pascal

@philippe Désolé de régater hors du cadre... Les grands programmes militaires ont ceci d'ennuyeux pour les politiques c'est qu'ils sont souvents (mais pas toujours) indispensables, mais en terme de retour sur investissement politique en terme de popularité ...(sauf en cas de besoin bien sûr) ces dépenses ont un effet quasi nul sur l'opinion autrement que notre légitime fierté le 14 juillet. Ce qui explique que depuis les années 60 le militaire conventionnel sert de variable d'ajustement budgétaire. On fait des lois de programmation des "plans bleus" puis ensuite en cours de route on oublie les objectifs initiaux dans la plus totale impunité politique et sociale, tout le monde ou presque se moquant de savoir si c'est bien pour la marine d'avoir reçu 7 F 70 ASM au lieu de 12 prévues, pour ne citer que cet exemple. A se demander si on ne prévoit pas des plans surdimensionnés pour être sûr d'obtenir un minimum... Effectivement ce que vous signalez est juste: çà fait pas mal de temps que les grands programmes sont connus et les besoins identifiés. Besoins peu remis en cause d'ailleurs: sanctuarisation nucléaire sécurisation de nos approvisionnements action outre mer... rien de nouveau Mais du fait de cette habitude de non respect budgétaire des engagements pris on se retrouve dans des situation intenables -retards de programmes (CDG, RAFALE...) -baisses de commandes -réduction drastique des effectifs opérationnels avec pour conséquence une gestion à flux tendus (armée de terre par exemple mais ce n'est pas le seul exemple) -non remplacement de matériels à bout de souffle dû à l'étalement ou report des programmes de remplacement (Pumas de l'Alat...) La Cour des Comptes épingle assez peu les dérives financières des programmes militaires et les défauts d'engagement. Aux Etats Unis le GAO traque tous les budgets des grands programmes. Autre phénomène récent mais assez symptômatique. Le côut financier des OPEX est supporté par la défense quasi uniquement, les affaires étrangères (un fromage comme on en fait plus) la coopération ... pourraient mettre la main à la poche... (voir la situation de la RAF en ce moment Air et Cosmos du 19 octobre) Nos politiques sur ce sujet n'ont pas de culture de Défense; Nicolas Sarkozy en tête espèrons à défaut que le nouveau pdt aura rapidement une vision claire des priorités

@BRUNO Si je puis me permettre outre le mécano industriel et commercial avec Navantia je pense qu'il y a le choix net clair et précis de la technologie US en matière de défense aérienne. Depuis les bombardements de Darwin par les japonais en 42 l'Australie fait de la défense de son intégrité territoriale une priorité. Aujourd'hui la technologie AEGIS est, dans une certaine mesure, une garantie US en terme de défense aérienne et anti missiles. C'est aussi ce qu'il y a de plus ops et de plus achevé. C'est peut être ce qui a fait pencher la balance. Ce pays diversifie ses approvisionnement mais pas à n'importe quel prix l'AEGIS américain offre une certaine intégration stratégique les navire de Navantia seront en grande partie construits aux antipodes et en plus les espagnols sont quasi inféodés aux américains notamment en terme de technologie navale le programme S80 "dissident" du Scorpène en est un exemple frappant selon moi la coopération avec la France reste très importante cf les contrats d'hélicos. Les liens tissés par Eurocopter sur les contrats Tigre et NH sont des contrats de partenarits très importants en terme de transfert d'activité. PS Pour l'AEGIS excellent article dans le dernier magazine Marines avec un plus un bon petit truc sur les Formidable singapouriennes ...

