Skw

Oui, si je mentionnais cette "réforme" hoplitique, c'est que justement les historiens ayant travaillé cette thématique (et bien qu'il y ait encore de larges désaccords) tendent à prouver qu'il existerait une relation entre les doctrines militaires employées (et réemployées) et le fonctionnement sociale, économique et politique de nos sociétés. Et j'ai dans l'idée que le succès de l'Air Power ne s'explique pas qu'au travers de raisons stratégico-militaires. Bref, je n'avais pas la volonté d'introduire un HS :-[ Concernant le passage en gras, tout à fait d'accord. Et pour compléter même, avec le côté "préparation" et "bouffage des budgets", vient aussi (et je pense que tu avais cela à l'esprit en rédigeant ta phrase) une orientation des budgets de R&D vers des technologies adaptées à cette doctrine de l'Air Power, souvent au détriment d'une autre. Enfin, il y a également toute une dimension terminologique et médiatique qui vient avec la sacralisation d'une doctrine. Ex : "la frappe chirurgicale" pour l'Air Power (même si, en théorie, la frappe chirurgicale n'est pas limitée aux forces aériennes.)

Euh, chez certains auteurs, la réforme hoplitique (si l'on peut parler de "réforme hoplitique", car des historiens contestent le terme) se serait entamée très précocément. Snodgrass, par exemple, estime que cette "longue et graduelle évolution" s'est faite sur un temps extrêmement étendu, et que sans doute même dès l'Iliade l'évolution hoplitique était déjà amorcée. Certains auteurs préfèrent alors imaginer la relation dans une dimension beaucoup plus systémique que simplement dans le sens Politique & Eco --> Militaire. Ensuite, je n'ai jamais évoqué une démocratie égalitaire ! Et mince, on part encore dans le HS... Décidément... on fait du HS dans un fil créé lui-même pour éviter le HS.

Bon, ben j'aurai essayé =) J'avais bien évidemment cet argument technologique à l'esprit. Et, effectivement, ce technologisme est également présent dans les combats terrestres. Mais envoyer des pilotes en ciel ennemi, face aux pilotes serbes par exemple, ça n'a pas la même portée que d'envoyer nos terriens lutter contre d'autres terriens. Pourtant, dans les deux cas, ce sont des vies militaires en jeu. Peut-être y a-t-il une dimension héroïque dans le combat aérien qui n'existe pas de la même manière dans le combat terrestre [je ne parle pas en absolu, mais dans la perception des choses par la population] ? Et c'est d'ailleurs peut-être pour cela que le dogfight [qui a de moins en moins de pertinence opérationnellement] reste encore fort considéré [en plus, ça fait bien dans les films hollywoodiens]. Sans doute aussi, l'image que l'on se fait de la mort du pilote n'est pas la même que celle qu'on peut se faire de celle du soldat au sol ?

Ce qu'il serait intéressent à étudier, c'est cette nouvelle relation entre force militaire et système démocratique qui est induite par la doctrine de l'Airpower. Ca peut paraître tordu, mais je m'explique ! De nombreux historiens, cherchant à expliquer l'émergence du système démocratique dans l'Athènes classique, ont pu mentionner l'importance des évolutions militaires. Et revient notamment l'idée d'une révolution hoplitique afin d'expliquer l'introduction de ce nouveau système politique. Puisque une nouvelle classe sociale ayant été amenée à prendre part à la défense de la cité (alors que les anciens combats avaient une teneur plus "aristocratique"), il devenait logique qu'à plus ou moins long terme ceux-ci gagnent une parole politique. Avec les hoplites étaient apparus les combats de formation, en phalange, le bouclier (hoplon) protégeant le voisin. Bon, c'est résumé très vite et très grossièrement (on ne mentionne même pas l'importance prise par la flotte athénienne, ce qui influença aussi le jeu politique), mais on devine cette relation entre démocratie et fait militaire. Avec l'Airpower, on mène désormais des guerres dans lesquelles les citoyens n'ont plus forcément à lutter sur le terrain. On semble avoir tout fait pour largement dissocier fait militaire et implication citoyenne. Bref, le succès connu par cette doctrine, ça a aussi sans doute à voir (surtout pour la fin du XXème siècle et en ce début du XXIème siècle) avec l'évolution de notre système démocratique. La question serait sans doute à approfondir, pour justement voir comment furent prises les décisions (stratégiques, politiques, technologiques) ayant contribué au succès de cette doctrine... Je sens qu'on va me dire que je suis à côté de la plaque =)

