aqva

En effet ce concept n'existe pas en 1940. Néanmoins plusieurs facteurs ont favorisé son avènement: - La nécéssite de gagner rapidement la guerre pour l'Allemagne qui impose la recherche d'une victoire décisive même peu probable. - L'existence d'une infanterie d'assaut combattant par infiltration pour créer la surprise (dans la lignée de 1918). - La décentralisation du commandement qui permet aux chars d'exploiter les failles par initiatives locales sans devoir être entravés par les instructions de l'EM. - L'acceptation de la nécéssité de la motorisation pour l'exploitation (ca ca date de l'entre deux guerre). Chez les alliés ces facteurs ne sont pas présents ce qui rend l'avènement de ce genre de doctrine beaucoup moins probable. Quand Estienne et les autres de son lobby pensent à une doctrine offensive, la percée n'est pas crée par de l'infanterie d'assaut mais par une concentration d'artillerie lourde (sur voie ferrée) et des chars de rupture (comparable au B1bis voire bien plus lourd), à la manière de 1918, après quoi la "cavalerie" doit exploiter la brêche. On voit bien que les deux armées ont évolué dans la pure continuité des chemins divergents pris en 1918. Ce concept se traduit en 1940 par les DCR et les DLM, plus les bataillons de chars légers d'infanterie qui sont les successeurs du FT-17. Seulement le concept allié pose de nombreux problèmes: - Les chars d'infanterie n'ont pas de capacité de manoeuvre inter armes, ils sont prévus pour la rupture frontale, et n'ont ni infanterie organique, ni autonomie propre. Nos DCR auraient été autant gaspillés qu'en 1940. Contrairement aux allemands, nous ne pouvons pas exploiter avec tous nos chars (chez eux le concept de char de rupture n'existe pas) mais seulement avec les DLM qui ne sont qu'une petite partie de notre force blindée. C'est d'autant plus regrettable que le B1bis représentait la moitié du budget chars de l'infanterie, qui a été gaspillé dans un monstre obèse là on aurait pu fabriquer beaucoup plus de chars moyens, rapides et autonomes. - La concentration d'artillerie sur voie ferrée et de chars lourds est elle compactible avec la notion de surprise? - Il n'y a pas de notion de décentralisation du commandement ce qui ne permet pas aux échelons subalternes d'exploiter les opportunités rapidement (à mons avis c'est le pire). En 1940 c'est passé à peu de choses pour les allemands, la rapidité de décision sans attendre des instructions venues d'en haut a été absoluement déterminante. Je ne suis pas d'accord quand on dit qu'on a pas évolué depuis 1918, seulement c'était dans une voie sans issue et qui plus est sans doctrine affirmée de manière claire. La multiplicité des armes possédant des chars n'a rien arrangé à l'affaire.

Ce que je voulais dire, c'est que une évolution d'une armée plus portée vers l'offensive n'aurait pas forcément débouché sur le "bon" modèle qu'on aurait aimé voir (à savoir celui proche des divisions blindées de la seconde guerre mondiale). 1918 est un mauvais modèle car il n'y a pas de recherche de victoire décisive par manoeuvre, les percées sont là pour forcer les allemands à se retirer sur une ligne défensive plus éloignée mais il n'y a aucun concept d'exploitation en entrant les arrières de l'ennemi. Les successeurs de l'armée francaise de 1918 ce sont les plans d'attaque de l'allemagne fin 1941 ou en 1942 qui ont exactement le même esprit, ils prévoient l'emploi de chars lourds peu autonomes (les DCR) et d'artillerie lourde pour percer le béton allemand mais il n'est pas plus question de victoire décisive et rapide par la manoeuvre. Si tu veux prendre un point de départ, c'est la conférence de Foch en 1923 mais pas l'armée de 1918 qui a les mêmes défauts que l'armée de 1940. Par ailleurs vous faites fausse route en disant que l'erreur a été la défensive globale, une armée de 1918 mise aux standards matériels de 1940 est très insuffisante, il faut absolument prévoir une évolution doctrinale qui n'existait pas en 1940, à ce moment personne n'était d'accord sur l'emploi à donner aux chars. Il faudra notamment inventer les concepts de bataille de manoeuvre décisive et de commandement par mission qui existaient chez les allemands en 1918 et pas chez les alliés. Sinon ce qu'on obtient c'est les DCR qui ont gaspillé notre potentiel blindé et eu un impact bien faible par rapport à leur puissance sur le papier. Par ailleurs cette offensive globale doit absolument s'accompagner d'une politique étrangère la justifiant et que j'aimerai connaitre.

