Raoul

Oui, et c'est bien de le rappeler (tout comme le maintien cruel de l'embargo sur l'Irak après 91 a été fait par l'administration Clinton). Pour aller plus loin dans cette "dédiabolisation" des républicains, ou plutôt de cette tentative de nuancer les jugements, je souhaite partager l'observation suivante : Il est de plus en plus admis que parmi les 7 grands pôles "dominant" le monde (Am du nord, Europe occ, Russie, Brésil, Inde, Chine et Japon) certains sont en recul, d'autres stagnent et d'autres progressent à grands pas. La position des USA varie selon les observateurs entre recul et stagnation (quasiment jamais : progression). Celà veut dire que si le statu-quo actuel dure, les USA seront dépassés par la Chine (et peut-être l'Inde) dans un certain temps (5, 10 ou 50 ans, on ne sait pas vraiment). Donc, en se plaçant du point de vue égoïste strictement américain, on peut dire qu'il ne faut pas maintenir ce statu-quo, mais, au contraire, le rompre en attisant ou provoquant des crises diverses. Et on constate que c'est le parti républicain (et notamment l'aile appelé "néo-conservateur") qui est le plus actif dans les tentatives de briser le statu-quo. Ceci étant, celà peut se retourner contre les USA soit parceque la rupture du statu-quo peut déboucher sur une vraie guerre "sérieuse" où il ne pourrait avoir de vainqueur, soit, plus modestement, en mettant en lumière les faiblesses de la grande puissance (comme en Afs-tan ou en Irak) qui perd alors de son prestige et donc de son attractivité et de son "aura".

Exact ! j'étais ... à l'ouest. :-X

Je pense qu'on peut dire ça à propos de tous les partis politiques du monde... De fait, les républicains ont gouverné les usa pendant environ la moitié du temps. Je ne pense pas que celà eût été possible avec des dérangés mentaux ni qu'ils soient les seuls responsables des travers de ce pays... Maintenant, s'il s'agit de dire que les républicains sont plus éloignés des valeurs défendues par la France que les démocrates, alors, oui, je suis d'accord.

C'est vrai qu'elles sont plus attirantes à ce moment là, mais cette attraction ne devrait pas concerner uniquement les violeurs, mais également les partenaires choisis, non ?

Je trouve les réalisations de son frère, Ridley, plus réaliste (cf top-gun vs chute du faucon noir).

Sans oublier les reconnaissances des Mosquito.

Okay... Le grippen (et les productions récentes russess et chinoises) ne bénéficie pas des capacités localisation des radars hostiles comme sur les avions que tu as cités ?? Petit HS : est-ce que l'atl2 possède cette capacité ?

Mais un avion qui serait détecté par le F14 (ou demain le F22) serait informé de cette "illunination", non ? Du coup, le F14 (F22) se dévoilerait à cause de son radar, me semble til.

C'est la réponse du bédouin à la bédouine, non ?

Sans oublier le fait que celà serait contre-productif et confèrerait à Assange la qualité de martyr du "néo-impérialisme".

Sauf que l'inflation est difficilement maitrisable ("effet ketchup") et que l'hyperinflation a des effets hautement délétères.

Ils vont finir par me le rendre sympathique ce J. Assange =(

En parlant (désolé pour le HS), il n'y a pas de succésseur prévu pour le F14 (même à long terme) ?

C'est pas le but. Le déploiement par voie maritime a l'inconvénient d'être lent. "ON" le voit venir et "on" peut se préparer à son arrivée. Encore une fois, la portée de 1500km, permet d'utiliser nos implantations hors hexagone. Imaginons une "guerre" contre l'Iran (c'est un exemple, je n'ai rien contre ce pays) : en une nuit, 20 A400M (quand il seront dispo) suffiraient pour mettre une quarantaine de TEL à pied d'oeuvre aux Emirats...soit une force de frappe quasi-immédiatement disponible de 160MDC. Ceci dit, rien ne nous empêcherait de placer quelques dizianes de TEL sur nos BPC/TCD, qui deviendraient, de fait, des frappeurs...polyvalents.

Oui, c'est sûr, mais, encore une fois, ces coûts annexes sont à rapprocher des coûts annexes de la solution basés sur Rafale. Si on dit qu'on remplace la centaine de Rafale restant à commander par des milliers de MDC sur TEL, on économise sur les avions mais aussi sur 2 ou 3 BA et tout le personnel qui va avec. Je pense que ça compense.

Hein ? Contre des talibans, probablement, mais contre une force aérienne/défense AA structurée, c'est loin d'être garanti. Je ne comprends pas qu'on puisse, d'une part, créditer notre propre défense AA de quasiment 100% de réussite face à des MDC, et,d'autre part, estimer que la défense AA adverse aura un taux de réussite de ... 0% :oops: Je pense que tu manques d'impartialité. Je rappelle que le mode de lancement à privilégier (notamment car le plus économique) est le TEL sur camion. Avec un portée de près de 1500km, on pourrait atteindre un large proportion des cibles potentielles depuis nos bases hors hexagone (bases aux Emirats + Djibouti suffisants pour couvrir une bonne partie du moyen-oreint). Sans blague ? P.S. trés pertinente l'idée d'utiliser des MDC aux perf dégradées afin d'accroître la saturation.

