aqva

Tu oses donc mettre en doute la parole des gentils pirates libertaires qui ne révèlent rien si ce n'est des secrets de polichinelle et des coups de communication contre les adversaires des USA? Tancrède, graine de communiste va!

C'est toujours mieux quand c'est dit en allemand! :lol:

L'école historique peut être divisée encore en deux sous parties: - L'histoire suffisament récente pour apporter des enseignements directs pour les conflits en cours, voire parfois un modèle qu'il faudrait atteindre: aujourd'hui c'est la seconde guerre mondiale et un peu la première aussi. - L'histoire "ancienne", trop lointaine pour apporter un enseignement direct, qui se rapproche plus de la démarche du philosophe (avec laquelle elle peut se confondre) qui peut y voir une contribution à des principes généraux. Ardant du Picq en est un très bon exemple. Aujourd'hui pas de doute, c'est l'approche technicienne qui a une domination démesurée, au point de voir le fantassin comme un auxilliaire de l'artillerie et de l'aviation. L'histoire est vraiment le parent pauvre du lot, les premières études de référence sur la seconde guerre mondiale n'ont commencé que dans les années 1970 et il a fallu attendre les années 1980 pour que l'armée US mette sa doctrine à jour à partir de ces enseignements - et encore dans une mesure limitée et vite torpillée par la RMA.

Il est normal que tu trouves peu de précisions là dessus dans ta bibliographie: il n'y en a pas. :lol: Le plan XVII contrairement au plan schlieffen est uniquement un plan de mobilisation et de concentration des forces, il n'y a rien de prévu ensuite et aucun plan général pour gagner la guerre. Ce n'était pas plus mal dans la mesure où ca a laissé une flexibilité suffisante pour redéployer les forces pour la bataille de la marne et où la France n'est pas allée s'embourber dans une offensive en lorraine ou en alsace qui lui aurait fait perdre la guerre.

L'image du fer de lance ne veut pas dire que l'armée allemande avait une élite très entrainée et le reste formé de clampins inaptes. Il y'a un nombre réduit de divisions motorisées et blindées et une masse de divisions d'infanterie classique a pied, mais la défense est justement la mission de ces dernières. L'image de réserviste allemands fuyant sans combattre me fait sourire: combien de fois cela s'est il produit pendant la période 1939-1945? On peut ajouter que mêmes les meilleures divisions blindées ou les divisions d'active alliées,qui étaient supposé tenir lieu d'élite, n'ont montré aucune capacité à mener une offensive capable d'avoir un impact un peu sérieux pendant la campagne de France, même avec de simples ID en face. Les rares succès obtenus (et chèrement payés) l'ont été quand il fallait faire de la défense statique et épuiser l'adversaire par attrition, qui était la seule mission à laquelle les unités alliés étaient vraiment préparées. Il est délirant d'espérer faire mieux en 1939, avec un entrainement plus faible, des unités moins au point, sur un terrain très favorable à la défense et où on est attendus de pied ferme. On peut rappeler les difficultés qu'on posé les mines pendant l'avancée en sarre en septembre 39, les français ayant très peu de capacité de déminage. C'est pas ca qui aurait arrêté l'offensive, mais ca aurait suffi à considérablement la ralentir (les alliés eux manquaient terriblement de mines). Comme l'a dit loki, pour avoir une échelle de grandeur il suffit de comparer avec 1944. L'idée d'avancer jusqu'au rhin ne correspond à rien d'approchant de près ou de loin dans la réalité, c'est un fantasme de stratège de papier ou de wargameur qui comme toujours ne prend pas en compte les facteurs les plus importants: délais de planfication, qualité du système de formation humain, cadre de pensée et historique des habitudes/traditions de chaque armée, etc. Dans un wargame, on aurait jamais perdu en mai 1940 de toute manière, impôssible Monsieur! :lol: Sur l'instruction de l'armée allemande, la "blitzkrieg" est l'héritière directe des tactiques d'infiltration de la première guerre mondiale (qui ne se limitent pas au stosstruppen), en ce sens l'armée allemande de la seconde guerre mondiale a bénéficié à 100% de l'expérience institutionnelle de ses prédécesseurs et c'est précisément ce qui fait la différence. Si la wehrmacht recherchait systématiquement la percée et la surprise ce n'est pas pour rien, si les officiers inférieurs avaient une large autonomie d'action ce n'est pas pour rien, si elle a choisi d'équiper tous ses chars de radio ce n'est pas pour rien, si elle a négligé la protection au profit de la vitesse et de l'autonomie pour ses chars ce n'est pas pour rien, c'est la résultat d'un cadre de pensée bien précis qui était en grande partie défini en 1918. La limitation à 100 000 n'a pas posé problème dans la mesure où l'Allemagne a eu des années devant elle pour former une armée de masse aux concepts qui étaient déja théorisés dans la reichswehr. Le réarmement et les violations du traité de versailles ayant commencé dès 1934-1935 (voire avant pour le truandage sur versailles), ca aurait posé un problème d'effectifs si la France avait attaqué en 1936 (d'accord, la victoire aurait été certaine) mais surement pas en 1940. Déja qu'on a reculé en 1938 par peur de l'Allemagne, dont l'armée ne devait pas être si faible que ca... De même les alliés sont les descendants directs de l'expérience de la première guerre mondiale, où un matériel de plus en plus lourd (voire des projets fous ou extrêmes comme des chars de plus de 70 tonnes) est privilégié pour compenser la faiblesse tactique et où on recherche beaucoup moins la percée décisive mais plus l'attrition en misant sur notre force industrielle à long terme. A la manière de pétain après le chemin des dames (où les francais ont fait le deuil de l'idée de percée décisive), puis des offensives Foch qui ne visaient qu'à gagner du terrain et à épuiser l'adversaire, en aucun cas on espérait gagner la guerre en arrivant sur les arrières de l'ennemi. Dans ce cadre de pensée, l'idée de faire une percée décisive éclair pour aller jusqu'au rhin chars en tête est complètement déplacée et avait très peu de chances de faire son chemin, et si dans un soudain éclair de génie gamelin l'avait ordonné, nos officiers n'étaient de toute manière pas habitués et entrainés à penser et à agir comme un Guderian ou Rommel en képi :lol: donc la mise en place était impossible. Malheureusement le biais chauvin quand on veut écrire une histoire plus belle que la moche réalité a ses limites...