Je crois qu'on a pas la même définition de "rapide" ou de "mouvement"! :O La motorisation est balbutiante en 1918, les chars sont affreusement lents (le plus rapide culmine à 13km/h), les camions passent très mal sur un front couvert de trous d'obus et sont très vulnérables. Le rail impose de construire une voie de chemin de fer à chaque avancée, ce qui porte un coup d'arrêt dès qu'on s'éloigne. La blitzkrieg n'était tout simplement pas possible compte tenu du savoir faire technique de l'époque. Les alliés peuvent concentrer leur artillerie sur certains points mais ne peuvent pas faire 50km en un jour comme une panzerdivision et ne peuvent pas aller plus vite qu'un défenseur qui se redéploie, on compte en jours là où en 1940 on compte en heures. En 1940 ca s'est joué à peu de temps aux points critiques, alors en 1918... Foch s'est montré en visionnaire en 1923 mais on ne peut pas dire qu'il a inventé la blitzkrieg en 1918. L'avantage qu'on a en 1918 par rapport à 1940 c'est que les troupes sont plus aggueries et mieux à leur avantage matériellement, mais c'est tout. 1940 c'est la continuité directe du match 1918, avec des chars et un rapport de forces beaucoup moins avantageux (d'ailleurs les allemands eux mêmes ne croyaient pas vraiment une possiblité de victoire décisive, à part une poignée de généraux).

A propos de l'explication de la défensive globale, voir au dessus. Par ailleurs il est très aventureux de comparer les tactiques de l'armée francaise de 1918 à celles allemandes de 1940. La stratégie de Foch est une stratégie d'attrition lente et couteuse qui ne permet pas de victoire décisive, les allemands n'ont jamais été en danger de subir une défaite massive à la manière de Cannes. Cela s'explique par le fait que la force d'une division est faite par l'artillerie et en second lieu par les mitrailleuses, qui sont des armes qui ne dépendent pas des effectifs d'infanterie, ce qui permet aux allemands de garder leur force défensive et d'imposer une attrition forte aux armées alliées. Ce qui a perdu les allemands c'est l'apport américain en 1919 qui rendait une victoire de leur part impossible, que ce soit sur le court ou long terme. Le "mouvement" en 1940 est très différent du "mouvement" en 1918, en 1918 il est hors de question d'emporter une victoire rapide en arrivant sur les arrières de l'ennemi mais seulement d'épuiser ses réserves humaines par une offensive "rouleau compresseur". Les chars sont utilisés uniquement en appui d'infanterie pour faciliter la percée, et pas pour mener une guerre de mouvement, leur vitesse ne leur permet pas. L'aviation n'est pas plus décisive en 1918 qu'en 1940. La défense en "ligne" et en "profondeur" représente également une échelle radicalement différente. La continuité des chars de 1918 existe en 1940, ce sont les DCR, des réserves de chars très blindés et peu autonomes qui sont là pour opérer une percée frontale (R35 et B1bis sont les successeurs directs de FT-17), ainsi que les projets keller de chars de 70T. Les deux concepts n'auront que très peu de succès pendant la seconde guerre mondiale, qui verra le triomphe du char léger et mobile dans ses premières années. Si on avait attaqué, on se serait très probablement cassés les dents en sarre par attaque frontale (la région se prête très mal à l'offensive qui plus est), faute de pouvoir emporter une victoire décisive par la manoeuvre et l'infiltration, après quoi la contre attaque allemande aurait pu créer des problèmes sérieux. A propos de la puissance défensive de l'armée allemande, il suffit de voir ce qu'on donné les contre attaque de l'armée rouge en 1941 et 1942. Quant à vouloir gagner, compte tenu de la population allemande double, de la faiblesse de l'apport anglais, de la vulnérabilité des belges et hollandais (qui comportent énormément de réservistes), des difficultés à gérer une coalition, je vois mal comment cela aurait pu être possible à moins de se croire très supérieur qualitativement à l'ennemi, ce qui n'était pas du tout le cas. Quand on est en infériorité numérique, on profite de la supériorité de la position défensive. Ce qui aurait pu nous sauver c'est uniquement une entrée en guerre des USA (comme en 1918) ou de l'URSS...

Ce qui change après le chemin des dames c'est qu'on a plus de grand allié à l'Est qu'il faut soutenir par une offensive. La Russie est déja moribonde en 1917 et on sait qu'elle ne restera pas en guerre longtemps (ce qui a justifié le maintien de l'offensive au chemin des dames), tandis qu'en 1939 la Pologne est trop faible pour tenir sur le long terme. Le problème en 1940 c'est la compétence tactique aux bas échelons, si on avait été à l'offensive stratégique on se serait juste royalement plantés...