Chuuuuuttttt... C'est pas prévu dans la résolution :P

Bill Sweetman, il voudrait pas non plus s'intéresser à cet appareil ? :oops:

Extrait : A vérifier dans les jours qui viennent, mais il semblerait bien qu'Allemands et Italiens cherchent un enlisement de la situation... Mais bon, ce serait la confirmation que leur posture non interventionniste, c'était avant tout pour défendre leurs intérêts, et non pas pour des raisons éthiques. On s'en doutait déjà un peu.

D'accord avec cela. Il y a bien un calcul... Ensuite, l'évaluation du contexte initial et les calculs qui s'en suivent n'amènent pas forcément aux mêmes résultats. D'où les avis divergents. Dans d'autres contextes, j'aurais pu être en faveur des frappes. Euh, "manque d'eau" c'est approximativement la définition d'une sécheresse :) Mais, j'ai compris ce que tu voulais dire... D'accord, également sur ce point ;)

Le monde est moins binaire que tu sembles l’imaginer. Combien d’hommes et de femmes meurent chaque jour de la famine et d’épidémies ? Pour qui veut sauver des vies, les causes ne manquent pas, et souvent pour un coût bien inférieur à celui que nous avons engagé en Libye. Le destin de ces Benghazi vaudrait davantage que celui de populations en zones de sécheresse ? Non. Plus simplement, les pays « coalisés » ne sont pas seulement intervenus pour sauver des vies (car il y aurait bien des manières plus simples et des investissements plus légers à faire pour sauver des vies), mais davantage pour endosser un rôle de justicier et en tirer (si possible) les avantages connexes. Car rendre la justice, c’est déjà avoir prise sur un territoire et une population. Or, faire le « justicier », si ça offre parfois des avantages (retombées économiques, appuis dans la région), ça suppose aussi de larges coûts (financiers, humains, médiatiques, diplomatiques, géopolitiques, etc.) et des risques importants. Et ce, surtout quand on n’a pas vraiment les moyens de ses ambitions. Lorsque l’opération a été lancée, pas sûr que tous les protagonistes fussent en accord sur la finalité de cette intervention… Et ça n’est probablement pas encore le cas… Bref, sur ce point, ça rappelle l’Afghanistan. Enfin, dois-je rappeler que dans les années 60 et 70, plusieurs centaines de milliers de hippies ont apporté leur « soutien aux Vietnamiens », face aux opérations US ? Juste après, les Vietnamiens s’en prenaient aux Laotiens… Et les hippies continuaient de chanter, sans pour autant condamner cette autre politique impérialiste. Bref, qui nous dit que les rebelles actuels, que nous soutenons, ne commettront pas de futurs massacres, dans le cadre d’une guerre tribale par exemple ? On aura l’air fin… sans forcément avoir les marges pour intervenir ou sans même la volonté de le faire. Le justicier aura été décrédibilisé, et il le paiera.

La question est là ! Y a-t-il vraiment besoin ? Et pour quels coûts ? On pourrait également se demander et pour quels risques ?

Ceux qui posent la question sont des gens biens, et ceux qui osent répondre non à cette même question sont des "abrutis". Pourquoi poser la question alors ? Répondons tout de suite oui, et ne posons pas la question :| Il ne nous resterait pas quelques bombes atomiques ? ... Non, ce n'est par parce qu'on a du "matos" qu'il faut forcément l'utiliser... Et de toute manière, il faudra refaire les stocks... ou vivre sans, et donc avec une moins grande capacité de réaction si vraiment nécessaire.