Oui, mais est on sur qu'en faisant le bilan des couts et des gains, on est vraiment gagnant dans l'affaire? En termes d'intérêt général, mettons de coté Mr Bolloré bien sur. :lol:

La division du pays se fait sur des critères qui vont bien au delà de la personne de Gbagbo. Ce n'est pas car tu décapites l'état que les emmerdes finissent, au contraire c'est là qu'elles commencent vraiment. Tu vas te trouver avec une guerre civile sur les bras et un nouvel Afghanistan/Somalie, bref un merdier dans lequel la France sera embourbée et où on est sur de perdre (là au moins on est sur que nos ressortissants devront se barrer). En fait la situation sera probablement encore pire au final. Sans même parler des répercussions au niveau international qui rendent une telle intervention inimaginable pour qui n'est pas l'Oncle Sam.

Je sors encore un peu du sujet (désolé). La situation romaine est un peu particulière puisqu'il s'agit de menaces permanentes, très sérieuses et réelles sur une échelle de temps longue: où retrouve on cela ailleurs? Pendant la révolution. Dans le cas prussien 1813-1945, avec un succès mitigé (et une évolution rapide du warfare) mais bien meilleur que tous les autres. Autre cas? Aujourd'hui on peut se prendre tous les désastres qu'on veut et s'en foutre quand même, preuve en est que les mêmes vices reviennent régulièrement malgré les échecs sur le terrain. Rien de valeur ne s'acquiert sans effort, or personne ne consentira à un vrai effort sans une très bonne raison. Peut on attendre une évolution aujourd'hui?

Le dimensionnement des divisions blindées est aujourd'hui grosso modo le même que celui de la fin de la seconde guerre mondiale, malgré la technologie (qui jusqu'ici n'a pas fait ses preuves). Le problème de la guerre "network-centred" est que les décisions à prendre doivent pas tant être bonnes que par dessus tout rapides afin d'avoir une boucle OODA allant plus vite que celle de l'adversaire (cas d'école 1940). En ce sens les ordinateurs et communications sophistiquées sont une gêne car ils introduisent une "paralysie de l'analyse", aggravée par les gros QG, et en plus renforcent la tendance naturelle d'un supérieur à vouloir tout controler en détail chez ses subordonnés. Si révolution il y'a, ce n'est pas de là que ca viendra, sans même parler des possibilités de guerre électronique.