D'une part je suis très sceptique sur l'impact de l'aviation en 1940, ce qui a causé la fuite de l'arrière a Bulson ce n'est pas les avions, qui ont fait très peu de morts, mais les rumeurs de chars (comme dans beaucoup de batailles classiques). L'aviation n'était pas un obstacle en tant que telle, elle gêne les regroupements mais est loin d'être une tueuse surtout en 1940. D'autre part à propos du retard en aviation, il faut d'abord construire des chasseurs pour être à parité avant de penser au soutien au sol. Ce qui en est responsable ce n'est pas tant la doctrine que le retard de l'industrie aéronautique qui est à batir en 1936. Ce que vous manquez là dedans c'est la différence de doctrine en 1918, à savoir la bataille méthodique alliée contre les techniques d'infiltration d'infanterie légère allemande. On remarquera d'ailleurs que les taux de pertes sont à l'avantage des allemands que ce soit pendant la phase offensive ou défensive, ce qui leur a manqué est une stratégie d'attaque cohérente (ludendorf cherchait le point faible adverse mais ce faisant il oubliait d'établir une stratégie pour un petit avantage tactique), un meilleur déploiement des réserves et la difficulté d'exploiter les brêches en 1918. Si les alliés n'ont pas dévloppé ces techniques d'infiltration, c'est sans doute à cause de la "maladie de la victoire", on a gagné donc on avait raison... En 1940, l'utilisation des PzD a été si efficace car elle est dans la continuité directe des tactiques d'infiltration, le meilleur exemple est Rommel qui contourne systématiquement les obstacles avec ses chars, laissant à l'infanterie et l'artillerie le soin de traiter les menaces derrière, pour aller s'infiltrer dans les arrières de l'adversaire (au point de plus être à portée radio de l'EM). Cette tactique a énormément déstabilisé les armées alliées, sachant que Rommel à l'époque ne connaissait rien aux chars et à leur théorie, il commandait à la manière d'un capitaine de strosstruppen. De manière générale, beaucoup de très bons commandants de PzD étaient des anciens de l'infanterie d'assaut. Une des principales différences entre la bataille méthodique et les tactiques d'infiltration est l'autonomie accordée aux bas échelons, qui est faible coté francais (effet renforcé par le nombre important de réservistes peu formés), tandis que coté allemand on attend que les subordonnés prennent l'initiative en vue d'un objectif, étant libre de choisir la méthode qui convient le mieux pour l'atteindre - cela implique parfois de désobéir aux ordres d'un supérieur. Les exceptions sont qu'un haut gradé peut prendre le commandement direct d'une sous-unité en cas de difficulté (ca arrivera souvent pendant la seconde guerre mondiale) et que en cas d'erreurs d'un subordonné mettant en danger la réussite de la mission d'une manière évidente, un supérieur peut lui donner des ordres beaucoup plus précis et le contraindre. La bataille méthodique voit plus un commandant comme étant un chef d'orchestre, qui organise tout depuis son EM, les subordonnés attendant simplement les ordres. C'est pour ca qu'il faut 17 heures à Lafontaine pour monter sa contre attaque, pour se faire devancer de 5 minutes par les chars allemands. A Houx c'est la même histoire, le premier jour seule l'infanterie allemande a traversé et les francais disposent d'une supériorité massive sur le papier (avec même des chars que les allemands n'ont pas), mais la lenteur excessive de la réaction une fois les ordres de contre attaque recus fout tout en l'air. Cette différence de vitesse à laquelle travaillent les deux armées explique en bonne partie la défaite, plus le fait qu'une fois qu'un adversaire mobile a percé sur les arrières, la position est intenable... La radio aurait été un plus pour la gestion tactique, mais n'aurait rien changé au problème doctrinal et n'était pas utile si les subordonnés n'étaient pas autorisés à s'en servir pour agir de leur propre initiative. Pour remonter encore plus avant sur les facteurs qui ont provoqué cette divergence de doctrine, ce sont des victoires comme Verdun qui ont induit l'armée francaise en erreur et lui ont fait surestimer la force de la guerre de position, en plus des échecs répétés des offensives à l'ouest. Les allemands eux n'ont jamais perdu de vue la guerre de manoeuvre sur le front de l'Est. La faiblesse des adversaires des allemands hors front de l'ouest rendait beaucoup plus crédibles les tactiques d'infiltration (auxquelles bien peu de monde croyait au début), et c'est sur le front de l'Est et face aux italiens qu'elles ont pu être dévloppées et améliorées. Ces tactiques ont été théorisées par certains aux bas échelons coté francais (exactement comme dans le cas allemand) mais n'ont jamais été appliquées car personne ne croyait qu'elles pourraient réussir face à un adversaire compétent.

Un des problèmes des russes a été la mauvaise composition des deux armées, qui n'avaient aucune cavalerie de reconnaissance, ce qui les a mené droit dans un piège. C'est l'accélération des préparatifs russes pour ouvrir un second front à l'est le plus vite possible qui en est la cause. Autre souci, l'absence d'opérateurs radio compétents en cryptographie qui faisait que c'était soit la radio en clair, soit rien... Le résultat est que les russes étaient totalement aveugles pendant que leurs adversaires voyaient clair. On devine la suite. Le commandement russe n'est pas totalement responsable de la situation, l'entourage du Tsar qui a voulu lancer l'offensive dans la précipitation a une lourde responsabilité, plus toutes les défaillances de l'armée russe de l'époque notamment en moyens de communication.

Je ne pense pas, l'insularité des britanniques leur donne une capacité à nier la réalité que nous n'avons pas. J'ai regardé le site et il est très partisan (devinez dans quel sens). Je ne m'en servirai pas comme source...

