressant… visiblement installer un système RAM ou canon 76mm Sovraponte n’est pas si simple que ça… câblage, volume dispo sous le pont pour le canon etc…

Comparaison navires de 2nd rang: PO "Gowind" amélioré <-> Aviso A69 <-> FLF La Fayette. Bon j'arrête de réecrire l'histoire...

Je reviens sur ma vision de ce qu'aurait pu être les PO. Le point de départ aurait été un patrouilleur comme l'Adroit, légèrement agrandi (~1,800 tonnes), avec une motorisation plus péchue (24-26 noeuds), quelques mesures pour réduire la signature radar (superstructures inclinées + étrave inversée), une zone modulaire arrière pour 1-2x RHIB/USV et 2x conteneurs (voir un sonar remorqué genre Captas 1), et des réserves pour de l'armement (LMP sur le toit, lance-torpilles sur le pont d'envol, zone avant pour missiles). Ca rappellerait certains concepts publiés par Naval Group, voir aussi les corvettes K130 allemandes (mais avec plus d'allonge et une meilleure tenue a la mer). Bref qqch plus axé "combat" que les PO (du moins moyenne intensité) et surtout capable d'évoluer en zone contestée (Mer Rouge, Mer de Chine, Medor etc). Avec aussi une capacité ASM qui pourrait être renforcée pour les patrouilles au large de Brest. Clin d'oeil à @ARMEN56 qui a peut être quelques idées la dessus, comme il connait très bien l'Adroit. (En blanc j'ai repris l'arrangement interne de l'Adroit version export, sans rien toucher sauf la superstructure et la zone avant avec l'étrave inversée + pont avant surélevé).

OK reste a voir pourquoi ca couterait plus qu'un ATM normal (de l'ordre de 600 - 800 millions effectivement selon les docs budgetaires - ce chiffre inclut d'ailleurs une part de modernisation en plus des travaux de MCO). Car normalement quand on prolonge un navire en fin de vie on va a l'essentiel et on limite les investissements.

On en sais rien… tu tires ces chiffres d’où?

Un drone radar n’aurait de sens que pour quadriller une zone assez large (par exemple un box de 100 x 100 km). Sinon il suffit d’une réco visuelle par un drone avec camera. Donc la on parle d’un scénario ou un ennemi chercherait à localiser un POM au radar en pleine mer pour ensuite l’attaquer, sans utiliser des moyens plus accessibles (drone avec caméra, navire civil, interception radio). Et avec un drone assez gros… 100-200kg mini, équipé d’une charge radar, d’une charge optique (pour l’identification) et d’une liaison de données longue portée (~150km). C’est loin d’être à la portée de tout le monde ou d’être le scénario le plus probable (qui serait une attaque du POM en zone littorale, à la sortie d’un port ou dans une zone de patrouille bien connue).

Oui, 110-120 jours de mer/an par bâtiment en moyenne. En retranchant l’entrainement de base (mise en condition etc), il faut bien compter avoir ~4 frégates pour en avoir une déployée opérationnellement tout le temps. Si je reprends ma liste avec 3 missions permanentes (Atlantique Nord/FOST, Medor, Mer Rouge/Golfe Persique/Ocean Indien), ça occupe 12 frégates. Plus 4 frégates d’astreinte GAN+Jeanne d’Arc, plus une 5e en arrêt technique, ça fait un besoin de 17 frégates. C’est bien ce qu’on a aujourd’hui avec 10 “équivalent FREMM” (12 equipages pour 8 FREMM), 2 FDA et 5 FLF (bientôt FDI).

C’est la bonne blague que nous racontent les décideurs à Paris (MinDef, CEMM, députés) pour tenter de justifier leur rétropédalage après des années de coupes et de décalages dans les programmes. Alors que les missions sont quasiment les mêmes depuis toujours (ou du moins 40-50 ans): 1 frégate en Atlantique Nord/FOST, 1 en Medor, 1 en Mer Rouge/Golfe Persique/Ocean Indien, 1 pour Jeanne d’Arc, 2-3 d’astreinte pour le GAN, plus 3 patrouilleurs pour couvrir nos 2 façades maritimes + Corymbe… franchement il n’y a rien de nouveau.

Faut arrêter un peu. On a eu assez de FREMM quand il en a fallu 3 pour frapper la Syrie. 2 pour les déploiements du CdG. 1 en Mer Rouge pendant 6 mois ou une pour traquer les soums russes… ça s’appelle prioriser les missions. Puis pour les missions moins exigeantes on ajuste en envoyant une frégate plus ancienne (FLF RMV, ou F70 avant ça) en Baltique, en Medor, au large de Brest etc. Les FLF assurent aussi la conserve Jeanne D’Arc. Toute les marines fonctionnent comme ça depuis toujours, avec des moyens complémentaires de générations différentes qu’on renouvelle par roulements. Maintenant le roulement suivant arrive avec les FDI pour remplacer les FLF. Ceux qui voulaient le plein de FREMM refusent de comprendre que cela aurait bouffé le budget achats + MCO dont on avait besoin pour assurer en même temps les autres programmes prioritaires de la Marine (Rafale M, SNA Suffren, BRF etc) et qu’on n’aurait ensuite rien pu commander pour remplir le plan de charge de Lorient durant la décennie 2020-2030…