En effet et cela a posé problème à napoleon, au sud il remporte personnellement quelques succès les premiers jours, mais ailleurs la bataille tourne à un assaut frontal (les alliés ne pouvaient espérer une meilleure coordination) contre une défense en ligne qui entraine une boucherie pour les deux camps. Etant donné son infériorité numérique, cette bataille d'attrition ne pouvait pas tourner à son avantage malgré ses quelques succès. Le problème de la coordination impossible est le aussi la cause de l'échec des deux offensives sur Berlin, ce qui rend l'empereur furieux n'est pas la bataille perdue à grossberen que la décision de retraiter qui s'ensuit, alors que l'empereur attendait qu'oudinot insiste. De la difficulté d'interprétation... =) Là encore on est dans la bataille d'attrition par assaut frontal, loin du schéma des grandes victoires de napoleon. Pendant la guerre d'unification italienne les batailles resteront très napoléoniennes (et meutrières), du fait d'un commandement très médiocre des deux cotés.

C'est particulièrement vrai, c'est une phrase qu'on devrait retrouver dans tous les livres d'histoire militaire plutot que tel ou tel matos. Le grand drame de 1870 (qui commence à apparaitre dans les grandes batailles napoléoniennes de 1813) est la dispersion et la taille accrue des armées qui rend un tel contrôle direct impossible. Le commandement décentralisé fonctionnant par directives vagues est devenu indispensable, ce qui était très problématique dans une armée massive et anonyme où il n'y a ni relations personnelles ni habitudes de travail communes qui permettent à un subordonné de savoir comment pense son supérieur et qu'est ce qu'il attend réellement de lui derrière un ordre. Je vais encore digresser en espérant que personne ne fuira :lol: et prendre l'exemple du cas allemand entre 1870 et 1914 pour donner une approche. Une approche pour résoudre ce problème a été la création du GeneralStab, un corps d'officiers partageant la même doctrine resserrée de telle sorte que si deux officiers du corps ne se connaissent pas personnellement, ils agiraient de la même manière dans la même situation. Ce corps était très réduit en nombre (seulement 2% de membres permanents par rapport à tous les officiers d'active) et destiné à occuper des positions clés un peu partout dans l'armée de façon à imposer la même doctrine partout: - Un pour chaque division, qui était en fait le bras droit du commandant de la division ou son "junior partner" et partageait la responsabilité entière de toutes les décisions à égalité avec le commandant (qui tranchait au final). Par ailleurs, même si son rang était inférieur, il n'était pas subordonné au commandant et ce dernier ne pouvait pas nuire à sa carrière (il ne dépendait que du generalstab). - Trois par QG de corps. Ajoutons que les officiers du "generalstab" étaient promus plus rapidement et avaient beaucoup plus de chances d'occuper un rang élevé dans l'armée à la fin de leur carrière (y compris pour des postes non spécifiquement "generalstab"). Tous passaient par l'académie de guerre pour entrer dans ce corps (après un sélection très difficile) et ont une formation qui met beaucoup l'accent sur l'art opérationnel et la tactique, sans entrer dans le travail de staff ou dans des sujets académiques généraux, la logistique et l'administration étant des voies de garage pour ceux qui échouent à entrer au GeneralStab à la fin de leur formation. Le défaut de cette formation est que les difficultés logistiques étaient largement ignorées par les officiers du General Stab qui trustaient les postes de commandement suprême. C'est notamment le reproche fait au plan schliffen, qui à force se concentrer sur la réalisation opérationnelle de la bataille de Cannes version extra-large, a complètement ignoré les conséquences diplomatiques de l'invasion de la belgique et les difficultés logistiques (certains commentateurs affirment que même la bataille de la marne gagnée, l'offensive allemande se serait arrêtée par épuisement logistique). (source "command or control?[...]" sammuels)

Plus gênant, on risque d'avoir la communauté internationale à dos ce dont on a pas du tout les moyens.