Il a raison sur ce point là. Mais je ne vois pas comment on aurait pu forcer la bonne volonté anglaise, les anglais ayant surestimé la menace francaise et sous estimé la menace allemande pendant jusque très (trop) tard. Les anglais ont été plus ou moins complices des violations du traité de versailles en refusant de soutenir les efforts francais dans ce sens voire en menacant de s'y opposer comme en 1923. Or on avait pas les moyens d'affronter seuls l'opposition de la communauté internationale, ca aurait fini en eau de boudin comme en 1923. Ensuite c'est le coup de chateau de cartes qui s'effondre, comme les belges voient que la France n'est pas suffisamment puissante pour tenir ses accords, ils finissent par nous lacher ce qui nous affaiblit encore un peu plus. La IIIeme république a toujours été un régime parlementaire instable, en effet le gouvernement de reynaud tenait à une voix près. Néanmoins en temps de guerre le président du conseil dispose de pouvoir beaucoup plus étendus qu'en président de la Veme république, Reynaud était libre de nommer ou virer qui veut à la tête de l'armée ou dans le conseil. D'ailleurs c'est lui qui a nommé Pétain, alors qu'il était parfaitement au courant de ses opinions... La mobilisation de l'industrie d'armement francaise a été plus efficace que l'allemande. Sauf dans le domaine de l'aviation à cause du retard énorme de notre industrie aéronautique que nous devions rattraper en 1936 (à l'époque les constructeurs étaient des PME) - comble de l'ironie nos efforts commencaient tout juste à donner leurs fruits en 1940. Daladier n'avait pas tort, toute nouvelle guerre mondiale ne pouvait qu'être fatale au statut de grande puissance de la France. En fait tout le monde faisait ce raisonnement, les anglais encore plus que les autres, ce qui explique que l'Allemagne aie pu mener tous ses coups de forces sans réaction sérieuse, chacun espérant qu'elle finisse par s'attaquer à quelqu'un d'autre. C'est le jeu de la patate chaude qu'on essaie de se refiler. A propos de la radio, son inconvénient est que les transmissions sont facilement interceptables et décodables. Ca a posé pas mal de problèmes pendant la première guerre. Le retard de l'aviation était la conséquence de celui de notre industrie aéronautique. En fait le point est qu'en 1940 personne ne savait comment utiliser les nouvelles technologies, le char était notamment sous évalué car très vulnérable aux canons AT et aux mines. En Espagne les attaques frontales de chars ont été désastreuses, combinées au faible niveau tactique des bélligérants, en Pologne les allemands ont perdu pas mal de chars comme ca aussi. Si les panzer ont été utilisés de la bonne manière, c'est pas suite à un plan préconcu mais à l'initative personnelle des commandants de PzD qui ont filé vers les arrières francais pour fuir à la tutelle de l'infanterie. En France, la question était complexifiée par le fait que l'infanterie et la cavalerie avaient leurs chars, concus pour des missions différentes adaptées a leur arme. L'infanterie voyait le char comme un moyen de percer en soutien de l'infanterie, conduisant à des chars très blindés mais peu autonomes comme dans les DCR ou des projets délirants de chars de 70T. La cavalerie voyait elle le char comme un moyen d'exploitation ou de couverture. La stratégie défensive est la conséquence de l'analyse qui est que les allemands sont en supériorité temporaire et que le temps joue pour nous (mobilisation des colonies, entrée en guerre possible de l'urss ou des usa). Hilter faisait le même genre d'analyse, ce que l'a poussé à attaquer au plus vite. Je ne crois pas beaucoup à l'effet de la propagande, Crémieux Brillhac a sorti des livres là dessus et il n'en ressort pas grand chose d'autre que le ramollissement consécutif à une guerre qui ne connait aucun combat pendant des mois. Dès que les allemands ont attaqué, il y a eu un sursaut moral important.

Encore une tour de babel inutilisable qui gaspillera un peu plus notre argent... Il faut croire que c'est à la mode.