Tu crois à une accélération des commandes Rafale? Vu les contraintes budgétaires ça me paraît improbable. Les chiffres que je donne correspondent à la ligne de crête qui a été définie pour respecter le format minimum souhaitable de l’AAE à 185 chasseurs. Les bruits qu’on entend correspondent à des petits ajustements dans le temps pour compenser les sorties anticipées (M2000-5 pour l’Ukraine), mais pas vraiment à une révolution de ce format…

Vu le rythme prévu de livraisons de Rafale, les 2000D pourront être retirés au rythme d’une petite dizaine d’appareils par an entre 2031-2035, tout en respectant la cible de 185 chasseurs armée de l’air. Sais pas s’il en resterait beaucoup après 2035… mais il serait souhaitable d’en garder une demi-douzaine voir une douzaine pour faire la jointure avec les dernières livraisons de Rafale de la Tranche 6 vers 2037 (estimation personnelle).

Non Rafale B/C uniquement. En ajoutant 42 Rafale M ça donne 233 Rafale… ce qui correspond bien à l’objectif 2035 de 225 chasseurs, avec un peu de marge pour les pertes.

Ca donne les parc suivants pour l’AAE: Fin 2024: 105 Rafale B/C Début 2026: 116 Rafale (fin de la Tranche 4T2+) Fin 2030: 137 Rafale (date du retrait des 26 derniers M2000-5) Fin 2032: 158 Rafale (fin de la Tranche T5) Horizon 2035-37: 191 Rafale (fin de la tranche T6, retrait des 55 M2000D RMV - parc « tout Rafale »)

Est-ce qu’on sait ce qui a retardé la mise en service? (1ers essais en Août 2021) Problèmes de propulsion?

Oui, comme décrit ici pour le BMT Venator 110m: https://library.imarest.org/record/7630/files/INEC 2018 Paper 085 Simmonds FINAL.pdf

Perso ça fait un peu mélange des genres, notamment avec qqs petits détails ici et là pour réduire la signature radar, mais qui sont complètement perdus dans l’ensemble qui est rempli de recoins… Ça aurait coûté combien de couvrir la plage avant, installer des rideaux sur les niches pour embarcation, des rambardes / panneaux pour cacher les équipements? Et puis une étrave inversée (je sors).

Petit resumé de la série ci-dessous. Je note que le 1er PH Toulonnais n'est pas attendu avant 2030 (PH #5), donc il y a encore du temps avant d'avoir besoin de Simbad... Les 3 premiers iront à Brest en priorité en 2026-2028: PH#1 (Piriou - Concarneau) Trolley de Prévaux 1ere tole mai 2024 / Mise à l'eau dec 2025 / Livraison fin 2026 ou debut 2027 / ASA fin 2027 PH#2 (CMN - Cherbourg) D'Estienne d'Orves 1ere tole février ou mars 2025 / Livraison fin 2027 ou debut 2028 / ASA 2029 PH#3 (Socarenam - St Malo/Boulogne-sur-Mer) Jeanne Bohec 1ere tole été 2025 / Livraison 2028 / ASA 2029 Puis Cherbourg pour le 4e: PH#4 (Piriou - Concarneau) Premier-maître Nonen Livraison 2029 / ASA 2030 Puis seulement 2 PH à Toulon à partir de 2030: PH#5 (Socarenam - St Malo/Boulogne-sur-Mer) Jacqueline Carsignol Livraison 2029 / ASA 2030 PH#6 (CMN - Cherbourg) Commandant Ducuing Livraison 2030 / ASA 2031 Enfin un dernier PH à Brest: PH#7 (Socarenam - St Malo/Boulogne-sur-Mer) Quartier-maître Anquetil Livraison 2030 / ASA 2031 En lisant entre les lignes, la Marine fait le plein à Brest pour les missions "basse intensité" (FOST/Corymbe), fait le minimum à Cherbourg en se ménageant la possibilité de remplacer les PH #9 et #10 par des patrouilleurs moins chers (type PAG La Confiance - 700 tonnes - par exemple), et laisse un trou volontaire à Toulon pour remplacer le PH#8 par une commande de frégate supplémentaire (FDI ou corvette hauturière) dans la prochaine LPM, actant de fait que les PH ne seront jamais aptes aux missions "arc de crise" des anciens avisos en Mer Rouge, Golfe Persique, Medor, Libye etc. Aussi il semblerait logique de passer tous ces patrouilleurs en double équipage pour assurer un maximum de jours de mer avec ces plateformes qui couteront moins en entretien et ressource humaine que nos frégates... option pour la prochaine LPM? (Mais les moyens humains seront déjà très consommés par l'armement d'une 2eme equipage de porte avions pour les essais du PANG). Et 2 photos de M&M:

Parce qu’il n’était pas financé… il n’y avait pas assez d’argent pour 17 FREMM et c’était conditionné à un montage baroque (partenariat publique privé) qui est vite tombé à l’eau. Bref c’est bien beau de tirer des plans sur les comètes mais à un moment il faut revenir sur terre et vérifier l’équation budgétaire. Par exemple, M. le député veut un PANG 2, 3 frégates en plus, 4 Batral NG pour l’outre mer, plus de patrouilleurs, plus d’autoprotection, plus de drones, plus de stocks de missiles, une douzaine de Rafale M supplémentaires… alors même s’il est intelligent et très bien informé (ses rapports sont d’excellente facture), on peut douter du réalisme de ces propositions et on note la difficulté à prioriser tant de besoins.

