HK

@J_M La dispo des Tigre HAD et HAP est donnée ici séparément pour chaque micro-flotte: https://questions.assemblee-nationale.fr/q15/15-15775QE.htm Normalement la dispo des HAD devrait être bonne, comme ils sont neufs et pas concernés par les chantiers de retrofit... or 30-34% ce n’est pas la joie.

Certes, le RIM se comprend dans le context grec car leurs FDI seront leurs navires amiraux, opérant de façon isolée contre une menace turc permanente. Il est donc normal qu’ils y mettent le pacquet. Chez nous le context n’a rien à voir. On doit être crédibles sur une gamme beaucoup plus large: présence mondiale, dissuasion nucléaire, groupe aéronaval, amphibie, lutte anti sous-marine sur 3 océans etc. On a moins le risque d’être pris au dépourvu par une attaque surprise sur un navire isolé (pour lequel l’Aster 15 devrait suffire). S’il fallait aller taper du Turc ou de l’Iranien, on préféra monter des opérations avec plusieurs navires, le GAN, un SNA en précurseur, une FDA comme escorte, les alliés etc. Bref une FTI Fr ne sera pas utilisé dans le même context qu’une FTI HN.

J’arrive à un chiffre beaucoup plus faible... 6 MRTT sont suffisants. En effet le même ravitailleur peut assurer les 1e, 2e et 3e ravitaillements. Le 4e ravitaillement n’est pas nécessaire car chaque Rafale aura largement de quoi faire le reste du voyage retour. Dans le détail: 1) Chaque Rafale consomme ~3t/1,000km en croisière (rayon d’action de 800 nautiques/1,500km en config air sol avec 9t de carbu). Soit 15t nécessaires pour le trajet aller retour. 2) On veut les ravitailler à 1,000km (3t), 2,000km (3t) sur l’aller et une 3e fois sur le retour (2t). Soit 8t à ravitailler. Les autres 7t sur la fin du trajet viendront des réservoirs du Rafale lui même (9t), laissant encore 2t de réserve à l’atterrissage. 3) 8t x 45 Rafale = 360t à fournir 4) Un MRTT peut fournir 50t à 2,000km avec 4h d’attente. Dans ce cas ci, ils n’auront guère à attendre plus de 1h30 avant le retour des Rafale, et peuvent donc fournir 60-65t chacun. Donc 6 MRTT sont suffisants pour transférer les 360t nécessaires. Rajouter 1-2 MRTT en réserve (1 en vol et 1 au sol) et ça devrait être encore plus confortable.

Exactement. C’est la ou le postulat de départ de @Vince88370 est erroné: il ne s’agit pas simplement de caser plein de missiles (genre RAM ou dérivés du Mica) pour traiter une menace aérienne spécifique, il faut d’abord un système d’ensemble multi-menaces capable de traiter tout le spectre (missiles anti-navires subsoniques, supersoniques, artillerie terrestre, drones, vedettes rapides etc). Dans ce cadre la, le RAM ou Mica VL est probablement trop cher et pas aussi complémentaire qu’un 76mm et/ou Mistral + Aster.

@Vince88370 Plutôt que d’imaginer des solutions exotiques, autant commencer par ce que nous avons déjà: 1) Rajouter une conduite de tir radar pour le 76mm sur les 6 Fremm ASM 2) Rajouter une paire de Tetral RC sur chaque frégate 3) Rajouter 2x Sylver A50 sur les FDA, a l’emplacement prévu pour ça. Sur les 4 premières FREMM, remplacer un Sylver A43 par un Sylver A50 (Aster 15 -> Aster 30). 4) Rajouter éventuellement des VLS unitaires pour Mica VL sur les FREMM/FDI. Ces lanceurs sont légers, pas très profonds, et peuvent être installés en superstructure par groupes de 4 ou 6 (en ligne) plus facilement qu’un Sylver. Même sans quad pack ce serait bon. Raisonnement: 1) et 2) sont efficaces en lutte anti-drones et rajoutent une dernière couche anti-missile subsonique. 3) améliore les capacités de défense de zone (emport d’Aster 30). 4) améliore les capacités anti-missile et permet de réduire la dotation en Aster 15 pour encore plus d’Aster 30. Je vous laisse évaluer le coût de 6x conduites de tir radar, 30x lanceurs Tetral RC avec 500 missiles Mistral 3, 8x Sylver A50 avec 70 Aster 30, et 180 VLS unitaires avec 200 Mica VL NG... ça doit tourner autour de €1 milliard à mon avis sans compter les frais d’installation. Faut donc sortir le chequier...