C'est possible sans papier, rien qu'en voyant deux autres aller parler ensemble à part ca suffit à faire psychoter le troisième. Il y'a aussi des mecs qui sont spécialistes du coup consistant à parler avec quelqu'un pour lui faire perdre son temps en lui proposant des plans délirants. En effet la meilleure politique c'est de faire correspondre les paroles aux actes et de ne trahir que quand on sait que l'autre ne pourra pas s'en relever ensuite. Il y'a même une fois où j'ai saboté la défense de l'anglaise face au francais (j'étais en Allemagne), en lui vendant les pires coups possibles (j'étais son conseiller) mais faisant des raisonnement faux les présentant comme géniaux. =D Donc ce coin là je ne serai pas aussi catégorique. La seule alliance que j'aime pas c'est l'entente cordiale (FRA-ANG), si russe et allemand réagissent à temps et se mettent ensemble c'est foutu, il peuvent opposer un mur infranchissable, et même l'anglais devra reculer. Autre souci, une fois l'allemand mort l'anglais est souvent en position avantageuse pour attaquer la France et tous ses centres cotiers intenables, alors que progresser en Rusie est dur. Les alliances France-Allemagne ou Angleterre-Allemagne ont l'avantage d'avoir l'allemand en position centrale qui peut contourner les obstacles plus gacilement. Et puis c'est une alliance contre nature, non mais ho! =D En FRA-ALL, sur le long terme une fois l'anglais mort, l'allemand part en russie (avec Allemagne+PAY+BEL+scandinavie = 8) par la scandinavie et l'est, le francais en italie (avec France+ESP+POR+Angleterre=8). Ca tient bien la route. Ceci dit là c'est surtout des préférences personnelles. A propos de la frontiere franco italienne, en effet le peu de centres entre les deux rend un conflit précoce rare, avant de s'attaquer il faut régler le problème turc pour l'Italie et les problèmes anglo allemand pour la France, ce qui prend du temps. La seule exception est la triplice, l'alliance franco-anglo-allemande (que je conseille pas à l'allemand!). L'Autriche et l'Allemagne on très peu d'intérêts à se taper comme tu l'as souligné, elles sont presque toujours plus ou moins alliées. Par contre je ne suis pas trop d'accord sur France-Angleterre, si l'anglais réussit à placer un débarquement en Bretagne d'emblée il est très bien. Celui qui a le moins à gagner d'une campagne en France c'est en fait l'allemand, qui ne va jamais beaucoup plus loin que Paris. Au delà de ca, il existe bien des logiques géographiques dans ce jeu qui font qu'on ne peut pas faire n'importe quoi et la plus forte d'entre elles est qu'il est absolument impossible pour l'Italie et la Turquie de s'entendre, il n'y a rien à faire, ces deux là ne pourront jamais prospérer de concert. En général je préfère les pays centraux (Italie Autriche Allemagne), leur grande force est qu'il peuvent interagir un peu partout sur la carte, ce qui permet de contourner les obstacles et de pouvoir mettre la pression où on veut. Bien joués, ces pays sont les plus forts du jeu. Le pire pays c'est la Turquie, son gros défaut c'est qu'il est au contraire enfermé dans un coin et a peu de marge de manoeuvre. L'autre problème est que ce pays une fois sorti de son carcan est très fort, du coup tout le monde cherche à lui faire la peau préventivement! En tournoi on entend souvent qu'un bon turc est un turc mort. :O PS: quelquechose d'amusant dans ce jeu est les comparaisons avec la réalité. Par exemple l'Italie est avant tout un pays opportuniste, attendant un moment de faiblesse de ses voisins pour leur fondre dessus tel un vautour. Ca ne vous rappelle rien?

Les théories du complot dans le genre on en a largement soupé et je n'y crois pas une seconde, les explications purement militaires sont largement suffisantes pour expliquer la défaite (voir ci dessus), il n'est pas utile de recourir à ce genre de cabale. Ce discours est avant tout là pour dédouaner la IIIème république de ses échecs. J'attends d'ailleurs toujours les preuves de ce soi disant complot, en quoi il aurait conditionné les décisions prises un certain 13 mai à Sedan, en quoi il aurait amené sciemment sur le devant de la scène la doctrine de bataille méthodique pour provoquer un échec. Même les allemands croyaient très peu à la réussite de leur plan, il y avait un conflit permanent entre les tenants des diverses doctrines, mais on France on aurait eu des devins visionnaires qui nous auraient volontairement égaré? Par ailleurs les anglais sont au moins autant à la ramasse que nous à ce moment là, et on toujours été en infériorité qualitative parfois importante par rapport aux allemands, doit on en déduire qu'en Angleterre aussi il y avait un complot dans l'armée? La même remarque tient pour tous les adversaires des allemands. D'autres remarques en vrac: - La continuation de la guerre depuis les colonies n'est valide que si d'une part on peut les tenir après le repli, ce qui n'a rien d'assuré, et si il y a une chance que l'Allemagne perde la guerre rapidement, or en 1941 il y'a vraiment pas grand monde qui croyait aux chances de l'URSS. De Gaulle a pu passer pour un visionnaire après coup, mais il n'a pas plus prédit le cours de la guerre qui a vu l'URSS fournir 85 à 90% de l'effort contre l'allemagne, lui pensait plus aux USA ou à l'Angleterre. - Darlan n'a jamais voulu livrer la flotte à l'Allemagne, les promesses de saboter la flotte plutot que de la rendre ont été tenues. D'ailleurs si Vichy voulait la victoire allemande, pourquoi n'a il pas déclaré la guerre à l'Angleterre (mers el kebir est un cassus belli largement suffisant)?

