HK

C'est intéressant en tout cas de voir les coûts... ~160M€ pour une plateforme de corvette (2,400t) et ~70M€ pour le système de combat, l'électronique, et l'armement au standard "OPV +", de bonne facture donc mais taillé pour l'auto-protection. Donc une "vraie" corvette de combat couterait certainement >300M€+, en rajoutant des missiles anti-aériens et anti-navires, une capacité anti-sous marine, un radar un peu meilleur, des lance-leurres et brouilleurs etc. Et le coût de la plateforme représenterait alors moins de la moitié du coût global... On comprend alors l'intérêt de mettre les mêmes équipements sur des plateformes plus grosses de 3,000t (voir 4,000t+). Par ailleurs, même en supposant quelques économies d'échelle supplémentaires sur la plateforme (disons 10-20%) en production grande série (dans le cadre d'une collaboration européenne par exemple), l'impact global sur la facture resterait limité d'autant. A méditer pour ceux qui rêvent de petites corvettes pas chères... ou d'un miracle avec les EPC européennes (comme les grecs). Par ailleurs, ça interroge sur le coût des Patrouilleurs Hauturiers en France (environ ~150M€ l'unité) avec un niveau d'équipement relativement similaire hormis le canon Strales 76mm... pourquoi un écart aussi important?

On pourrait aussi garder la chaîne Rafale ouverte aussi longtemps que possible, afin d’assurer un tuilage en douceur entre les 2 flottes. Avec l’objectif (par exemple) de garder une flotte mixte et une centaine de Rafale en service pendant 20-30 ans après l’arrivée du NGF (ce qui ne serait pas impossible en gérant le potentiel d’heures de vol, avec un programme de remise à niveau des cellules etc). Comme ça tu arrives jusqu’en ~2060 avec 120 NGF (disons) + 100 Rafale. On en revient toujours au même problème que faire un nouveau chasseur léger meilleur que le Gripen/Gripen NG ou FA-50 mais beaucoup moins cher (et moins cher encore que de tirer sur le potentiel existant des Rafale ou de revendre à l’export des Rafale d’occase sans tous leurs équipements - cf Croatie) revient à la quadrature du cercle… P.S. On ne pourrait pas renommer ce fil "Chasseur léger / Rafale mono-réacteur (Novi avion, White Eagle etc)?

C'est le sujet qui est hors sujet alors ;-). On a conclu qu'il n'y avait pas de marché et pas d'envie de faire un mini Rafale monomoteur comme chasseur léger. On a alors cherché a trouver une mission utile (la formation avancée, PO etc) et conclu que meme ce créneau restait trop riquiqui pour qu'un "White Eagle" réussisse à percer, sauf à trouver un acheteur "stratégique" souhaitant développer son industrie locale et avec les sous (donc pas la Serbie). Je rebondis alors en postulant qu'il vaudrait mieux partir d'un UCAV / Loyal Wingman, pas d'un mini Rafale, afin de mieux coller aux besoins de l'armée de l'air et d'autres clients qui auraient déja de vrais chasseurs moderne de type Rafale/F-35/Eurofighter/F-15 etc. Cette plateforme n'irait pas dans le haut supersonique mais pourrait pourquoi pas avoir une petite capacité résiduelle supersonique "bas" (Mach 1.2-1.3)... à voir en fonction de la motorisation (un M88 sans PC le permettant peut etre). Et la convergence des performances permettrait d'envisager une plateforme commune pour les missions loyal wingman + entrainement avancé (+ accessoirement PO).

Pour illustrer le concept d'un UCAV de combat / avion d'entrainement construit sur une plateforme commune, on pourrait aussi prendre comme point de départ le concept de chasseur léger MRF-24X de Boeing (années 90). https://www.secretprojects.co.uk/threads/boeing-mrf-24x-tailless-fighter.528/ Il devait peser 5t lège (sans avionique ou équipements de mission) avec 2.9t de carburant interne, une grosse soute pour 1.2t de munitions (2x 500kg + 2 missiles air air) et une masse au décollage de ~10t. La motorisation était certes ultra optimiste (moteur de 10t de poussée), mais meme avec un M88 ca devrait donner des perfos tres correctes. Pour une mission de loyal wingman / avion d'entrainement on pourrait réduire encore l'enveloppe (éliminer la PC, réduire la taille de la soute pour l'UCAV, réduire les dimensions globales etc). Voici par exemple ce que ça donne avec le MRF-24 à l'échelle 0.85: Et dans le detail par rapport à un LIFT comme le M-346:

Je me demande s'il ne faudrait pas partir du cahier de charges du futur UCAV / Loyal Wingman qui utilisera les technologies du Neuron, et chercher à converger avec un avion d'entrainement LIFT. En effet, on observe une convergence vers des UCAV "de combat" à haute performance (vitesse transonique, taux de virage élevé, haute incidence, haute altitude etc), capables d'accompagner des chasseurs et de survivre face à des menaces missiles, quite à perdre un peu en furtivité. Cela me semble compatible avec un avion d'entrainement tant qu'on ne vise pas les performances supersoniques d'un T-50 ou le taux de virage soutenu d'un T-7. C'est fini les concepts d'UCAV lents et "pas chers" (5-10 millions pièce tout de même), avec des turbofans commerciaux et supposés être attritables (il y a les remote carriers légers/lourds pour ça). Et à l'autre bout du spectre on ne veut pas d'un gros UCAV bombardier style Neuron XL croisant paisiblement à Mach 0.6 / 10,000m (trop cher, trop vulnérable, redondant avec les missiles de croisière et bombes planantes). Le MQ-28 Ghost Bat semble montrer la bonne voie - de taille intermédiaire (11.5m x 7.3m), il commence à ressembler à un jet moyen/haute performances avec ses entrées d'air latérales, son aile à flèche etc. On sait que les US visent maintenant des moteurs de 1.5 - 3.5 tonnes de poussée pour leurs Loyal Wingman, de plus avec une bonne poussée à haute vitesse et à haute altitude. Un moteur comme le M88 de 5t n'est pas trop loin de cette fourchette, et conviendrait mieux qu'un turbofan de bizjet ou même un Adour. Voici pour illustrer l'idée... si tu greffes le cockpit biplace d'un Alphajet sur un UCAV comme le MQ-28, en un peu plus grand (ici allongé de ~1.5m pour caser un moteur M88 sans post-combustion), tu obtiens qqch qui pourrait ressembler à un LIFT moderne et qui serait pas beaucoup plus grand qu'un Alpha Jet (3,350kg) ou un chasseur léger comme l'Etendard VI (3,700kg à vide). Idéalement Dassault pourrait produire l'UCAV et l'avion de formation sur la meme chaine d'assemblage, un peu comme un Rafale M et Rafale C, avec un maximum d'éléments communs.

Ça c’était en descente, pas en palier…

Très peu probable. 1kg de poussée au banc sans PC n’a pas la même “qualité” en supersonique / haute altitude qu’un kg de réchauffe… en gros un moteur sans PC s’essouffle rapidement. Par ailleurs la traînée en supersonique est beaucoup moins liée à la masse qu’à la surface frontale, qui est difficile de diminuer. On pourrait prendre l’exemple du Fairey Delta 2 (5t à vide, 6.25t en charge) qui avait été largement optimisé pour réduire la traînée et qui avant un bon rapport poussée poids (4.3t sans PC, ~6t avec PC)… …et bien le Fairey Delta 2 ne faisait que Mach ~1.1 sans PC, alors qu’avec PC c’était Mach 1.7-1.8. Bref avec le M88 de 5t sans PC (peut être un peu plus en optimisant) on peut imaginer atteindre Mach 1.2-1.3 mais probablement pas beaucoup plus.

Ils sont en train de remettre 2 sieges éjectables en ordre de marche semble-t-il. Et 2 pilotes qui s'entrainent sur des trainers Pampa... ... bon ca ne sera pas tres opérationnel, mais j'attends avec impatience qqs belles videos au moins!

