gerole

Voici une étude récente sur les solutions à apporter à cette crise : http://www.crisisgroup.org/~/media/Files/africa/central-africa/central-african-republic/203-central-african-republic-priorities-of-the-transition.pdf Le ton général pour cette crise semble qu'il s'agit plus d'opérations de gendarmerie (en plus du côté humanitaire), que vraiment militaire Voici la conclusion de ce rapport : "This new crisis reflects several decades of weak governance in CAR. The international community has been willing to financially drip-feed the country for too long. The CAR government has outsourced responsibility for the security of its territory and social services are mostly provided by non-state actors, including foreigners. As difficult as it may be, the transitional period may, if it is well managed, get the country out of this situation. The politically diverse government of national unity has the difficult task of making up for lost time and carrying out governance reforms that have been on the agenda for a very long time. In a country where everything is urgent, it must first show pragmatism by prioritising security, humanitarian, budgetary and political measures. In order to do this, the transition needs a dual support strategy: close political and military advice and support from ECCAS countries, with the support of the UN and France, and supervised financial and technical aid from donors. " En clair, la transition demande une stratégie duale : un conseil et une aide politique et militaire de la part des pays limitrophes de l'ECCAS au travers de la mission déjà existante MICOPAX, avec le support de l'ONU et de la France, et supervisé par des donateurs. Il n'y a aucunement l'idée de devoir envoyer des forces françaises "en force". Les recommandations militaire pour la france sont d'augmenter les patrouilles dans la capitale bangui et d'envoyer des experts.

Voici le point de vue de zuma, président sud-africain recevant le président négérian, sur la centrafrique. : http://www.bdlive.co.za/national/2013/05/07/zuma-calls-for-greater-military-might-for-african-union "Part of the capacity needed by the AU is the establishment of the African Standby Force for rapid deployment in crisis areas without delays. "The need for an intervention brigade has become more crucial in light of the situations of instability in the Central African Republic, the eastern Congo and Mali, where decisive intervention is needed." Mr Jonathan is on his first state visit to South Africa. Mr Zuma said Mr Jonathan had shared his views on the need for an enhanced military capacity. -> En gros, la crise dans ce pays force les africains a se bouger. Zuma appelle à la création d'une stand by force, force de l'Union Africaine qui pourrait réagir rapidement en cas de problème. Il disait aussi dans un autre article qu'avec cette force, la situation au mali aurait été bien meilleure. Le président nigérian était d'accord pour considérer cette force de stabilisation "cruciale" pour le maintien de la paix en Afrique. Les africains se prennent en main. Laissons les créer ce genre d'instance et ne plus être dépendants de la France. PS : http://www.academia.edu/577669/The_African_Union_Providing_Peace_in_Africa_A_case_study_of_the_African_Mission_in_Burundi Voici une étude sur la mission de l'Union Africaine au Burundi (3500 hommes) et qui est considéré comme un succès. L'UA y est indiqué comme une force en développement. Développement à continuer si elle veut assurer la paix sur le continent.

Je commence un récapitulatif des opérations de l'Union Africaine : - Somalie : Amisum : 12 000 hommes (kenya, burundi, Ouganda, djibouti) - Mali ; MISMA : 7 000 hommes (je crois que c'est tout d'après wiki) anciennes opérations : Darfour (7000 hommes jusqu'en 2007 je crois) + ?

Donc je repose ma question de l'autre poste : vous dites que l' Afrique est incapable de traiter le problème de la Centrafrique ? En gros incapable d'envoyer 10 000 hommes au max et de sécuriser le pays ? (avec bien sûr un soutien financier en partie fourni hors d'afrique comme avec la force au mali actuellement)

Les débats sur l'économie sans rapports avec la défense ne sont pas acceptés par la modération je crois. Il reste le site de Tmor.

Il faut qu'ils apprennent c'est normal. Si ils ne gèrent jamais aucune crise, c'est pas demain la veille qu'ils y arriveront. Si demain il y a une crise plus aigue encore dans le nigéria il va falloir que la France y aille aussi ? Ca va s'arrêter quand ? De plus l'armée nigériane est déjà au Mali dans le cadre de la MISMA avec 1200 hommes et 7000 africains. Pourquoi des pays africains ne pourraient pas faire la même chose en Centrafrique ? La population au mali est de 15 millions, celle en Centrafrique à 5 millions. Il ne faudrait pas plus de 10 000 hommes je pense. Qui peut croire que l'afrique ne peut mobiliser 10 000 hommes ? l'armée nigériane fait 130 000 hommes. Donc si j'ai bien compris toute vos interventions, vous dites que l'Afrique est incapable de gérer la situation au Centrafrique ?