Peux tu faire un petit résumé de livre? Je ne suis déja pas d'accord avec plusieurs choses dans l'analyse initiale: - La défaite était évitable en 1940. En l'occurence ca ignore les différences qualitatives des outils militaires, plus les divers inconvénients alliés (coalition lourde à gérer, beaucoup de réservistes peu entrainés, faiblesse de l'apport anglais, vulnérabilité des belges et hollandais.). La différence de méthode était présente dès 1918, d'ailleurs beaucoup de bons commandants de PzD étaient d'anciens commandants de stosstruppen (selon Balck, car c'est la même chose). A ceux qui pensent à un "accident" à Sedan, on peut mettre en avant Dinant et Monthermé qui ont crée des percées tout aussi déstabilisatrices qui là aussi "n'auraient pas du avoir lieu", les points attaqués étant en principe correctement défendus et les poches très vulnérables à une contre attaque. On remarquera aussi l'incapacité systématique des forces alliées à lancer une contre attaque correcte et le gaspillage des DCR qui rendent tout percée allemande très périlleuse même si elle est minime. En juin, là où l'infanterie fait la percée, les pertes francaises sont importantes et intenables sur le long terme. Les 9 et 10eme PzD se sont plantées dans les deux premiers jours mais c'est lié à des erreurs coté allemand qu'ils n'ont pas reproduit par la suite (à savoir ne pas faire faire la percée par l'infanterie). Cette différence qualitative est liée à un fonctionnement différent des systèmes de commandement, et ratrapper l'écart d'efficacité coté allié sera trop long pour permettre une rémission, on n'avait pas des millions d'hommes et des milliers de kilometres à sacrifier comme les soviétiques. Cette différence d'écart est "excusable" car on ne pouvait pas vraiment se douter du visage qu'aurait la nouvelle guerre. D'ailleurs le processus allemand est une innovation par le bas, jamais un décideur politique ou militaire n'a eu une illumination à un moment X. C'est la même chose coté allié mais l'innovation s'est faite moins bien pour différentes raisons, en partie le fruit de circonstances non maitrisables (pourtant des gens comme Laffargue ont inventé à part le concept d'infiltration, mais ca n'a jamais donné suite contraiement à Rohr). - La défaite était évitable dans l'entre deux guerres. Je ne vois pas de bonne solution évidente pour la France dans les années 30. Je pense que tout le monde sera d'accord pour dire que l'allié britannique est indispensable, et qu'on est dépendant de sa bonne volonté de participer à une coalition anti allemande, bonne volonté très faible étant donné que les anglais cherchent plus que tout à éviter de s'engager dans des accords contraignants qui les forceraient à une guerre ruineuse. Outre cela il nous faut absoluement un allié à l'est pour compenser notre infériorité numérique et la faiblesse de la contribution anglaise. Cet allié ne peut être que l'union soviétique, la Pologne seule ne pourrait que se faire envahir sans qu'on puisse y changer quoi que ce soit (comme dans la réalité). On bute alors sur le fait que l'URSS n'a pas de frontière avec l'allemagne, qu'il faut absoluement l'accord polonais pour laisser passer les soviétiques pour que l'alliance soit crédible, accord qu'ils ne sont pas disposés à donner au vu des gros contentieux frontaliers. A partir de là, soit on aurait pu convaincre la Pologne de laisser le passage, en espérant que les soviétiques sont honnêtes dans leurs intentions. Soit on attend un nouveau partage de la Pologne en ne déclarant pas la guerre cette fois (déclarer une guerre ingagnable était déja une erreur), mais ca n'empêche pas un possible pacte germano soviétique. La vraie erreur c'est de n'avoir laissé aucun contrepoids oriental à l'Allemagne lors du traité de versailles et d'avoir cédé à l'idéologie wilsonienne qui n'est pas adaptée à un fonctionnement réaliste des relations internationales. Le refus de s'impliquer des anglo-saxons était déja perceptible et la France seule n'avait pas les moyens de tenir le statu quo.

C'est un très mauvais signe d'être considéré comme responsable de la violence et incapable de maintenir l'ordre dans une guerre contre insurrectionnelle. Ca veut dire que nous sommes en train de perdre rapidement et que la population va se tourner de plus en plus vers les talibans, qui sont les seuls à pouvoir répondre à son attente la plus important, la sécurité.

On a beaucoup de mauvais exemples de ca dans les guerres napoleoniennes, un des pires est Ney, le "brave des braves" qui n'hésitait pas à rejoindre le combat personellement mais qui du coup perdait toute vision globale et ne commandait plus la bataille. Ca explique en grande partie sa nullité en tant que commandant indépendant. La première guerre mondiale a connu pas mal de généraux tués en se mettant à l'avant au début de la guerre, c'est à partir de là que les PC ont commencé à se reculer. Foch disait qu'il fallait 15 000 pertes pour former un général à commander, on comprend pourquoi on cherchait à les protéger. Il y avait également un besoin de plus en plus important de synchroniser l'action de l'artillerie et de l'infanterie dans des actions longtemps préparées à l'avance, ce qui ne pouvait être fait qu'avec une vue globale depuis l'arrière. En 1940 on a beaucoup reproché aux généraux francais de ne pas se montrer à l'avant (Lafontaine en particulier quand il a pris la décision catastrophique de reculer son PC), tandis que les généraux de panzerdivision se trouvaient au plus près de l'action (voire parfois trop). C'est non pas lié à une soi disant couardise des généraux francais, mais au système de commandement, l'insistance sur la centralisation et l'action conformément aux ordres reçus coté francais imposait de mettre les PC là où il pouvaient communiquer avec les autorités supérieures et préparer une riposte adéquate. Coté allemand, les généraux de PzD avaient peur d'être subordonnés à l'infanterie, c'est pour ca qu'ils se sont lancés dans une fuite en avant, à la limite de l'insubordination, cherchant à échapper aux ordres d'arrêt venant de plus haut. Une autre cause est le système de commandement par mission qui laissait une plus large initiative aux subordonnés.