@Eau tarie Voici mon Batral NG revisé avec 2 compartiments moteurs (sur le modèle du Bourbon Express, autre FPSV similaire construit par Piriou). En chargeant à max avec une douzaine de blindés VBMR Serval (17t) j’arrive à une charge de ~225t. Ca reste cohérent avec un CDIC ou un Batral, en plus rapide et avec des capacités un peu intermédiaires (notamment logement pax). Bon si on voulait un vrai Batral on ferait qqch de plus gros, qui ressemblerait peut être au H260 de Birdoin pour les US Marines (~80m et à peu près le double de charge - 400t sur un pont de 750m2)… mais là ça coûterait bien plus que ~€20M.* * Mon estimation en extrapolant du prix 2015 d’un Damen 5009 ~€9.5M construit en Turquie

L’Adour avait la réputation d’être relativement complexe et cher… une paire d’Adour coutait 1.3x un Atar à l’achat, 1.9x fois en entretien. Ceci en partie parce que 2 moteurs coûtent toujours plus cher qu’un seul. Mais on parle aussi d’une techno double flux… Puis l’Adour a l’inconvénient de pousser moins en altitude (un M88 étant certainement meilleur que 2 Adour en régime sec). Et pour finir c’est un vieux moteur avec un mauvais rapport poussée-poids et 2 moteurs traînent plus qu’un seul donc il y a un impact sur les performances de l’avion notamment en transsonique… …Bref beaucoup d’inconvénients alors que le M88 est beaucoup plus léger, pousse mieux en altitude, permet de réduire la taille de l’avion, et coûte certainement moins cher vu qu’il est produit en plus grande série.

C'est tres intéressant. Le canon de 30 (30x173 ou 30x113B) avec fusée de proximité semble comme la solution idéale et la plus abordable pour faire de l'anti-drone. Grosse difference de puissance entre les 2 cependant (le 30x173 est 2.5x plus puissant!).

Oui c'est le même modèle de Piriou à quelques variations pres. Il fait 53/55m hors tout (en fonction du positionnement de l'ancre), et 50.5m à la flottaison. Dans l'offshore il semble que Cummins soit préféré à MTU... probablement bien moins cher? Les Cummins série 50 sont un peu plus lourds que les MTU 2000 (5,000kg vs 2,500kg) mais peuvent tourner à 1,800 rpm en continu. En effet 2 compartiments moteurs seraient préférables et certainement faisables, comme sur ce modèle précédent (même motorisation, tonnage et dimensions): https://www.bourbonoffshore.com/sites/default/files/documents-associes/pdf/fsiv_bourbon_express_0.pdf Tu as raison mais ma reflexion c'était que la Marine n'aura pas le budget pour un navire de débarquement classique par l'avant, qui sera forcement plus gros pour atteindre le même niveau de performances (notamment vitesse/tenue à la mer/volumes d'aménagement). Donc je cherchais le navire le plus petit, léger et le moins cher possible, ce qui mène au stern landing comme compromis pour rester sur ~600t et ~60m de longueur. J'estime un tirant d'eau en charge de ~1m a l'arrière et ~2m au centre, ce qui me semble suffisamment faible pour aborder une plage dans de bonnes conditions. Mais peut être que ce mode de débarquement implique trop de compromis. La US Navy a regardé le truc et depuis semble être revenu sur des modèles tres classiques. 200t ca me semble correspondre au chargement habituel d'un BATRAL (~15 véhicules relativement légers, camions GBC, VLRA etc). Aujourd'hui en mode Scorpion avec des VBMR Serval de 17t ca pourrait rapidement grimper en tonnage mais 12-15 véhicules reste possible avec 200t. Je me suis basé sur la projection de 2 sections Proterre/Scorpion (3-4 VBMR chacune), plus un groupe commandement (1 VBMR + 1 VBL/VLTP), plus un groupe soutien (1 PVP/VLTP, 2 camions + remorque). Pour passer au cran tactique au dessus, il faudrait probablement transporter un SGTIA complet de ~200 pax (3 sections inf + 1 peleton cavalerie + commandement, appuis, genie etc) , mais là ca suppose du combat de haute intensité qui implique je pense une operation amphibie beaucoup plus large qui dépasserait le cadre des missions outre-mer ou chez les ilots voisins...