Une fois qu'on s'est lancé, on ne peut plus reculer. [Obama, par exemple, a bien dû reprendre le fardeau qu'était l'Irak...] J'étais contre les frappes aériennes françaises [et n'ai aucune difficulté à reconnaître que ça aurait été un carnage du côté de Benghazi sans intervention], mais maintenant qu'on s'est lancé, on ne peut pas laisser la situation s'enliser. Et si nécessaire, je suis prêt à accepter une intervention plus dure qu'annoncée initialement, car il faut maintenant assumer jusqu'au bout. Pour autant, je regrette encore l'intervention française. Bref, ça ne s'appelle pas vraiment "changer de point de vue".

Oui, il me semble que cette hélice alimente en énergie une pompe hydraulique, nécessaire au fonctionnement de cette nacelle ravitaillement. On retrouve aussi des hélices sur les nacelles de contre-mesures électroniques, mais sur ce pod ce n'est pas le but, à ce que je sache !

Regardez bien sur la droite de l'image, entre 32 et 36 secondes, il semble y avoir un homme fuyant l'explosion et le souffle (quittant l'image sur la fin) :O

Tancrède tout à fait d'accord avec toi. La phrase de Heidegger, que je trouve intéressante, j'en montre les limites juste après (comme tu le fais avec d'autres arguments). Et l'exemple des anti-réchauffement (même si je ne connais pas assez la question) me semble très pertinent.

Même si je suis d’accord avec toi, Serge, sur la nécessité de bien différencier science et religion, la "scission" entre ces deux mondes est souvent plus complexe que cela. Heidegger expliquait (bien qu’il ne soit plus forcément bien vu de faire référence à ce philosophe de nos jours) : « la science ne pense pas ». Autrement dit, lorsque l’on va chez le médecin et qu’il nous diagnostique un cancer, il est dans son rôle purement scientifique. Le diagnostic est froid, dur. Et c’est ensuite, à travers la croyance ou la philosophie (par exemple) que l’on donne un certain sens, que l’on pense profondément. Par opposition donc, la philosophie penserait réellement (toujours selon Heidegger). Néanmoins, dans certaines disciplines comme la paléoanthropologie ou l’astrophysique, la limite entre science et religion/philosophie devient particulièrement ténue. Une des grandes questions de la paléoanthropologie : à partir de quand l’homme est-il devenu homme ? Faut-il pour cela prendre en compte l’orientation des genoux permettant une bipédie efficace, le bassin, la formation de la main, ou même les évolutions cérébrales ? La question de l’esprit ou de la conscience ? Bref, pour définir l’homme, qui est l’objet premier de cette discipline, on est forcément confronté à des questions religieuses ou philosophiques. De leur côté, les astrophysiciens sont tous confrontés à la question religieuse. Suffit de voir les tergiversations d’Einstein ou de Hawking (pour ne citer qu’eux) vis-à-vis de la question divine. Enfin, est-on sûr de la finitude (oui, le terme est tout à fait approprié !) de notre univers* ? N’y a-t-il rien derrière/après ? Il n’y a pas si longtemps, on pensait que notre galaxie était la seule existante, et par conséquent la fin. Le concept d’Instant 0 ou d’Instant Initial (attaché au big-bang) n’est quasiment plus utilisé par les astrophysiciens (à part les 2 Bogdanoff, mais bon eux…) car ils sont de moins en moins surs qu’il s’agisse de l’origine première (y en a-t-il une d’ailleurs ?) * Si l'on considère que l'univers est ce qui a été créé depuis le big-bang, oui, il semble fini. Mais si l'on considère l'univers, plus étymologiquement, c'est à dire comme le "tout", alors rien n'est sûr que ce tout soit fini. _ _ _ _ _ _ Le problème, si l’on revient au 11 Septembre, c’est que la science n’a plus forcément la même « image ». La science n’est plus administrée par les experts, mais elle est utilisée par l’ensemble des citoyens pour appuyer telle ou telle thèse/intérêt. A la fin du 19° siècle, les scientifiques tenaient leur discours de science (parfois erroné) et les Béotiens écoutaient. Aujourd’hui, la relation à la science est presque inversée. Ex : Les stocks de poissons diminuent. Certains marins-pêcheurs font alors appel à des équipes scientifiques pour expliquer cette diminution. Non, un tel phénomène ne peut pas être lié à la surpêche ! Il y a sûrement autre chose… Allons trouver l’explication. Dans le cadre du 11 Septembre, c’est un peu similaire. On va chercher le seul « expert » qui serait prêt à appuyer la thèse conspirationniste… tout en contestant les autres, alors qu’on est soi-même incapable de saisir toute la spécificité technique (en tout cas, c’est mon cas !) Bref, la science (telle qu’employée) n’est parfois plus si distante que cela de la croyance. [Et je dis cela, avec regret, en tant que doctorant...] Et l'idée que l'on puisse saisir la totalité de lce qui nous entoure (et qui serait donc fini) à travers la science, n'est-ce pas là également un mythe ?