Il faut se méfier du bodycount, c'est bon pour les guerres d'attrition comme la première guerre mondiale. Ca ne révèle pas la réussite dans les objectifs stratégiques ni la situation sur le terrain. Autre choses: - Les pertes par frappes aériennes sont toujours largement surestimées, en général il faut diviser les annonces par 5 par avoir un compte réaliste. - Les pertes annoncées incluent souvent des pertes civiles qui sont complètement contre-productives. - Les talibans ne sont pas une structure centralisée avec un pool d'hommes comme une armée classique. Les allégeances sont variables comme l'expliquait Tancrède et savoir débloquer une situation sans devoir recourir à l'anéantissement physique est toujours préférable. Par exemple un prisonnier adverse est beaucoup mieux qu'un mort, dans le premier cas il aura recu une bonne lecon, dans le second son clan aura une dette de sang à venger. - Comme l'a signalé Tancrède, 90% des hommes ne mettent jamais le pied en dehors des FOB.

Imaginez ensuite que ces mecs soient comptés en insurgés, ou alors ne serait ce que quelques uns d'entre eux. Ca jette un éclairage nouveau sur le bodycount et ses grandes "victoires".

Il est aussi fait mention de RPG, qui lui n'existe pas, il a du confondre avec la camera tenue sur l'épaule. Le van est venu récupérer l'un des blessés de l'attaque, comme les bléssés étaient supposés être des insurgés, ils ont du supposer la même chose pour les types du van.

Quand comprendra on que les états multi ethniques ca marche pas... Malheureusement ca ne cadre pas avec la dictature molle du politiquement correct qui empêche toute pensée sur le sujet par l'anathème "rasciste". Quoi qu'il en soit, au vu de l'état de la classe politique de la majorité noire (corruption massive, incompétence crasse à tous niveaux, démgogie, populisme, autoritairsme de l'ANC) il est évident que l'AdS court à la catastrophe.

Cette efficacité d'un plus petit corps d'officier est avérée, par exemple devinette combien fallait il d'hommes pour diriger une panzerdivision? Pas plus de 12... A comparer avec les staffs américains pléthoriques. Ceci dit je ne pense pas que ce soit lié à un meilleur "filtrage". Au final ce sont probablement les mêmes qui se retrouvent au poste à responsabilités, à savoir les plus motivés et ceux qui savent le mieux tourner le système à leur avantage. Le surplus d'officier lui va généralement dans le staff, et c'est de là que vient le problème car de gros staffs et les ordinateurs sont des handicaps à la décision qui ralentissent le temps de passage à l'action (quand à sait à quel point décider VITE est au moins voire plus important que bien décider), voire noient le décideur sous une masse de données ingérable avec en plus la concurrence entre les différentes chapelles/services (on voit la caricature de ca avec le renseignement en afghanistan). Autre avantage d'un corps d'officier réduit, c'est que les hommes se connaissent et savent comment travailler ensemble. Bien sur pour cela il faut un certaine stabilité dans l'organisation. Sur le principe général ok. Sur son application cela voudrait dire qu'il faut organiser une rotation permanente des postes de commandements afin de donner à chacun une expérience des postes à responsabilité (un peu comme ce que faisait la reichswehr). Le grade en lui même n'a pas d'importance et ne veut rien dire. Cette organisation existe elle? Ou le surplus d'officier est il casé dans des postes à pantouflage/postes qui sont là pour "donner du travail" sans utilité réelle? Je crois qu'on est plutot dans le second cas aujourd'hui. Parfaitement d'accord avec ca. D'ailleurs comme bête à concours, gamelin est un excellent exemple, toujours premier dans les évaluations à l'école militaire, très fort pour faire des dissertations et présenter des analyses (il impressionnait tout le monde dans ce sujet), très bon pour convaincre les différents alliés. Ca ne l'a pas empêché d'être un chef militaire nullissime, comme on l'a découvert un peu trop tard... Pour se donner une idée, on peut chercher ce qui a marché historiquement et voir si c'est reproduisible. PS: c'est Van Riper, pas Von Riper ;)