@Bruno MAM fut quand même adepte de la méthode coué. S'il s'avère exact (soyons prudents) que la LPM ne couvre que 57 % des dépenses d'équipements prévues on peu crier au mauvais coup. MAM donc Chirac furent les inspirateurs de cette loi et les partisants inconditionnels du second PA (pour ma plus grande satisfaction je le concède volontiers) les achats d'études aux anglais les commandes de catapultes tout a été fait pour rendre le projet aussi irréversible que possible... les programmes se sont ajoutés les uns aux autres (vu la diète des années 90 on comprend pourquoi...) Aujourd'hui nos dirigeants (qq soit ce que l'on pense d'eux) se retrouvent peut être dans une situation où il ne peuvent assurer tous les programmes. D'où les cafouillages les bêtises du genre le "Rafale trop cher", le flou sur les FREMM et les confidences actuels (aux syndicats des sites industriels concernés) sur un programme absolument incontournable (et qui souffrirait bcp d'un étalement) les SNA. Si MAM ne réagit pas c'est que l'idée de faire chier Sarko dans le domaine du militaire (un des domaines réservés du président aux termes de la constitution) mise en place sous Chirac prend aujourd'hui toute son ampleur... Les uns après les autres les grands programmes d'équipement de la Marine sont passés à la moulinette le PA, les FREMM maintenent les SNA. Compte tenu des engagements budgétaires actuels et à moins d'augmenter la part du budget de la Défense Y A PAS DE SOUS POUR TOUT FAIRE a priori. Ce que l'on peut se demander c'est si MAM et Chirac, les grands amis du nain tonique, ne lui ont pas savonné la planche en toute connaissance de cause avant de lui laisser les clés de la baraque. Aujourd'hui le pouvoir se trouve en matière de défense devant un chantier énorme qui n'a pas été entamé après la réforme de la conscription, pour sauver les programmes d'équipement qui sont indispensables à notre crédibilité mais aussi (on le voit avec la note de Bbe) à l'emploi, il va falloir tailler dans les effectifs civils et militaires, fermer des installations, repenser les tâches dévolues aux engagés et peut être s'inspirer de ce qui se fait ailleurs en terme de gestion et d'utilisation des réservistes. Ce sont des réformes profondes qui sont aujourd'hui d'actualité. La nouvelle équipe n'y coupera pas comme a su le faire la précédente.

paru sur le site des echos et du portail des sous marins La marine marocaine a fait part de sa demande en mai 2006. DCNS a réussi à placer sa frégate multimission Fremm, non sans mal. Quelques jours après la signature d'un accord avec la Bulgarie pour la fourniture de quatre corvettes Gowind (« Les Echos » du 4 octobre), et alors que le premier sous-marin Scorpène destiné à la Malaisie a été mis à flot hier à Cherbourg, DCNS enregistre au Maroc un nouveau succès majeur à l'export. Cette fois-ci, il s'agit de construire une frégate multimission (Fremm, 5.500 tonnes), du type de celle que la marine française a commandée en 8 exemplaires, pour 470 millions d'euros. Tout n'est pourtant pas allé de soi dans ce dossier, dont le succès est dû à un véritable retournement de situation. Tout démarre en mai 2006 quand la marine marocaine contacte son homologue française et la Délégation générale pour l'armement en vue d'acheter une frégate. Une première proposition française porte sur un navire de type Delta (modèle vendu à Singapour). Après discussions, une frégate multimission est proposée en alternative. Mais les contraintes budgétaires obligent les Marocains à s'orienter finalement vers l'achat de corvettes, des navires plus petits. Mi-2007, DCNS présente alors ses Gowind, mais sur maquette, le navire n'ayant encore jamais été fabriqué. En face, le chantier naval néerlandais Damen a pour lui une référence export en Indonésie avec sa corvette Sigma. Il signe avec la marine marocaine une lettre d'intention fin juin 2007. Les chances de DCNS s'amenuisent. D'autant qu'à ce moment Paris met encore la priorité sur le Rafale. Jusqu'en septembre, quand tout bascule. Eviter un fiasco Prenant acte qu'il n'y a plus aucun espoir pour l'avion de combat, l'Elysée comprend qu'il faut réactiver des dossiers, faute de quoi la visite de Nicolas Sarkozy risque de tourner au fiasco. D'autant qu'à Rabat on reste ouvert, fort de la volonté du Palais de bâtir un vrai partenariat entre les deux pays. Les discussions aboutissent alors à un scénario mixte : une Fremm, comme navire amiral d'une flottille de corvettes Sigma, notamment. Un préaccord est signé le 5 octobre. Faute d'avoir su imposer le Rafale, Paris peut au moins se féliciter d'avoir toujours maintenu le fil sur le dossier frégate. « Quand un client fait une demande, on ne peut pas refuser de lui répondre », explique-t-on au sein du ministère de la Défense. Reste maintenant à finaliser les volets formation, financement (probablement un crédit avec garantie Coface), armement... pour une signature du contrat prévue pour le 31 décembre 2007 au plus tard. source "les échos" 24/10/07