Il n'y a pas de bons généraux alliés tout simplement car ils ont tous été formés à la même (mauvaise) école. >:( A savoir l'école française de la première guerre mondiale, en 1940 la doctrine américaine est la copie de la doctrine francaise (l'armée US a "appris" la guerre moderne en 1918 avec le corps expéditionnaire encadré par la France). La doctrine anglaise n'est pas très différente et ne vaut pas mieux, cela restera valable pour toute la guerre. Les rares généraux qui sortent un peu de lot sont des exceptions individuelles là où coté allemand le système de formation des officiers a fourni en 1939-1943 un commandement efficace rendant le combattant allemand bien plus dangereux que son homologue allié malgré qu'il soit affligé d'une infériorité numérique et matérielle importante. L'école francaise est celle de l'attrition dans une bataille controlée (l'artillerie conquiert, l'infanterie occupe), en ce sens: - On attend pas des généraux qu'ils prennent des initiatives (au contraire cela détruirait la coordination), il faut avant tout obéir aux ordres du supérieur qui donnera en détail la marche à suivre. - La tactique est un compétence très peu développée, on forme des planificateurs et des logisticiens capables de mener une guerre de matériel (comme à verdun), on ne recherche pas la manoeuvre mais l'anéantissement physique de l'adversaire par l'artillerie (voire par des chars lourdement blindés). - On ne commande jamais depuis le front mais depuis l'arrière au QG où pourront être prises les décisions utiles avec toute l'information centralisée. Je vais prendre un exemple, de Gaulle qu'on a souvent présenté comme étant un Manstein à la francaise visionnaire de la "blitzkrieg" de la seconde guerre mondiale. En fait c'est très loin d'être le cas: - Dans "vers l'armée de métier", de Gaulle développe une vision géopolitique et stratégique brillante mais néglige complètement la tactique qui ne l'intéresse pas le moins du monde (on est à mille lieues d'un rommel). D"ailleurs il connait très mal le matériel et se trompe régulièrement sur des données techniques, ce qui pour un général allemand serait inconcevable (comme la scène où Keitel avait eu le malheur de confondre deux modèles de canons anti-char: hitler n'en était pas revenu). - L'action de la 4ème DCR en 1940 est extrêmement décevante, elle a été incapable de peser sur le cours de la bataille malgré des renforts permanents et un effectif en char imposant. De Gaulle est un chef avec très peu d'imagination, lors de l'attaque sur abbeville, il emprunte les mêmes routes et la même méthode d'attaque que la cavalerie et les anglais avant lui. Evidemment il est attendu, le blindage des B1bis permettent un petit succès, jusqu'à ce que quelques 88mm sauvent à eux seuls la tête de pont allemande. A comparer avec l'école allemande: - On insiste sur la rapidité, en ce sens on attend que les subordonnés soient capables de décider sans attendre les ordres supérieurs et de prendre des initiatives, voire de désobéir aux ordres si cela est jugé utile (on donnait aux élèves officiers allemand des problèmes qui ne pouvaient être résolus qu'en désobéissant). Les supérieurs ne donnent pas en détail la marche à suivre mais seulement la mission générale. - On recherche toujours la manoeuvre et la surprise. - Le commandement se fait par l'avant, là encore pour accélérer les prises de décisions, il n'existe pas de gros QG centralisés comme dans le cas allié. Si besoin est, un commandant haut gradé peut prendre temporairement le controle d'une petite unité. La défaite est essentiellement le fruit d'une guerre qui était impossible à gagner étant donné le différentiel démographique et industriel entre l'allemagne et les alliés. De là à ce que la guerre d'attrition soit voulue par ce fait, c'est douteux car c'était la doctrine francaise en 1940 et pourtant ne nous ne disposions pas d'une telle supériorité. Ce qui s'est vu d'ailleurs dans le résultat... >:( Ces deux écoles c'est deux réponses très différentes à "c'est quoi la guerre"? Pour le cas anglais, voir "command or control" par exemple. On comprend mieux pourquoi le commandement allié est resté très médiocre pendant toute la guerre et que la seule fois où il y'a eu un affrontement à 1 contre 1 a été si catastrophique. Un général potentiellement talentueux ne se révèlera jamais si on le met dans une mauvaise école. EDIT: J'ai trouvé un message intéressant sur l'armée brit de 1939 sur un autre forum, que je vais pomper sans vergogne tel un méchant pirate. :lol: 2. La formation des officiers est franchement catatrophique. Aux écoles de Sandhurst et de Woolwich, les cadets reçoivent une fomation comparable au soldat de base (ordre serrée, entraînement physique) mais n'ont aucune formation tactique et au leadership. Un cadet est transformé en un super-soldat mais pas en un chef. Alors que les cadets allemands apprennent à manier un bataillon, le cadet britannique ne déplace qu'un peloton. Ce n'est qu'une fois en unité que leurs ainés les forment sur le terrain. Mais dans les faits le quotidien fait son oeuvre et le jeune officier est débordé par la paperasse administrative et les taches propres à la vie de caserne. cette formation à l'interne est donc de qualité très variable en fonction du commandant mais dans l'ensemble médiocre. Le jeune officier passe ensuite son diplome d'instructeur après un stage de 3 mois à l'école de feu (musketry). Ce n'est qu'en mars 1939 que prenant conscience que les anciens ne forment pas tous correctement leurs cadets qu'une école de formation est ouverte pour les "tuteurs". Mais en trois mois son efficacité est bien sur nulle. d'une manière générale, les Britanniques eux mêmes reconnaissent aujourd'hui que le corps des officers de 1939 était médiocre à cause d'un dysfonctionnement de mode de formation. Au sein de la BEF on a constaté de grandes différences selon les unités. Si Monty à la tête de la 3rd ID a multiplié les exercices y compris interarmes (4 durant l'hiver), il n'en est pas de même dans d'autres divisions en particulier la 2nd. La plupart des soldats britanniques et leurs officiers n'ont en fait aucune idée de ce qui les attend. Du fait des cloisonnements entre les regiments et du manque de moyens, ils n'ont jamais vu de chars et jamais entendu le bruit du canon. Ca explique certains problèmes. :O