Si le client souhaite une propulsion plus silencieuse, est-il concevable d'optimiser la propulsion existante, sans tout chambouler? Cela permettrait de gommer un des rares "defauts" des FDI a l'export... Par exemple, monter les diesels + reducteurs sur berceaux, capoter les generateurs electriques, voir monter un petit moteur electrique d'appoint en attaque reducteur ou ligne d'arbre (2x ~500kW devant suffir pour naviguer en mode silence jusqu'a ~10nds).

Petit décompte prévisionnel de la flotte Rafale B/C à fin 2024... qui reste scotché au niveau de fin 2018 malgré la reprise des livraisons. 106 livrés (fin 2018) + 25 Tranche 4T2 (1 en 2022, 11 en 2023, 13 prévus en 2024) = 131 Rafale B/C livrés - 20 cessions (12 Grecs, 8 Croates) - 8 6 sortis du parc: 3 pertes (B316, B350, B356), 3 pré-série/essais Dassault/DGA-EV (B301, B302, C101), 2 0 immobilisés suite à un accrochage en vol (C110, C122 - edit: reparation en cours selon DeltaReflex Nov 2024) = 103 105 Rafale B/C en parc **** Prévisions pour 2025: -4 cessions d'ici avril 2025 (Croatie) + 14 livraisons... bref le parc Rafale devrait enfin monter en puissance après l'été 2025, jusqu’à 115 Rafale fin 2025. Mais cela ne fera que compenser les cessions de M2000-5 à l'Ukraine (6 initialement), donc pas de gain net pour l'AAE qui restera sous tension.

Et le "nouveau" patrouilleur des Affaires Maritimes en Manche, il ferrait l'affaire? (PM43 Jeanne Barret, ex-Aquarius G) Apres tout c'est a l'origine un navire destine aux recherches sismiques dans le grand nord, Mer de Barents etc, donc doit etre pas trop mal niveau tenue a la mer... https://www.rederijgroen.nl/wp-content/uploads/2016/02/MaritimeByHolland-3April-Mei-2013-Astra-G.pdf

Mais le problème pour les Brits c’est qu’ils ne sont pas propriétaires de cette version canadienne. Car BAE sont relégués au rôle de simple sous-traitant qui fournit la plateforme à Lockheed Martin Canada. C’est LM qui joue le rôle de maître d’œuvre, d’intégrateur et de fournisseur (notamment du système de combat). Bref il faudrait ajouter LM Canada dans la boucle, accepter d’utiliser un système de combat canadien ou payer pour intégrer l’AEGIS à la sauce américaine. Ça commence à faire compliqué comme montage, pour un navire dont le développement n’est même pas terminé et dont la construction n’a pas débuté avec une livraison trop tardive pour les besoins norvégiens…

Oui bien sur, dans les medias anglophones. Qui ont toujours un certain tropisme "pro-Brit" et ont du mal a évaluer honnetement les forces et faiblesses de leurs materiels. Ils sont toujours "world leading" et "best" partout... Visiblement chez les experts norvégiens c'est beaucoup plus nuancé. Moi ce que je souligne c'est qu'une frégate sans capacité crédible contre missile ballistique / hypersonique, avec un radar rotatif faiblard, ca va faire douter fortement des marins qui sont face a la flotte russe et qui se sont habitués au systeme AEGIS/SPY-1F depuis 20 ans.

Sais pas trop a quoi tu fais reference? La LPM fixe les parcs de matériels a différentes dates (fin 2023, fin 2030, horizon 2035 etc)... la méthode n'a pas changé dans la nouvelle LPM... 137 Rafale air dans la LPM 2024-2030 ("Fin 2030"): https://www.gorssa.fr/LPM 2024-2030.pdf 185 Rafale air dans la LPM 2019-2025 ("Ambition 2030"): https://www.defense.gouv.fr/sites/default/files/ministere-armees/JOE_20180714_0161_0001_LPM2019-2025.pdf

Bon alors les Norvégiens n'ont comme vrai choix que la FDI française et la FFG-62 américaine, qui sera certainement un excellent navire mais qui connait de gros retards et sera plus risqué techniquement. Ils ont l'air pragmatiques et je ne les vois pas sélectionner un croiseur allemand qui n'existe que sur papier ou une T26 britannique aux capacités anti-aériennes limitées (pires que ce qu'ils ont aujourd'hui avec le SPY-1F+ESSM).