Le miracle africain est quantifié dans l'article à plus de 4,5% par an de croissance depuis 2000. Je ne vois pas de raison de réfuter ces chiffres. L'accroissement ou la diminution des inégalités n'a pas qu'un rapport très éloigné avec la possibilité d'intervention des pays africains en Centrafrique. Les budgets de la défense du continent explosent et sont actuellement à plus de 40 milliards de dollars d'après cet article : http://economie.jeuneafrique.com/regions/international-panafricain/19730-budgets-militaires-en-afrique-qui-depense-le-plus-pour-son-armee-.html Il faut maintenant regarder qui pourrait intervenir dans le détail : L'étude de l'armée nigeriane par exemple montre une armée doté d'un budget de 3,7 milliards de dollars par an et qui est habituée aux interventions extérieures : http://fr.wikipedia.org/wiki/Forces_arm%C3%A9es_nig%C3%A9rianes "elles ont notamment participé à diverses missions de maintien de la paix de l'ONU au Liban (FINUL), en Irak-Iran (GOMNUII), en Yougoslavie (1998), au Timor oriental (1999), au Liberia, auSierra Leone et au Congo (MONUC). Plus récemment, le Nigéria a envoyé des troupes au Soudan en octobre 2004 dans le cadre de l'Union africaine et l'envoi de 1 200 hommes au Mali dans le cadre de l'insurrection touareg et islamiste qui frappe le pays (MISMA)1." Il ne faut pas oublier que normalement le mali aurait du être géré par ces forces africaines (ils devaient rentrer en action en septembre 2013) si il n'y avait pas eu une offensive jihadiste. Je pense qu'il faut donc se référer à l'opération MISMA comme comparatif : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mission_internationale_de_soutien_au_Mali_sous_conduite_africaine La force MISMA comprend 7000 troupes africaines. Le budget annuel est évalué à 460 millions de dollars. le financement ne peut être fourni uniquement par les pays participants et différentes conférences sont prévues pour en discuter. L'Union Africaine a déjà promis 45 millions. Il faudrait que les pays africains ne soient pas encore une fois pris de court par une dégradation soudaine en Centrafrique qui demanderait une intervention urgente de la France.

Tu n'apportes aucun argument, que des opinions "je sais que l'AS ne peut pas". Pour moi la probabilité que l'AS ou le qatar est pu produire ce sarin reste non nulle. Faut pas en faire un drame hein... aucune guerre n'est basée sur des certitudes de tout façon. Pour ma part je ne répondrai plus sur ce point précis à moins peut-être que tu apportes des arguments valables. Comme tu dis on a perdu trop de temps.

Pour le reste... ? On parle pourtant de "miracle africain" depuis les années 2000 : ex : http://www.slateafrique.com/287/afrique-economie-croissance Le continent a aujourd'hui un PIB équivalent à celui de la russie. Il a aussi une population de plus de 600 millions. La centrafrique en compte 5 millions. A première vue, c'est un problème que doit pouvoir relever principalement l'Afrique.

Je réexplique mes propos pour la deuxième fois : Tu me quotes là où je viens juste de t'expliquer que je n'avais aucune certitude et qu'il y avait peut-être une très faible probabilité que l'attaque est été montée par des services secrets arabes. Et là tu dis que j'ai des certitudes ? C'est complètement incohérent. Ensuite tu réexpliques tout de suite après qu'il est impossible pour une rébellion de faire le coup. Mais je n'ai jamais dit le contraire étant donné que je n'ai jamais donné mon avis la dessus, je t'ai parlé des services secrets arabes. Les bases de la logique doivent être respectées si l'on souhaite avoir une discussion cohérente.

Je souscris à la majorité de tes propos sauf que j’émettrais un bémol sur ce point. Il est pour moi difficile de déterminer un jugement à "très probable" (>50% de chance voir plus) en l'espèce car, malgré tout le respect que je peux avoir pour ces renseignements allemands (et non pas "les"), et les connexions des renseignements allemands en général avec le régime syrien (dixit Malbrunnot), ces renseignements allemands ont peut-être été abusé par le conte-espionnage syrien. Il est facile d'imaginer des communications radios (ce sur quoi se base ses renseignements allemands) jouées par exemple afin de dédouaner Bachar.

Oh ce n'est pas grave. Tu peux rester dans tes vérités. Je crois que tant qu'il restera des gens pour penser l'impensable. Qu'il y aura des gens pour étudier le 0,1 % de probabilité que les gens excluent dans leur auto persuasion, alors l'humanité ne pourra jamais être envoyée complètement à l'abattoir des certitudes.