C'est vrai, mais une fuite organisée de wikileaks (qui est quand même complexe a organiser) est elle indispensable pour avoir le même effet? Y aurait il quelque chose de particulier à cacher en ce moment? Ce que tu dis, c'est valable toute l'année, pour la majorité de la presse et des journaux TV (les journaux de 20h étant en effet la caricature de cette approche).

Il en faut beauoup plus pour changer une perception culturelle. Les fanas de l'air power et de la technologie toute puissante existaient à l'époque de la guerre du viet nam, qui a été un démenti cinglant, pourtant cela ne les a pas empêchés de revenir plus tard avec les mêmes arguments mis à la technologie du jour. Les guerres en Afghanistan et en Irak ont aussi un effet limité car une défaite ne serait pas dramatique et que ces guerres intéressent peu l'opinion. Comme service il faut ajouter les institutions non militaires comme le complexe militaro industriel qui fonctionne dans le seul but de justifier des budgets, sans se soucier de l'utilité réelle du produit fini. C'est particulièrement visible aux USA où cela va de pair avec la vision de la technologie toute puissante, ce qui joue un role parasitaire et empêche une évolution de la doctrine.

L'USMC a un avantage dans le cas US qui est qu'ils ont une doctrine un peu différente de l'US army et ont un peu moins versé dans les travers de la RMA (ou des autres dérivés douhetistes qui ressortent régulièrement sous un nom différent) - sans que la situation soit bonne non plus.

Oui mais pour des produits finis que d'autres peuvent tout à fait fournir. Donc en rien indispensable... Si De Gaulle se trouvait téléporté tout d'un coup à la tête de la France, cela ne changerait rien. Les circonstances ont évolué entre temps.

Un vrai gag d'anthologie. :lol:

Notons que pour stalingrad: - Cette bataille arrive à un moment où l'armée allemande est épuisée après avoir remporté de grands succès pendant les premiers mois de fall blau (à la manière de barbarossa). - Les allemands sont très éloignés de leurs lignes de départ et ont en plus commis l'erreur de déployer trop loin dans le caucase des forces qui ne pourront pas porter secours à le 6ème armée. - Seul le potentiel humain et industriel soviétique a permis de compenser les pertes subies pendant fall blau et à stalingrad. - Les soviétiques ont une supériorité numérique. Rien de tout cela n'est valable en septembre 39. Pour revenir sur le sujet tu veux ne pas avoir un saillant vulnérable, il faut conquérir le triangle moselle-rhin (au moins), ce qui est complètement hors des moyens francais. Tout autre terrain conquis est vulnérable à une contre attaque sur les flancs (qui ne manquera pas d'arriver) donc l'évacuation aurait été obligatoire. Après avoir parcouru d'autre forums, les seuls arguments motivés que j'ai vu sont: - Cela aurait permis de remonter le moral de l'armée. Assez douteux pour opération offensive qui se serait enlisée rapidement (le chemin des dames n'est pas connu pour avoir boosté le moral des troupes) et sans intérêt réel, pourquoi pas si une contre attaque allemande avait suivi le retrait ce qui nous aurait forcé à nous défendre. - Cela aurait donné une expérience opérationnelle. C'est un petit plus, mais le gros problème de l'armée francaise ne vient pas de là, les alliés n'ont pas réussi à rattrapper l'écart qualitatif en plusieurs années de guerre donc il ne faut pas s'attendre à un miracle ou à ce que le commandement français soit frappé par la grâce. - Cela aurait permis de détruire le potentiel industriel de la sarre, c'est toujours ca de pris mais ca ne changera pas le cours de la guerre. - Le seul changement qui aurait donné un caractère non anecdotique à une telle offensive, est le cas où les allemands poursuivent leur attaque en France puisque les hostilités sont engagées. Ce n'est pas à exclure puisque Hitler voulait attaquer au plus vite, contre l'avis de son état major (qui estimait à raison que cela était stupide), dans la réalité seule la météo a provoqué le report de l'opération. Dans ce cas on se trouve dans une situation qui est meilleure que celle de mai 40, on aurait toujours souffert de notre grosse infériorité doctrinale, mais moins. Seul problème pour le dernier argument: l'EM ne pouvait pas en avoir conscience donc si cette offensive avait eu une quelconque influence sur le cours de la guerre, ca aurait vraiment été un accident. :lol: On ne peut pas lui en vouloir d'avoir choisi de ne pas attaquer, l'option d'attaquer peut se défendre =) mais implique de prendre des risques sur la mobilisation, sans enjeu qui en vaille vraiment la peine.

D'ailleurs "défense en profondeur" en 1918 et en 1940 n'ont pas du tout la même échelle de grandeur: les comparer, c'est confondre la souris et l'éléphant. Pour 1939, en effet attaquer aurait pu mettre à jour certains problèmes, seulement: - Les armées sont des institutions TRES grosses avec une ENORME inertie: pour comparer, l'armée rouge en quatre ans de guerre n'a jamais pu atteindre la même efficacité que la wehrmacht, c'est n'est qu'en 1945 qu'on approche des pertes équivalentes même chose pour les alliés occidentaux. Comment espérer la même chose en quelques mois? Si on apprend à quelqu'un a agir de telle manière pendant des années, il est très difficile de dire "je me suis trompé, il faut faire l'inverse" et espérer un changement de comportement total en quelques semaines ni mêmes quelques mois. Surtout à l'échelle d'une armée. - Les bonnes leçons auraient elles forcément été tirées? - Les alliés ne sont pas du tout conscients de leur infériorité surtout à une telle ampleur. On ne peut pas leur jetter la pierre dans la mesure où rien ne le prédisait, le vrai scandale est que la même vision perdure aujourd'hui. - Qu'aurait on pensé d'une offensive en Sarre qui était un gaspillage manifeste de sang français (puisque de toute manière les quelques positions gagnées auraient été intenables ensuite) et une prise de risque inconsidérée? Il y aurait eu de quoi laisser perplexe. Ce qu'il comprendre, c'est que le problème est infiniment plus profond que des mesurettes et des images d'épinal. C'est la perception même de ce qu'est la guerre (héritée de 1918) qui est viciée. Ca ne se règle même pas en quelques mois (les alliés auraient été sans doute défait avant).

La france des années 30, l'exemple de ce qu'il ne faut pas faire en économie (et ailleurs): http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2010/10/26/1753-le-redressement-economique-de-la-france-en-1932-en-un-schema http://www.herodote.net/histoire/evenement.php?jour=19350716 L'austérité en temps de crise et le refus de l'inflation (conséquence de la dévaluation à l'époque de la parité avec l'or) aggrave la crise. Manifestement la lecon n'a jamais été retenue.