@Bruno Cela dit le tri-turbine EH101 n’a pas vraiment percé ni sur le marché militaire* ni sur le marché civil, hormi les missions SAR/VVIP, alors qu’il visait exactement le même créneau comme remplacement du Super Frelon... * Seulement 41 EH-101 utilisés comme hélico de manœuvre dans le monde (25 pour les Royal Marines, 10 pour l’Italie et 6 pour le Danemark)... tous les autres font du SAR/CSAR/VVIP ou des missions navales

Curieuse approche des Grecs... s’ils veulent vraiment faire jouer la concurrence ils feraient mieux de lancer un appel d’offres. La c’est vraiment la foire.

Dans la vidéo ils parlent aussi d’installer du lest en plomb dans les fonds... il s’agit peut être d’une brèche pour faciliter cette opération? A 8m0s: https://youtu.be/lJlWT3Xl5g8?t=480

@g4lly En théorie peut être, mais aucune installation 16x Exocet dans le monde. Pour une raison qui m’échappe les lanceurs Exocet ne sont pas aussi compacts que les Harpoon (par exemple)... les Exocet étant beaucoup plus horizontaux ce qui bouffe de l’espace de pont et empêche d’avoir 2 lanceurs en largeur comme sur les Formidable ou les Ivar Huidtfelt.

J’entends bien, c’est pour ça qu’en retrofit je verrais plutôt des rampes mer-mer que des VLS. Cela dit NG proposent bien des installations VLS situées assez proches des passerelles: Je ne vois pas pourquoi il faudrait déplacer la cloison étanche de la tranche missiles... la on parle d’une installation en superstructure de missiles assez légers, pas de MdCN dans les fonds du navire. La question des tangons serait à vérifier... soit les éliminer (car ils n’existent pas sur d’autres frégates) soit trouver moyen de les déplacer vers l’avant/l’arrière (ou les situer sur le toit du nouveau roof).

@Born to sail Sur les FREMM, il doit y avoir de la place sur la plage avant derrière les VLS pour des rampes Exocet/FMAN supplémentaires (voir pour des lanceurs A43 supplémentaires) en installant un roof surélevé comme sur les BMT Venator proposés aux anglais... ... cette zone fait ~15m de large et ~6m de long et n’accueille que quelques radeaux de survie et le truc pour amarrer les RHIB.

Voici les chiffres pour un Super Hornet à 13.75t (plus ou moins la masse moyenne d’un Rafale lisse): https://info.publicintelligence.net/F18-EF-200.pdf Démarrage/roulage: 150kg Décollage/accélération: 150kg Réserve à l’atterrissage: 400kg (20mn de vol) + 200kg (~5%) = 600kg Combat 30s à puissance PC max: 300kg Soit 1,200kg à mettre de côté. Puis conso en vol de ~10kg/nautique à 0ft / M=0.72 (475 noeuds) ou 5,000ft / M=0.82 (550 noeuds) ou 10,000ft / M=0.91 (600 noeuds) Sur un Rafale avec 4,700kg de carbu interne cela donne 4,700-1,200= 3,500kg disponibles pour le vol. Ce qui donne ensuite 350 nautiques a 10kg/nm et donc 35-45min de vol suivant le choix d’altitude et de vitesse. Rajouter ~10min pour chaque bidon supersonique (1,000kg). Bien sûr tu peux toujours tirer un peu plus en volant plus haut/plus lent mais alors c’est plutôt une mission de convoyage ou en profile CAP à haute altitude.

Oui d’ailleurs comment les Mistral sont ils stockés sur les A69? @ARMEN56

Et moi qui lisais que Lorient avait un creux de charge... et en même temps NG externalise des sections de coque en Italie! (Sans parler des coques des chasseurs de mines Belges fabriquées en Pologne)

@Scarabé@Fusilier@Hirondelle Et quand bien même on armerait tout ce monde, cela changerait quoi? Stratégiquement, que le rapport de forces local soit de 1000:1 ou de 10:1 cela donne strictement le même résultat quand on a un rouleau compresseur en face. cf. L’expérience face aux Japonais en 1941... les US/Britanniques/Hollandais ont sacrifié des centaines de milliers de troupes pour rien. La seule vraie arme c’est d’avoir une réserve expéditionnaire qui fait peur à l’ennemi (cf les porte avions US à Pearl Harbor) et qu’on peut concentrer la ou l’on veut pour gagner la supériorité locale (cf. l’US Marine Corps à Guadalcanal).