Moi non plus tu remarqueras. Je la situe comme étant secondaire. Ma définition du terme gouverner dans le cas qui nous intéresse est qu'une diplomatie est gouvernée par des motifs primaires, et non secondaires. Pour le reste de ta réponse, merci pour les précisions sur le TNP. Je pense que cela va demander plus d'investigations dans le détail de ma part.

Cette information contredit le court résumé que j'avais posté sur les dispositions des forces rebelles : http://www.lemonde.fr/proche-orient/video/2013/09/26/carte-comprendre-la-rebellion-syrienne-en-5-minutes_3485527_3218.html?xtmc=syrie&xtcr=9 Le monsieur du monde expliquait carte à l'appui : - le djihadistes de al-nosra et autres sont au Nord et à l'est dans 2 vallées principalement (voir 3 min) - ces djihadistes ne peuvent aller au sud de la syrie car la frontière jordanienne leur est bloquée par ce pays qui ne les aiment pas - la zone au sud est la zone de l'ASL dont notamment Deraa que l'ont voit sur la map D'où mes interrogations : - on parle carrément d'une base d'al nosra prêt de la frontière maintenant - Al-Nosra a réussi à passer par le sud du pays ou autre ? par la jordanie ? - est-ce que certains peuvent confirmer que la carte du monde n'est pas si représentative et que les rebelles peuvent agir un peu partout, au point de prendre un poste de gardes frontières et d'établir une base ?

On a déjà parlé sur ce site d'autres acteurs avec des gros moyens : Arabie Saoudite, Qatar etc...

Merchet parle d'utiliser des armées africaines comme nouvelle politique de la France depuis quelques années. Elles ont l'air de faire le boulot au mali, non ? Pourquoi pas en Centrafrique ? J'imagine qu'on les aiderait en soutien mais je pense que tout le monde préférerait qu'une Afrique résurgente prenne son destin en main. Comme dit Merchet, la situation n'est pas aussi urgente qu'au mali en plus. L' Afrique émerge et c'est génial. Mais l' Afrique doit passer aux commandes. La France aura beau régler le problème encore une fois cette fois-ci tout comme on l'a fait des dizaines et des dizaines de fois, un autre surviendra de nouveau dans quelques années, parce que la France ne règle les problèmes qu'à la surface.

Ce que tu dis là ne relève que de ton opinion. Quelqu'un pourrait soutenir exactement le contraire, mais dans un cas comme dans l'autre je ne vois pas très bien sur quoi cela se base pour être aussi affirmatif.

Dire que certains sur ce forum doutait encore il y a peu de l'existence de l'armata. Les dernières infos semblent vrai car sur la photo, il est semble être en 125 mm. Donc pas de 152 mm on dirait .

Il n 'y a aucune contrainte. Il faut repasser devant le conseil de sécurité. Il est demandé de juger les responsables, mais le conseil n' a aucunement saisi le CPI (voir les articles du monde justement). Il n'y aura donc dans les faits aucune actions de ce côté-ci non plus. Donc on a répondu à aucune des exigences françaises. La poire n'est donc pas coupée en deux sur les exigences. Les exigences françaises ne sont donc pas satisfaites. ------------------------------ Concernant ce que relève wallaby, il y a eu remontrance des syriens à fabius pour lui expliquer (suite à ce que tu as expliqué) que la France ne pouvait donc armer les rebelles (voir article du monde que je ne trouve plus). La question est donc la France est-elle dans l'illégalité en armant les rebelles ?

je répondais à Alexandre qui parlait d'avoir une bombe prête à être assemblée. Dans ce cas là, nous aurions donc dépassé le seuil dont tu parles et mes propos seraient donc toujours valides. Secundo, l'enrichissement du plutonium a des niveaux compatibles avec des armes nucléaires n'est-il pas interdit par le TNP et ne dépasse -il pas le seuil ? Car c'est bien cela qui est reproché à l'iran par l'occident actuellement. Est-ce que la centaine de pays signataires du TNP ont le droit d'enrichir des dizaines de kilos de plutonium à un niveau militaire ?