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10476.0.html

Deux raisons à ça: - Le culte du secret, les transmissions radio sont évitées le plus possible car elle peuvent être interceptées. Habitude qui date de la première guerre mondiale où les attaques sont longues à préparer. Coté allemand la vitesse fait que le problème se pose moins. - La centralisation du commandement qui fait que coté francais on attend toujours les ordres au lieu de prendre des initiatives. Voir le cas de Lafontaine à Sedan qui met 17 heures à lancer sa contre attaque, pour trouver les allemands arrivés 5 minutes avant lui... @roland: Ce n'est pas un problème d'inaction mais un problème de perception culturelle de la guerre, beaucoup beaucoup plus vaste. Tu auras beaucoup fusiller des généraux, les institutions aussi grandes ont des habitudes qui sont très longues et difficiles à changer. D'un coté on perçoit la guerre comme un conflit d'attrition où il faut maximiser le ratio pertes infligées/pertes subies. La notion même de percée n'est vue que dans la mesure où elle permet de mettre hors jeu des forces ennemies sur les flancs, l'espoir d'une victoire décisive a été abandonné. Cela se fait par la maximisation de la puissance de feu de l'artillerie sur la cible (très bien planifiée coté francais, pour peu qu'elle aie le temps d'agir) et l'insistance sur un matériel de plus en plus lourd (des chars fortement blindés, artillerie lourde etc). Au fantassin on demande très peu si ce n'est de tenir dans son trou et d'attaquer frontalement pour pouvoir appeler l'artillerie. La bataille est gérée par la haut commandement comme le fait un chef d'orchestre, qui s'occupe de concentrer les moyens sur la cible. Il est hors de question de prendre des initiatives à bas échelons car cela mettrait en danger la synchronisation, on apprend surtout à obéir aux ordres. En attaque, l'offensive est faite en rouleau compresseur matériel à la manière de Foch en 1918, en 1940 les projets étaient de l'artillerie lourde et des chars de rupture allant jusque 70T(!) pour une offensive vers 1942, au moment où espérait on on aurait un avantage numérique. D'un autre coté la guerre est percue comme un conflit de manoeuvre où on cherche à désorganiser l'adversaire plus qu'à le détruire frontalement. La notion de kill ratio n'a aucun sens dans ce contexte. En 1940 bien plus d'unités se sont débandées suite à la rumeur de la présence d'unités allemandes sur les arrières que sous un bombardement de stukas. Cela se fait en percant les lignes ennemies et en entrant sur ses arrières, par infiltration là où il y'a des points faibles, sans se préoccuper de détruire les points forts. Le controle par le haut commandement est impossible dans ces conditions car le contact est vite perdu, les unités sont autonomes quand à la meilleure manière d'accomplir leur mission. Une autre raison est que cette infiltration repose sur la vitesse et la surprise donc hors de question d'attendre les ordres et de laisser passer l'occasion. Au fantassin on demande beaucoup plus d'intelligence, les initiatives qui débloquent une situation sont parfois dirigées par un NCO. Dans ce schéma ce sont les tactiques collectives qui comptent, pas le matériel. Il n'y a de synchronisation qu'au moment initial de l'offensive. En 1918 ce qui a posé problème est l'absence d'art opérationnel de ludendorff (qui est sacrifié sur l'autel de la tactique) et le manque de moyens capables d'exploiter rapidement les percées. D'ailleurs si on regarde les armées occidentales d'aujourd'hui et l'armée US en particulier, on est toujours dans le premier schéma, la seule différence est que l'aviation a remplacé l'artillerie. Si les généraux de 1940 étaient mauvais, que dire 70 ans plus tard après la leçon? EDIT: D'ailleurs la comparaison serait intéréssante avec l'imagerie napoléonienne que les protagonistes avaient au début de la première guerre mondiale, ca permet de se faire une idée de ce que peut être un choc culturel avec la dure réalité (sauf qu'aujourd'hui on ne risque pas une invasion en six semaines si on se la coltine pas).