Ca existe, mais c'est certes moins elegant par ordinateur. FDI: Gowind 2500: FREMM Export:

Voici un schéma possible d'un Batral NG dérivé de modèles commerciaux pour l'offshore, qui répondrait aux besoins ci-dessus (transporter une compagnie Proterre ou section renforcée avec 10-15 véhicules et 45-90pax à 18-20nds sur 1,200 nautiques). J'estime le cout à ~20 millions, peut être moins? @Eau tarie qu'en penses tu? Je suis parti d'un modèle de Piriou, le "FPSV 53": 50.5m LBP x 10m de large, 225t lège et 525tpc avec 300t de charge, motorisation de 4x 1,340kW permettant 17-21 noeuds en charge et 27-30nds lège (avec option pour 4x 2,000kW pour 25-34nds, qui me semble un peu excessif) L'intérêt de ce navire à propulsion waterjet est le faible tirant d'eau global (1.4m lège, 2.25m pc), et notamment à l'arrière (0.5m lège, 1.3m pc), ce qui me semble compatible avec du stern landing directement sur une plage (à condition de bien protéger les waterjets) https://www.abcmaritime.ch/_files/ugd/f69fe0_20448e479d1e4027944649f1f5dad391.pdf Pour les besoins de la marine, j'ai allongé la coque de 9m, ce qui donne une longueur entre perpendiculaires de 59.5m (64.5m hors tout) et un déplacement de ~280t lège et 580tpc. J'ai rajouté +6m pour la zone de chargement (qui mesure 37x9m) soit ~110m linéaires pour 12-15 véhicules (150-200t de charge utile). Et puis +3m devant pour améliorer la capacité pax (42 couchettes, 34 sièges comfort, capacité de ~90 pax pour missions courtes jusqu'à 96h) Bien entendu il faut rajouter une rampe arrière et d'autres modifs pour le stern landing Avec 200t de charge utile et 100t de gasoil, le rayon d'action serait de 1,200-1,500nm (+20% de réserve) à des vitesses assez élevées (15-20nds) Mais bon je vois mal la marine se lancer sur un concept pareil, qui n'existe pas vraiment ailleurs...

C’était un peu mon idée avec mon concept “Zéphyr” (mini-Mirage). Au lieu de suivre l’inflation des besoins (post-combustion, bi-moteur, taux de montée et de virage soutenu élevé, armement etc) qui frappe tous ces trainers avancés, qui tendent vers de vrai petits chasseurs, viser un avion plus simple et plus petit, qui pourrait assurer principalement la formation tactique en sortie d’un cursus sur turboprop Pilatus/Tucano (combat air air, tir canon, appui air sol, pénétration en radada, ravitaillement en vol etc). En fait çà s’approcherait plus d’un L-159 ou du N400NT de Northrop (qui ressemble à un mini F-5), voir des vieux A-4M Skyhawk de Top Gun. Il n’aurait pas les performances pures et le ratio poussée poids des autres, mais je postulais qu’il serait utile (et pas trop cher) en mettant un M88 sans PC d’ouvrir la porte à des perfos meilleures qu’un Alpha Jet ou Hawk (et forcément d’un L-39 ou M-345). Et puis pour finir, en mettant une aile delta et des canards fixes, cela serait possible d’aller chercher un peu de super croisière et de performance transsonique en palier / léger piqué ce qui serait utile pour la formation et ouvrirait par ailleurs un rôle secondaire pour la PO de jour (sans radar). Mais cela n’en ferait pas un vrai chasseur. Tout ça on sait faire avec la techno existante de Dassault, la formule Mirage, les protos Mirage I/Etendard VI, les équipements Rafale… disons que si le développement pouvait être réalisé pour 200-300 millions d’euros (ordre de grandeur de ce qu’a coûté le Scorpion de Textron pour le développement et les 2-3 premiers avions de série) il y aurait peut être une chance de récupérer l’investissement même avec des ventes faibles (en supposant 60-80 commandes initiales avec 1-2 pays partenaires pour le lancement)…

Oui excellent exemple. J’avais aussi imaginé un mini-Mirage, genre croisement entre le Mirage I/II delta et l’Etendard VI. Je reposte du fil sur le M-346… on pourrait imaginer qqch de similaire mais en partant du Novi avion:

Je ne sais pas si on économise beaucoup en reprenant le Novi avion comme point de départ. Il y a bien eu qqs études préliminaires, qqs maquettes de soufflerie, mais j’ai l’impression que les études détaillées ont été abandonnées en mi chemin. Et puis de toute façon, il faut repenser tous les systèmes qui seraient obsoletes aujourd’hui (au standard Rafale F1 voir encore plus vieux), à part le moteur M88. Tout ça pour aboutir à un Gripen C grosso modo. Mais c’est vrai que je serais assez curieux de voir combien ça coûterait de construire un proto reprenant l’idée du Novi avion (Rafale monomoteur) avec les systèmes du Rafale, puis d’industrialiser ça avec probablement 2 modèles: 1) Un biplace d’entraînement avec des systèmes virtualisés (donc très peu d’électronique à bord), un moteur M88 sans post combustion, et une capacité de combat très limité. Similaire au Northrop N400NT. 2) Un chasseur monoplace doté de la post-combustion, le volume du 2eme siège étant utilisé pour plus de carburant ou des systèmes de combat.

Pour revenir sur ce sujet des missions en outre-mer, voici quelques éléments de réponse possibles: 1) Distances: Les territoires français sont tous à 900 - 1,200 nautiques (Papeete -> Iles Gambier 900 nautiques, Réunion -> Mayotte 900 nautiques, Réunion -> Iles Eparses 1,000 - 1,150 nautiques, Nouméa -> Wallis 1,200 nautiques). Les zones d'intérêt voisines (Mozambique/Somalie, Vanuatu/Tonga/Fiji/Samoa/Iles Salomon) sont toutes à 1,000 - 1,500 nautiques. 2) Délai d'Intervention: à 18 noeuds il faut un peu moins de 72h pour atteindre 1,200 nautiques. A 20 noeuds il faut 60h. 3) Missions: classiques (assistance aux populations, évacuation, transport & liaisons logistique), plus mission d'intervention éventuelle avec 1-2 pions de base (section infanterie, compagnie Proterre + éléments rattachés). 4) Volume d'intervention: Le pion de base est la section d'infanterie Proterre (3-4 véhicules, 33 pax), auquel on rajouterait forcément un groupe commandement (2 véhicules ~7pax), un group soutien logistique / santé (3-4 véhicules ~10pax), et un engin de génie. Soit ~50 pax et une dizaine de véhicules en mode "comfort" (~75 mètres linéaires, ~120 tonnes). En urgence on pourrait souhaiter rajouter 2-3 éléments de plus (par exemple un groupe génie, une 2eme section Proterre, quelques véhicules etc)... ce qui amènerait jusqu'à ~90pax en surcharge (pratique de la bannette chaude?) avec 15 véhicules (~110 mètres linéaires, ~200 tonnes) Bref, on pourrait définir le besoin comme tel: Transporter 10-15 véhicules (75-110 mètres linéaires, 120-200 tonnes) et 45 pax pendant 10 jours (90 pax en surcharge 96h), plus un équipage de 12-18 marins A 18-20 noeuds sur 1,200 nautiques (Mer 3/4, vagues de 1.5-2m) afin d'assurer un délai d'intervention en 60-72h Avec une distance franchissable aller/retour de 3,000 nautiques à 12-15nds de moyenne (+reserve de 20%) Ca correspond grosso modo à la capacité de transport véhicules d'un vieux chaland CDIC mais avec un niveau d'aménagements pax, une autonomie et une vitesse bien meilleure... le tout à caser dans 60-70m? Chaland CDIC: "

Toutes les campagnes de la Jeanne ici: https://www.netmarine.net/bat/ecole/jeanne/campagnesmod.htm Durant les années 60 le bâtiment de conserve était l’aviso escorteur Victor Scoelcher, puis durant les années 70 l’escorteur d’escadre (non modernisé) Forbin. Puis de nouveau des AE durant les années 80 et début 90 (Doudart de Lagré, Cdt Bourdais, Cdt Henry). Je me souviens très bien du passage du Cdt Henry à Hong Kong en 1992… c’était sa dernière campagne et il faisait très vieillot par rapport aux croiseurs Ticonderoga et destroyers Arleigh Burke auxquels j’étais habitué. Je me suis demandé mais où était l’hélicoptère et les missiles anti-aériens… et que fout un canon de 100mm à l’arrière! Bon après j’ai vu passer les frégates de surveillance toutes neuves (Vendémiaire ou Prairial)… il y avait l’hélicoptère mais ce n’était pas mieux!