c'est pour çà qu'il y aura toujours un peu des deux... et puis les obus deviennent intelligents (voir les recherches US et italiennes dans le naval)et plus couteux Il paraît que le sea wolf est capable d'intercepter un obus de 114 ... il faut diversifier et ne pas mettre ses oeufs dans le même panier

plusieurs choses très intéressantes dans ce fil -les exigences des opérationnels marocains sur un programme concernant un avion neuf développé pour leurs exigences contribuent à en augmenter le coût -deux propositions différentes entre DGA et industriel qui vérolent le dossier -les américains arrivent avec le financement sur un programme moins coûteux -dès mars 2007 une note de la DGSE prévient les autorités françaises d'une contre proposition US qq chose me fait dire qu'on a pas encore tout découvert -pourquoi le Maroc s'engage pour 18 avions de quatrième + génération (connaissant à peu près le prix même si nos offres étaient diverses) pour ensuite se retourner vers un autre fournisseur qui propose des avions de seconde main et en plus un financement partiel... -pourquoi choisir un avion moins sophistiqué ? Ce que je ne comprends pas dans ce contrat c'est la différence entre les deux offres. Dans tous les autres contrats gagnés ou perdus les offres sont plus voisines, là a priori ce n'est pas le cas... J'ai le sentiment que le Rafale sert en qq sorte à faire monter les enchères face notamment aux américains pour que ceux-ci fassent des propositions plus intéressantes Autre idée: Serge Dassault était un membre très remarqué du comité de soutien à Nicolas Sarkozy, Matignon mi-avril 2007 aurait pu contribuer à ne pas huiler tous les rouages de l'appareil d'Etat dans ce dossier. Petites vengeances mesquines grands effets

@Dark non çà cadre au contraire bien le débat. Le soucis est de savoir ce que les coréens vont faire avec leur minorité de blocage notamment dans la stratégie du groupe concernant la technologie paquebots C'est là l'essentiel pour les coréens. Ils ne construisent pas de paquebots le savoir faire est en Finlande en Italie et à Saint Nazaire

Damoclès est en service sous SEM 5 chez les marins qui sont passés directement de l'ATLIS à Damocles ils ont fait de l'illumination pour les Rafale en Afghanistan Les aviateurs ont adopté pour le 2000D le PDLCaméra Thermique permettant le tir de nuit voici une douzaine d'années en complément de l'ATLIS dédié au tir de jour. En Afghanistant les D avec le PDLCT S éclairaient laser les Rafale de l'adla ATLIS était je crois un développement d'un pod Martin Marietta dont paraît il la résolution de jour est meilleure que le PDLCT. Dans sa version S le PDLCT offre une meilleure image. En clair l'arrivée d'un pod de troisième génération en France a été un peu subordonnée à l'arrivée du Rafale... et encore au départ semble t il le Rafale n'était pas prévu pour le tir laser jugé trop aléatoire en condition météo mauvaises. L'armement dédié du Rafale étant au départ l'AASM et le Scalp. Nécessité faisant loi on lui a adjoint cette possibilité par le crash program "echo" je crois avec la faculté (prochaine de porter Damoclès) tout comme on développe un logiciel de tir air sol pour le canon. Enfin l'Adla repense à la roquette abandonnée il y a environ dix ans. Comme quoi rien ne se perd... L'un d'entre vous disait il y a qq temps sur le blog que les derniers F1 CR allaient eux aussi recevoir les reco NG ? c'est confirmé ?

@ T Mor vers le bas en avant de l'avion pour un recalage de centrale inertielle par identification tv d'un amer au sol identification tv d'une cible à 15/20 kms est ce possible ?

Pour mémoire: l'Etat proposait le Rafale à 50 M euro (soit le prix d'achat de l'avion , sans compter le coût du développement du standard, puisque celui-ci est cofinancé) + sa marge, alors que Dassault Aviation proposait 100 M, incluant évidemment ses divers coûts de développement spécifiques à ce marché export. Gros disfonctionnements au niveau des agences étatiques et un industriel qui visiblement n'a pas eu les coudées franches le tout sur fond de guerre Sarko Villepin le rôle de Matignon dans ce dossier aurait été aussi déterminant Bref nous étions bien loin d'une simple vente d'avions