OK, merci. Je suppose que ce sont des portée max contre des "gros cul". Contre un avion de combat ça doit être moins.

A combien portent les missiles AA longue portée des F22 ?

Oui, on peut dire ça, mais, qui peut le plus peut le moins. Rien ne nous empêcherait d'effectuer une frappe sporadique uniquement avec 3 ou 4 scalp... C'est probablement l'argument le plus pertinent qui m'ait été opposé. Effectivement l'utilité première de ce type de frappe se situe dans un contxte de conflit "symétrique". Hein ? Tu n'a pas fini ta phrase mais je la devine un peu ;) Si l'hypothèse d'une frappe étrangère sur la Métropole est peu crédible aujourd'hui, qu'en sera t-il demain ? De plus, on a des infrastructure importante hors territoire (navire de guerre ou BA à l'étranger). Edit (suite à ton complément de message). La crédibilité de la dissuasion doit être aussi psycho (et pas seulement technique). Je pense (et probablement l'adversaire aussi) qu'il y a plus de risque qu'on utilise du nuke après une forte montée en puissance des hostilité que dès leur début. Là encore, la frappe conventionnelle massive apparaît comme une option supplémentaire pour les politiques... On n'a jamais trop de marges de manoeuvre.

Pour ceux qui ne l'avaient pas encore remarqué :-X ,il y a un sujet qui me tient particulièrement à coeur, c'est celui des frappes de saturation (notament à base de MDC). Afin de cesser d'en parler dans des fil pas toujours appropriés, j'ai décidé de créer celui-ci. Quelques observations poussent à prendre en compte l'éventualité de ce type de frappe : - l'état actuel du complexe militaro-industriel permet la production d'un nombre important de MDC performants (façon scalp ou exocet) à un coût relativement modéré (autour d'1 million € voire nettement moins en cas de grosse série) représentant entre le 100ème et le 50ème de celui d'un chasseur du type Rafale. - les effets terminaux sur cible à iso-coût (à peu près hein !) sont incomparable entre, par exemple, 2 Rafales armés de 4 scalp d'une part et 150 scalp tirés de TEL situés à 1000km de là, d'autre part. - Il y a de nombreux exemples historiques où de nouveaux modes opérationnels de tel ou tel armement ont été adoptés à un instant t alors qu'ils auraient pû l'être beaucoup plus tôt (l'exemple collant le plus à ce sujet est celui de l'utilisation concentrée, pour ne pas dire saturante, de chars de combat par l'Allemagne en 40, alors que de nombreux autres pays auraient aussi pû le faire, même plus tôt, mais ne l'ont pas fait tout simplement par manque de volonté, voire d'imagination). - un pays disposant des compétences pour tirer quelques MDC pourrait également en tirer 100 fois plus, sous réserve qu'il dispose du personnel suffisant et des vecteurs nécessaires (des TEL basés sur camions en l'occurrence, donc, quelque chose qui reste abordable). L'intérêt de ces frappes pour un pays comme la France Bien sûr, il y a l'augmentation significative des chances de détruires nos cibles lors de raid aérien (la généralisation de moyens anti-aériens modernes rend illusoire l'idée de détruire des cibles précieuses uniquement avec quelques tir sporadiques). Mais surtout, ça permet de faire des frappes conventionnelles lourdes (capacités aujourd'hui inexistantes) à caractère stratégique notamment. Celà donne une carte supplémentaire au pouvoir politique qui ne sera plus obligé de choisir entre les frappes sporadiques et la frappe nuke. Quelques pistes pour permettre l'équipement des forces Vu les temps de disettes éco, l'option consistant en une simple augmentation du budget de la défense est exclue d'office. Reste donc les arbitrages au détriment d'autres programmes. Etant donné le gisement d'économie que ça représente d'une part, et vu que les frappes de MDC depuis des TEL peuvent remplacer l'aviation dans certaines missions, c'est surtout le programme Rafale qui va morfler. L'idée, c'est de ce contenter des avions déjà livrés et commandés (autour de 120 si je ne me trompe pas) et de remplacer la commande de la centaine d'avions restants par 5 à 10 000 MDC inspirés du scalp-naval, tirés de TEL terrestres (qui pourraient également prendre place sur des BPC et autres TCD) ou d'A400m via la solution de "palettes" évoquée sur ce forum. Les Rafales subsistant seraient surtout affectés aux missions de supériorité aérienne/interception, reconnaissance et bombardement spécial. Au-delà du cas franco-français Il est possible (sinon probable) que l'intérêt de ce "concept" ait déjà été saisi par un ou plusieurs pays. Ce pays pourrait, un jour, être confronté à nous. Or, on constate que nos grosses infrastructures militaires (navire de combat, base aérienne...) sont peu préparées à ce genre de frappe. J'ai 'lintime conviction (pas besoin de preuve, de ce fait :lol:) que la Chine est parfaitement consciente de ces possibilités et que tout le bruit fait autour de son asbm (missile balistique antinavire) basé sur DF21 ne constitue qu'une diversion...