Cet argument ne peut être utilisé pour rejeter le mien : cf "Les rapports de force entre les USA et l'Iran ne sont pas gouvernés par des considérations juridiques. Donc cela ne fait pas grande différence dans notre cas des négociations US/IRAN." Pourquoi donc les USA ne serraient pas gouvernés par des considérations juridiques dans leurs relations inter-étatiques et notamment avec l'Iran ? Parce que les USA ont déjà mené des guerres illégales durant ces dernières décennies (Iraq II, attaques envisagées sur syrie hors ONU, attaques sur la lybie borderline). De multiples pays ne respectent pas la loi internationale et les USA n'en n'ont cure. Les USA sont une hyperpuissance qui ne souhaite pas se lier les mains à l'ONU quand elle le souhaite. Une nation gouvernée par le simple respect de la loi (onusienne), ne se comporterait pas ainsi. Les aspects juridiques sont un aspect secondaire, et non primordial (en cela ils ne "gouvernent" pas les décisions US). Les USA, par la voix solennelle de son président (avec le president fr et la gb), ayant déjà indiqués et à de multiples reprises qu'ils étaient prêt à faire des frappes sur l'iran, la position officielle US n'est pas gouvernée par des considérations juridiques (d'ailleurs ces considérations n'ont jamais été mises en avant par l'Occident).

Je me répète donc aucune des revendications française n'a été acceptée : Il n'y aura ni jugement devant le CPI des criminels du 21 aoûts, ni usage de la force automatiquement si besoin, il faudra repasser devant le conseil de sécurité. Il ne s'agit pas de "respecter Paris à la lettre", il s'agit là de ne pas accepter les conditions. Il ne s'agit pas de "s'auto-flageller", le sujet n'étant pas très important (on est dans le théâtre diplomatique), c'est la reconnaissance d'une simple vérité. Donc où as-tu vu que les conditions françaises avaient été respectées dans l'esprit ? je ne vois ça nul part dans les journaux ?

En ce qui concerne la nucléarisation des pays du golfe, il faut aussi comme indiqué précédemment penser à l'aide pakistanaise. Un diplomate disait que l'AS aurait une bombe quelques semaines après celle de l'iran, directement livrée par la pakistan. On retrouve tous ces propos ici : http://www.letemps.ch/Page/Uuid/6da68120-59ae-11e1-bbf7-421e70beae55/Riyad_menace_dentrer_dans_le_jeu_nucl%C3%A9aire#.UkaN_oa-18E Avec l'arabie saoudite équipée, que vont faire le qatar et les EAU ? Si la pakistan arme l'AS, va-t'il fâcher l'AS et armer aussi ces deux états ? La position relative des pétro-monarchies par rapport à l'AS vont se retrouver bien diminuées. Les relations qatar-AS ne sont pas roses non plus comme ont l'a vu. De plus, avec l'iran équipé, je pense que l'irak devrait aussi au moins se poser la question de s'en doter. Puis restera l'Egypte à long terme ? Pour étudier les possibilités la bombe pakistanaise est intéressante. Je ne connais pas bien du tout cette histoire mais les USA avaient fermés les yeux sur le programme quand l'URSS avait envahi l’Afghanistan. La bombe n'a explosé qu'en 98 mais ils l'auraient depuis 1987 en fait.

C'est fait, l'accord a été voté : http://www.lefigaro.fr/international/2013/09/27/01003-20130927ARTFIG00607-syrie-accord-a-l-onu-sur-les-armes-chimiques.php Que pouvons-nous en tirer par rapport aux exigences françaises ? : aucune n'a été satisfaite - il n'y a pas de retour automatique à la force en cas de non respect - il n'y a pas mention du CPI pour amener les coupables du 21 août devant la justice Donc les exigences françaises n'ont pas été prises en comptes ; La réaction de fabius suite au vote : " nos exigences ont été satisfaites" Mais alors, que comprendre ? -> pour moi la France n'avait pas eu véritablement d'exigences en fait. La France savait que ces exigences ne seraient pas acceptées et je ne pense pas que la France avait véritablement réfléchi au bien fondé de ces exigences dans la crise qui nous intéresse. Le but était d'occuper l'espace médiatique. De toute façon nos actions n'ont volontairement ou non quasiment aucune influence sur le terrain. Hollande joue la politique du gros bras et se félicite quand les USA obtiennent une avancée. Comme dit Hollande, l'important est d'entendre dans cette crise "la voix de la France".

Je rappelle que les 3 exigences françaises sont (cf http://www.lemonde.fr/international/article/2013/09/25/syrie-francois-hollande-veut-minimiser-l-isolement-de-paris_3484121_3210.html) : - avoir " la possibilité pour le Conseil de sécurité de se saisir à tout moment de cette question des armes chimiques" ; - "des mesures coercitives, c'est-à-dire sous chapitre VII, en cas de non-respect des engagements par le régime syrien" ; - et, enfin, "que ceux qui ont commis ces crimes soient tenus pour responsables devant la justice". De plus, Hollande souhaite une réforme du conseil de sécurité : "qu'un code de bonne conduite puisse être défini entre membres permanents du Conseil de sécurité et qu'en cas de crime de masse, ils puissent renoncer collectivement à leur droit de veto"