Faut croire que ça correspond aux besoins des clients... je ne sais pas si le Tetral est encore au catalogue. https://weaponsystems.net/system/472-Tetral

Je ne comprends toujours pas ce point, qui semble être la clé de ton argumentaire... 1) Les systèmes SAAM et PAAMS ont été conçus dès les années 90 pour contrer les attaques saturantes de missiles supersoniques. En quoi une vingtaine de Oniks ferait peur à un GAN composé de FDA Horizon + FREMM/FDI? Sans parler du CdG lui même qui est très bien protégé contre cette menace. 2) La menace hypersonique haute altitude est plus récente, mais à été pris en compte dans la conception des FTI (d’ou le radar SeaFire) et pour les effecteurs le sera avec l’Aster 30 B1NT et son auto-directeur en bande Ka qui devrait équiper les FDA Horizon après rénovation ainsi que (pourquoi pas) les FTI. (Je ne dis pas que les Aster 30 actuels ne sont pas capables d’intercepter un Zircon... j’en sais rien) En tout cas, les Zircon volant en altitude, la hauteur du SeaFire sur les FTI n’est pas un problème. Bref la menace Oscar/Yasen existe, mais la Marine ne l’ignore pas loin de la et s’équipe comme il faut pour la contrer.

Les US ont estimé que le coût de rajouter 16 VLS sur les FFG(X) était de €15-20 millions dont la moitié pour le coût des lanceurs (~€8M). L’accroissement en tonnage serait de ~200 tonnes. Bref en mode “fitted for not with” (reserve d’espace sans acheter les lanceurs) ce n’est vraiment pas très cher.

Le vrai problème ce n’est pas le retard des Dauphin, mais la faible disponibilité des Caïman et Panther qui sont sensés s’occuper des missions embarquées. C’est cette question disponibilité que je ne comprends pas vraiment... car la marine dispose de 26 Caiman + 16 Panther, soit un total de 42 hélicos pour équiper une vingtaine de navires naviguant ~2700 jours par an. Ces hélicos doivent donc embarquer chacun 2 mois par an ou ~18% du temps. Même avec une faible disponibilité et en comptant le temps nécessaire pour la formation, les alertes à terre etc cela ne me semble pas un rythme très difficile à tenir.

Ou retour au PA moyen... j’ai tout un tas de dessins pour aider les amiraux à se décider. ;-)

Néanmoins les drones ne peuvent pas échapper aux règles de la physique... quelle différence entre: - Un gros UCAV type X-47B ou MQ-25 par rapport à un Blackburn Buccaneer ou A-6 Intruder des années 60? - Un UCAV moyen type Neuron par rapport à un Etendard IVM? - Un remote carrier et un missile de croisière?

@Frencho Je ne suis pas vraiment ton raisonnement. S’il faut commander une frégate supplémentaire, en toute logique on choisira le modèle en cours de production et qui a le plus de potentiel export... donc FDI et pas FREMM. Quand a la question pair/impair... on dit généralement qu’il faut 3 ou 4 équipements et équipages pour en déployer un en permanence (c’est valable pour les frégates mais aussi pour les chasseurs, les blindés etc)... bref n’importe quel multiple de 3 ou 4 convient, et les multiples de 12 sont même les meilleurs!

Ce qui est ahurissant c’est que ce problème était prévisible depuis 10 ans au moins... c’est la ou l’on voit qu’il nous manque une stratégie industrielle à 30 ans qui donnerait de la visibilité et qui permettrait de bien lisser les plans de charge. (Exactement le contraire du programme Fremm qui était complètement myope et qui pour quelques économies de court terme avait complètement évacué la question du trou de charge en 2022+ une fois qu’on aurait nos 17 Fremm toutes neuves et plus rien ensuite). Aujourd’hui il y a quelques solutions... construire quelques PO à Lorient, accélérer les FTI #2 et #3, commandes export etc.

Tenez voici 3 avant-projets des Moskva soviétiques que je ne connaissais pas... dimensions et tonnages inconnus. Project 1123 Kondor https://www.secretprojects.co.uk/threads/russian-and-soviet-aircraft-carriers.1948/ Ce qui donna les Moskva... qui pour moi représentent la forme « idéale » pour un PHASM (a l’échelle réduite bien sûr). A condition de régler quelques *petits* problèmes de roulis... il manquait aux Russes leur @ARMEN56 local! ;-)

30 ans ça reste assez jeune pour un navire. Les autres F70 ASM sont parties à la retraite à 35-36 ans pour plusieurs d’entre elles. Bref la coque devrait pouvoir encore tenir... jusqu’en ~2025? La limite se trouve peut être plus dans les sous ensembles dont certains doivent arriver en butée (les lanceurs Crotale/Tartar, moteurs, plus d’helicos Lynx etc)... c’est une question complexe car il faudrait voir les stocks de rechanges disponibles, les resources humaines etc.