Mon idée c’était plutôt de vendre des Rafale M d’occasion à une armée de l’air pas trop regardante, genre Colombie ou Serbie, plutôt que de les laisser arriver en butée de potentiel à cause du nombre d’appontages (en France ils ne pourraient alors servir plus que pour l’ETR Rafale). Il y a des A-4 Skyhawk de l’US Navy qui ont eu une seconde vie et rendu de fiers services à terre pendant des décennies…

On a la notice FMS (Foreign Military Sale). Pas d'armements inclus donc ça doit être comparable - avions, équipements à terre, simulateurs, formation, soutien initial, rechanges etc.

Je me demande aussi si on pourrait envisager une revente à partir de ~2027 des Rafale M les plus anciens, avec remplacement 1 pour 1 par des Rafale M neufs au standard F4. En supposant qu'ils ont accumulé pas mal d'appontages et que cela a pas mal entamé leur potentiel restant (le Rafale M étant prévu à l'origine pour 1,500 appontages), mais qu'en utilisation sur terre on pourrait faire sauter la limite d'appontages et donc optimiser le potentiel pour un client export? (Ils auront 20 ans d'age en moyenne, soit ~5,000 HdV - estimons - donc potentiellement encore 4,000 HdV ou 20 ans d'utilisation pour un client export).

Comparons: €3.47 milliards pour 20 F-35 qui arriveront en Grèce à partir de 2030 (6 ans) €2.8 milliards pour 24 Rafales, mais avec le potentiel de 20 Rafale neufs (12 d'occasion agés de ~13 ans en moyenne donc ~3,000 HdV au compteur et 2/3 du potentiel restant grosso modo). 1eres livraisons en 12 mois. Le Rafale 20% moins cher qu'un F-35 donc? Et avec des livraisons possibles avant 2030.

Sais pas trop où mettre ça mais pour rebondir sur les photos ci-dessus et cette idée ridicule de HlL mitrailleur (dont la dangerosité a déjà été démontrée par l’expérience des Gazelle canon au combat), j’ai toujours pensé que ce Dauphin monomoteur aurait pu faire un bon petit gunship (~3 tonnes au décollage), un peu comme le Cobra qui dérive du Huey avec 80% d’éléments en commun. Aujourd’hui on aurait pu se reposer la question d’un gunship léger au lieu d’acheter du H160 pour tout le monde, avec un armement inadéquat. Et encore plus vu les difficultés du Tigre. J’aime bien le H160 mais il reste assez gros et cher et ce n’est pas un gunship… Voici un croquis pour illustrer… marriage du SA360C Dauphin (propulsion + moitié arrière) et du OH-1 Japonais pour la partie avant. Aujourd’hui peut être qu’il faudrait partir du H130 monomoteur, qui est une sorte de « Super Gazelle » et finalement assez similaire au SA360 d’il y a 40 ans. Pourquoi pas avec le même moteur Arrano du H160… ça donnerait le même résultat. Ça resterait un gunship léger, avec une charge militaire de ~700-800kg, avec 2 pilotes et le plein de carburant. Par exemple: 1500 kg | Masse à vide équipé (H130) 180 kg | 2 pilotes 420 kg | Carburant pour 300 nautiques ou 4h de vol = 2100 kg Masse au décollage (sans équipements militaires) 100kg | Blindage léger et protection pilotes 50 kg | Viseur EO/IR 30 kg | Suite auto-protection IR/laser 240 kg | Tourelle canon de 20mm + 250 coups (Nexter THL20) 50 kg | Ailes & pylônes d’emport 200 kg| Lanceur avec 4x missiles Akeron LP 100kg | Lanceur avec 8x roquettes 68mm (guidées ou saturation de zone) = 770 kg équipements militaires Masse au décollage <2,800kg

Merci @Titus K. On voit bien les 2 carénages qui manquent, en tête de mat et sur les trappes du train principal. Ces 2 zones génèrent beaucoup de traînée et une fois les carénages installés les essais pourront reprendre en Septembre avec un objectif probable de 240-250nds (en supposant un gain de traînée de 10-20%). Sais pas si le Racer pourra battre le record du X3 (255nds)… pour ça il faudrait réduire la traînée de 25%. Mais bon ce n’est pas l’objectif. P.S. Voici le carénage en tête de mât qu’ils vont installer.