C'est la sélection naturelle du plus apte à se faire nommer à un poste de haut commandement, qui demande des qualités très différentes de celles faisant bon chef militaire, sauf en temps de guerre. D'ailleurs même en temps de guerre, savoir gérer son image reste très important, Rommel par exemple ne serait jamais arrivé à ce niveau si il n'avait pas été très habile pour organiser sa propagande personnelle et plaire aux différents décideurs (hitler en premier lieu) en plus d'être un très bon chef de division. Trouver un système de formation qui permette de mettre en avant les individus les plus à même d'exercer des responsabilités efficacement pendant un conflit est une tache extrêmement difficile, auquel il n'existe pas de réponse tant les facteurs à prendre en compte sont nombreux et complexes. Cela revient tout simplement à apprendre aux gens à penser. Ceux qui y sont le mieux parvenus de 1871 à 1945 sont les allemands (sans tomber dans l'extrême qui les idéaliserait, ils ont aussi leur lot de conneries), ce que j'ai pu lire sur les institutions anglaises n'était pas brillant, coté francais je n'ai pas vu d'études sur le sujet pour pouvoir me prononcer (comme souvent les francais sont plutot ignorés par les auteurs anglais saxons) - je les classerai entre les anglais et les allemands en vitesse d'adaptation mais c'est uniquement une opinion personnelle. Je ne suis pas du tout optimiste sur les performances des armées occidentales actuelles, la guerre de corps expéditionnaire a rarement tendance à produire des baffes suffisamment fortes pour amener une remise en cause du fonctionnement de l'armée, elles entretiennent même plutot une illusion d'efficacité (voire les guerres de crimée et d'italie qui n'ont rien appris à nos généraux de 1870). A plus forte raison la guerre de contre insurrection dont les résultats sont des moins mesurables. Un autre problème de plus en plus présent de nos jours c'est le complexe militaro industriel, qui est en fait une machine à avaler des budgets dans des projets d'intérêt militaire douteux pour "faire tourner l'économie" et satisfaire les intérêts privés. C'est cela qui a poussé à adopter la RMA ainsi que toutes les théories d'armes miraculeuses qui reviennent périodiquement (en gros dès que l'argent recommence à couler) et se cassent à chaque fois la figure face à la réalité.

Ca ne m'étonne pas, les exercices "free play" sont rares dans les manoeuvres militaires car ils présentent le risque de dévoiler l'incompétence du commandant en chef ou de prouver que les grands délirés à la mode sont erronés. D'ailleurs plus ces exercices sont rares, plus l'incompétence est importante ce qui ne les pousse pas à en organiser davantage! Ca me fait penser aux manoeuvre britanniques de 1913, où French s'était fait battre à plates coutures par Gough car ce dernier n'était pas resté immobile sur ses positions défensives mais avait contre attaqué suite à un manoeuvre très hasardeuse de French. Au lieu de retenir qu'il faut tenir compte de l'ennemi dans ses plans, French s'est plaint que Gough n'aurait pas respecté les règles! Pour info il s'agit de la seule fois où French à participé à un exercice de manoeuvres non scripté à l'avance. La fois suivante c'était contre Von Kluck en 1914. Haig quant à lui s'était ridiculisé en 1912, lui aussi à nié la défaite, qui était également à plates coutures ce devant le Roi et les observateurs étrangers. Exemple plus récent l'exercice de débarquement amphibie US contre un pays du tiers monde très mal équipé (quelques missiles bas de gamme -silkworm- et essentiellement des navires de plaisance/avions de tourisme). L'exercice était supposé justifier l'investissement dans diverses technologies miraculeuses sur le papier et supposées rendre la flotte US invulnérable. Le général de l'USMC de l'OpFor (van riper) avait contré la flotte américaine en communiquant par courriers (pour éviter les interceptions électroniques) et utilisant des avions et navires suicide. Après avoir tourné en rond et de manière apparement inoffensive, ils se sont jettés tous en même temps sur la flotte américaine (à la manière de l'attaque de l'USS Cole). Ceux qui avaient des missiles les ont tiré à courte portée. Ce s'était terminé par des milliers de morts américains et le pire désastre naval de l'Histoire. Plutot que de prendre en compte la conclusion de l'exercice, qui était que les réformes projetées étaient foireuses, le directeur de l'exercice a commencé à ressuciter des unités US dézinguées, puis à contraindre la liberté d'action du chef de l'OpFor au point que ses ordres n'étaient même plus appliqués (son chef de staff était le subordonné dans la vraie vie de celui qui dirigeait l'exercice). Van Riper avait fini par démissioner pour ne pas valider ce simulacre d'exercice "libre". Ca ne m'étonne pas tant que ca, dès qu'on commence à aller dans les étoilés, les nominations sont plus dues aux qualités politiques qu'à la compétence militaire. En l'occurence ce qui importe c'est qu'il n'y aie surtout pas un pet de travers ou le moindre incident qui puisse attirer l'attention des médias, et surtout se mettre dans le sens du vent dominant. Ce qui implique en dire le moins possible sur la stratégie, toute initiative remettrait en cause les grandes théories à la mode et là c'est le placard assuré. Par ailleurs je te trouve très injuste avec l'armée francaise des années 30. De Gaulle a pu y sortir ses théories, dans un contexte d'affrontement assez violent entre les tenants des diverses doctrines, puis obtenir le commandement d'une division blindée ad hoc alors qu'il n'était que colonel. C'est un signe fort d'ouverture d'esprit. Pas sur qu'on pourrait voir ca aujourd'hui...

On a déja parlé de suffren ici: http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,11923.25.html En gros il en ressort qu'il ne peut etre qualifié de grand marin, il est très en dessous de tourville.

C'est une conception originale de l'altruisme... Je n'aimerai pas te connaitre dans la vraie vie.

En l'occurence, n'est il pas préférable de laisser le pays aux talibans, avec comme conditions que les étrangers n'y mettent pas le pied, que de continuer à maintenir le désordre en tentant de soutenir un gouvernement incapable et corrompu à l'appui une stratégie fausse et vouée à l'échec? La seule période d'ordre relatif qu'aie connu l'afghanistan ces 30 dernières années, c'était sous les talibans.