Il y a eu les mêmes pb de corrosion sur les B2 déployés à Diego Garcia

va falloir se replonger dans la doc... on se recâble sur le sujet Il faisait pas mal de FAC je ne sais même pas s'il n'avait pas été conçu un peu pour çà...

j'avoue que la vente d'un seul navire de ce type me laisse pour le moins dubitatif... quel en sera l'usage? Quel sera son rôle, qui le reprendra durant les périodes d'indispo ? Serait ce surtout un navire de prestige pour montrer le pavillon genre Chakrih Naruebeth en Thaïlande Effectivement les chances de survie d'un tel engin seront mince s'il est seul. Les deux FS marocaines ont plus un rôle de présence et de surveillance de la ZEE Quant à l'usage des blocks 3 sur des objectifs terrestre çà réclame des renseignements sacrément précis pas faciles a obtenir on peut penser que de telles frappes réclament une préparation à base de reco satellite ou par drones ou avions de combat. Je ne crois pas que cette option soit encore à la portée des marocains. Les irakiens avaient balancé des AM 39 sur Téhéran durant la guerre contre l'Iran mais au petit bonheur uniquement dans un but psychologique.

les structures en composite de l'un et de l'autre devraient limiter qq peu les soucis de ce côté pour le Tigre j'ignore si l'appareil a fait l'objet d'un traîtement particulier ou si çà se fera plus tard

L'osf doit être presque aussi bonne vers le bas que vers le haut ;-)))) osf c'est passif et discret avion voulu dès le départ polyvalent "Un bel avion est un bon avion"

la liste des premiers numéros de l'avion m'a fait forte impression ... ;)

@bruno d'accord avec vous acheter du Rafale aujourd'hui pour un pays comme le Maroc, la Grèce ... est quasiment équivalent à un pied de nez aux américains. Du temps du Mirage III et de la guerre froide les choses étaient un peu différentes. Aujourd'hui sur fond de guerre industrielle sans pitié; initiée par l'opération F35 acheter du F16 neuf et verminé (pologne, chili) ou d'occasion et relifté (Maroc, Jordanie...) c'est faire un acte d'allégeance. La solution passait par un avion européen mais celà signifiait une entente qui en 1985 n'existait pas encore. Le Rafale avait la préférence des opérationnels en Corée et à Singapour pour les résultats que l'on sait. Mais cet avion a encore beaucoup de temps devant lui. Le F16 est un vieil avion et ce pourquoi les ricains aujourd'hui raillent le Rafale c'est qu'ils savent bien que son prochain concurent le F 35 aura la partie peut être moins facile car bcp plus cher et aussi pointu que son concurent. Face au F16 le Rafale est entraîné dans un match qui n'est pas vraiment le sien. Une question essentielle aussi est de savoir si l'avion que l'on propose est vraiment adapté aux besoins et aux possibilités financières du cklient que l'on démarche

Bonjour à tous çà fait quelques temps que j'envoie des messages sur ce forum et je viens de découvrir cette rubrique... J'ai 42 ans et une formation de juriste. Tombé dans l'aéronautique militaire quand j'étais petit sur les parkings aviation de l'aéroport de Bordeaux Mérignac et de la Ferté Alais. Ship lover depuis un bail, ce forum m'apprend énormément de choses tchuss Pascal

Ben son premier nom était: "La Résolue" elle va donc résolument faire qq années de plus Le Colbert lui sert de stock de pièces de rechange mais effectivement pour combien de temps ?

@Berkut tout à fait d'accord avec vous sur ce point à savoir le coût des armements mis en oeuvre par les navires (çà vaut aussi pour certains équipements aériens) même les obus tendent à devenir couteux ;-)) genre "bonus" pour les artilleurs ou les nouveaux projectiles navals mis au point en Italie ou aux Etats Unis Côté hélicos embarqués; j'ai le sentiment que le Tigre va être l'exemple typique de l'équipement mis à toutes les sauces: -Anti chars -Appui et pourquoi pas -Close Air Support -Chasse aux drones -Appui sol urbain -Soutien aux troupes débarquées l'engin est maniable raisonnablement blindé il a passé avec succès les tests d'embarquement sur BPC et TCD ,avionique ultra moderne, viseur de casque, optronique dernier cri, un canon de 30... bref ce qu'il faut là où il faut... cet hélico devrait voir du pays notamment sur des navires (alors que semble t il les premiers essais de l'Apache sur l'Océan n'avaient guère enthousiasmé les brits mais celà a peut être changé depuis) une FREMM pourrait en prendre deux ...