C'est Frieser qui avait déduit une supériorité numérique alliée en faisant des calculs douteux (par exemple il compte le FT-17 comme un char) pour montrer le génie du coup allemand. Je préfère retenir pour ma part des forces en présence équivalentes, avec l'inconvénient de la division des commandements coté allié. Totalement d'accord sur la remarque des communications.

1. La doctrine de "blitzkrieg" n'existe pas en 1939 ni en 1940, pas du coté allemand et encore moins du coté francais. Elle n'a été employée de manière planifiée qu'en 1941. Des deux cotés l'heure à la continuation de la première guerre mondiale. Rapellons que ce qui a permis la percée en 1940 n'est pas la matériel en présence (sensiblement équivalent des deux bords) mais l'emploi qui en a été fait, à savoir une percée par l'infanterie par infiltration à la manière de 1918 suivie d'une exploitation par les PzD de manière autonome. Emploi qui n'a été rendu possible que par un concours de circonstances, désobéissance des commandants de PzD qui ont fui en avant la tutelle de l'infanterie. Un tel scénario est impossible coté francais (cela vaut aussi pour les alliés): - L'infanterie ne possède pas de tactiques d'infiltration car on n'attend pas que de petites unités prennent des initiatives comme dans le cas allemand. La doctrine est l'attaque lente et méthodique qui est planifiée longtemps à l'avance et tenue en main par la haut commandement ce qui rend tout effet de surprise et donc une percée impossible. De manière générale l'infanterie à des réflexes très défensifs. - Les unités blindées ne sont autonomes organiquement et logistiquement et on n'attend pas à ce qu'elles le soient. Il n'y a pas d'infanterie entraine à combattre avec des chars, i.e. les chars se trouvent souvent vite seuls sans soutien donc sont des cibles faciles dès qu'ils s'éloignent. - La possiblité de désobéir à un ordre d'un supérieur si cela est jugé utile n'est pas du tout valorisée contrairement au cas allemand. Ce à quoi on peut s'attendre est une avance lente et couteuse en vie humaines où on progresse par bonds de quelques kilomètres puis on se regroupe pour attendre l'artillerie. On a des chars en effet mais vu la configuration du terrain il y'a de très fortes chances qu'ils soient engagés à de faibles distances (300 m) où les armes antichar peuvent les percer. L'artillerie ne suffira pas à créer une percée: même les pires barrages de 1918 n'ont jamais supprimé les défenseurs et une simple mitrailleuse peut suffire à bloquer le passage. 2. Le seul terrain d'attaque possible est la sarre car c'est le seul qui fait face à un objectif valable, le passage par la belgique étant fermé. C'est un terrain étroit, très coupé et favorable à la défense, même si les divisions allemandes en face ne sont pas de première qualité, elles suffisent pour une défense statique. Ajoutons le minage intensif du terrain qui a contribué à beaucoup ralentir la petite offensive qui a été tentée. En 1944, patch venant de la même direction face à un adversaire équivalent à échoué, il a fallu que patton vienne du luxembourg pour débloquer la situation et même comme cela il a mis 10 jours à conquérir le terrain. C'était patton, il avait une supériorité matérielle importante et une doctrine plus affutée. 3. Le plan de mobilisation est prévu pour parer à une attaque allemande brusquée et faire une mobilisation rapide de la réserve. Si on veut attaquer, il faut changer le plan pour engager des unités d'active et ne plus les affecter à l'encadrement de la réserve, ce qui ralentit la mobilisation et nous met en péril face à une attaque bruquée. Difficilement acceptable. 4. Il faut prendre en compte le timing d'invasion de la pologne: au bout de deux semaines la dernière contre attaque un peu sérieuse a été brisée, ce n'est plus que du mopping up et les allemands commencent à rapatrier des unités à l'ouest. Il aurait fallu que la pologne tienne des mois pour avoir un espoir d'offensive sérieuse à l'ouest. En somme on aurait pu espérer prendre la sarre mais pas plus, avant de devoir revenir au point de départ à grands coup de bottes dans le derrière. Points positifs: - Ca aurait pu mettre au jour certains problèmes doctrinaux et en étant optimiste entrainer certaines améliorations. - Les allemands emportés par l'élan de leur contre attaque auraient pu poursuivre l'offensive directement au lieu d'attendre 1940: on aurait souffert mais c'est toujours mieux que la scénario historique.