Al-Saadi Kadhafi, l'ancien "joueur" de Pérouse, va terminer consultant chez Canal +, comme tous les joueurs de foot :oops: Et dans quelques années, il offrira son soutien (contre du sonnant et trébuchant) à une Coupe du monde au Vénézuela :oops:

Ca va plaire aux Américains, ça...

Tout à fait d'accord avec cette définition du mythe, mais je me demande néanmoins si l'on n'est pas proche de cela chez certains complotistes. Une autre différence, en termes politiques : le mythe sert généralement à justifier les institutions, le pouvoir en place... Le conspirationnisme, c'est plutôt l'inverse. Gibbs, j'adore la référence. :lol: D'ailleurs, impressionnant de voir le nombre de séries US mettant en scène un Etat complotiste...

A votre avis, quelle fin pour Kadhafi ? J'avoue ne pas croire à certaines des options mentionnées...

Intéressant Tancrède. Ta définition de la conspiration est très proche de la définition que donnent les anthropologues au mythe. Derrière la recherche de conspirations, besoin de mythes contemporains ? Il n'y aurait pas des anthropologues qui s'intéresseraient justement à analyser ces théories du complot et le pourquoi du succès de celles-ci dans nos sociétés occidentales ?

Et la genèse, c'est pas initialement juif comme conspiration ? :lol: Y a pas à dire... même avant que l'homme soit né, ils étaient déjà à tirer les manettes :lol: :lol: :lol:

Ah, le mot "assez" n'était pas de moi. Mais on est tout à fait d'accord, c-seven. La résolution 1973 permet beaucoup plus de choses que ce qu'il fut initialement annoncé dans les médias. Et même à la lecture du mot "civil", on peut avoir des interprétations très diverses. Initialement, avant que Kadhafi n'engage ses moyens militaires lourds, on était dans le cadre d'une "guerre civile", non ? En très grande majorité, les rebelles ne sont pas militaires de carrière, ils ne sont pas non plus mercenaires... Bref... On lit en ces deux résolutions (1970 et 1973) à peu près ce qu'on veut y lire.

Les US auraient été bien contents d'aller en Irak avec une résolution de l'ONU. Effectivement, quand tu as la force avec toi, tu peux taper plus librement. Mais l'image et l'opinion qui se construisent autour de ton action ne sont jamais sans conséquence. Suffit de se rappeler le Vietnam. Dans ce cadre, la "légitimation" juridique d'une action s'avère importante. D'ailleurs, sur cette intervention lybienne, les pays "coalisés" ont été particulièrement prudents lors des deuxième et troisième jours. Au regret de certains sur ce forum d'ailleurs... Et le glissement vers une intervention plus large que celle qui avait été mentionnée dans les média a été graduelle (même si l'offensive pro-K sur Benghazi a bousculé les choses dans un premier temps). Encore un exemple de précaution, très récent (quelques messages plus haut), montrant l'importance d'une certaine "légitimation" juridique :