en 2003 en face de la péninsule d' Al Fao en Irak la frégate australienne Anzac fit pas mal parler d'elle en appui feu grâce à son 127 jugé plus punchy que les 114 britanniques On peut estimer aussi que l'idéal est un mixte artillerie, Tigre, et MDCN et comme aujourd'hui on envisage pas vraiment une action vers la terre de grande ampleur sans > aérienne on peut rajouter les avions du PA.Le dispositif est étagé dans la profondeur et offre plus de souplesse. De toute façon de plus en plus de navires de débarquement et de logistique notamment en EUROPE sont aux normes marine marchande et requèreront une sécurisation de zone. L'évacuation de ressortissants ne devrait pas se faire sans un pont plat au large au moins Vu le nombre de scalp navals dont disposera la marine dans le meilleur des cas 250+50 il sera intéressant de voir comment l'emploi de ceux-ci va être défini... Il me semble que les Tigre sur les AVT avaient été envisagés... Le MM40 block 3 avec ses 180 km de portée et sa conception pour travailler en ambiance EM défavorable et surtout près de... , ou sur terre, fera une autre arme bien utile pour les navires. En tout cas une belle menace pour aller dénicher au mouillage une "fleet in being" voir frapper des objectifs de valeur sur terre puisque çà aurait semble t il été prévu ?

pour le milas lors de la conception il y avait un projet concurent d'aérospatiale avec une base exocet comme propulseur. L'otomat fut retenu en partie parce qu'il portait loin et que son propulseur à réaction était plus facile à gèrer en vol (extinction à la demande) que le propulseur à poudre de l'exocet. Autre problème le milas tient de la place (sur les g. Leygues déjà un peu chargées c'eut été délicat) seules les F67 auraient pu en prendre en lieu et place du Malafon. L'idéal serait un vecteur ASM tirable par le sylver 70... pas mal pour les FREMM...

retour du cuirassé... CA CHAUFFE EN CUISINE CE MATIN MESSIEURS... A propos de blindage: les Burke ont 150 tonnes de kevlar de blindage autour de la propulsion çà a quand même servi un peu au Cole pour ce qui est du Yamato c'est l'exemple typique qu'au final c'est l'épée qui gagne sur le bouclier il suffit de trouver la faille Face aux nouvelles aggressions par vecteurs supersoniques la meilleure des défenses (outre l'attaque) n'est elle pas la furtivité et le leurrage couplés à un défense de point (missile canons de petit et moyen calibre) efficace... Il semblerait qu'en matière de furtivité et de leurrage les Horizon et les Fremm repréentent une sérieuse avancée reste la question des canons de petit calibre et/ou missiles. Une FLF c'est un SER de chalutier, pour ses grandes soeurs on peut parier que c'est du même tonneau. Un chalutier parmi des cargos des porte conteneurs des ULCC dans le détroit de Malacca, en mer d'Oman... pas facile à identifier. Au fin fond de l'océan il faut pouvoir emmener le missile sur zone sans se faire voir (par sous marin surtout pour les dix ans à venir) et après retrouver un navire furtif... Plus c'est gros plus çà se voit plus çà encaisse

d'après la presse éco ce sera bien le F16 dans ce dossier où apparemment DGA et Dassault ont proposé deux prix radicalement différents de manière séparées pour le même avion celà n'est guère étonnant. D'autant que Mohammed VI n'est pas notre ami le roi. Par rapport à son père M6 est loin d'être francophile. Ses amitiés vont aux USA et les réseaux qu'avait tissé son père en France sont éteints ou en passe de l'être. C'est très drôle de voir comment en France on présente la visite du pdt au Maroc. Au delà des considérations techniques et financières le choix du F16 s'il est confirmé ne serait pas vraiment étonnant quant on regarde les affinités du roi avec les Etats Unis

derrière il y aurait la fourniture en plus des BPE de plusieurs Destroyers inspirés ou sisters ships des "Alvaro de Bazan" pour remplace mes trois Adams désarmés il y a dix douze ans Technologie US et contrat global ce qui pourrait expliquer les chiffres annoncés (il prennent peut être en compte une partie d'une telle commande)