Effectivement, ce phénomène d'auto-inhibation est plus fréquent que je ne le pensais initialement (même Hitler n'a pas osé utiliser les armes chimiques...). Ceci dit, je pense qu'il est un peu risqué de parier sur cette inhibation en cas de conflit.

Probablement pas, non. C'est bien pour ça que j'ai écrit plus haut, que cette menace de frappe massive d'antinav constitue un excellent moyen d'interdiction de zone. :P Heu il n'y a pas une (énorme) contradiction entre ces deux phrases, là ?? :lol: :lol: C'est pour ça que ce ne sera pas si simple de "bousiller" leur TEL mobile en les frappant de loin ou avec quelques dizaines de commandos ! Je laisse de côté ta "croyance" en la facilité de détruire des cibles mobiles en plein territoire ennemi... :P Depuis le début je dis que les frappes de saturation à base de MDC constitue un substitue à l'aviation de combat pour certaines missions. C'est donc par rapport à cette aviation qu'il faut analyser le bénéfice/coût des MDC de saturation, pas avec les moyens SAM, minage ou que sais-je encore. Le choix dudit pays se fera entre 10 avions de combat supplémentaires ou 500 à 1000 MDC.

Peut-être... Mais c'est pas vraiment une référence en terme de clairevoyance stratégique ;) Oui, ça a son prix. L'idée que je défends est que ça représente un substitut convenable à l'aviation de combat pour certaines missions. Le coût est donc à comparer à celui de 'lacquisition/entretien d'avion de combat. Le différentiel est d'un facteur de 50 à 100 au profit du MDC.

Je vous rejoins lorsque vous soulignez le fait que la frappe antinav ne se limite pas au tir de missile mais comprend toute la chaîne de détection/localisation/suivi... Mais vous devez admettre que si un pays peut mener à bien cette chaîne pour le tir d'un seul missile, il pourra également le faire pour le tir de plusieurs dizaines. Sinon, expliquez-moi quelles sont les raisons technico-opérationnelles empêchant celà Concernant l'auto-inhibation du pays qui aurait "peur" de frapper trop fort... là je ne vous rejoins pas du tout. Je vois mal un régime à la Bachar ou Amahdinejad qui serait acculé, retenir ses coups. Pourquoi le ferait-il s'il est déjà persuadé qu'on veut sa perte ?? Par ailleurs, les références historiques sont insuffisantes pour rejeter ce scénario... L'histoire regorge d'utilisation nouvelle et surprenante d'un matériel existant depuis longtemps (comme l'emploi massif de char de combat en 40 ou des barbelés et tranchés en 14).

Les différences concernent essentiellement le nombre de lanceur (et leur discrétion). Si celà peut changer totalement la donne en cas de tir depuis un patmar ou avion de chasse (cad que pour lancer 50 antinav, il faut déjà une flotte aérienne assez importante), ce n'est pas le cas lors de tir depuis des TEL terrestres. A raison de 4 antinav par camion (comme la variante côtière de l'exocet), celà implique de disposer d'une douzaine de camions lanceurs. Pas la mer à boire, donc. Pour ce qui est de la discrétion, avant le tir, il y a peu de différence ; 12 camions ne sont pas beaucoup plus visible d'une flotte au large qu'un camion. Pour ce qui est après le tir, OK, la salve de 50 mdc se détectera sans doute un peu plus tôt que s'il s'agit d'un seul antinav. Et alors ? les défense AA auront un préavis un peu plus long, mais celà est largement compenser par le volume, non ? Ce n'est pas beaucoup plus compliqué que le tir d'un seul missile. J'insiste sur le fait que j'envisage des tir depuis le sol. Et concernant les chances de réussite, elles sont les mêmes que celles d'un tir unique en ce qui concerne la désignation de cible mais elles sont beaucoup plus importante en ce qui concerne les effets terminaux. Je ne vois pas ce que tu veux dire. On se situe dans un scénar où un pays veut en découdre avec nous. Dans ce cas, s'il a les couilles de lancer un antinav, il les aura aussi pour en lancer 50. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Si on prend des exemples concrets d'actualité. La Syrie comme l'Iran ont les moyens de se payer des c802 et/ou dérivés par dizaines voire centaines. Un patmar pas trop moderne volant au-dessus de leurs côtes suffit pourétendre la ligne d'horizon à 200km. Il en est de même pour un simple systême de surveillance terrestre qui serait placé sur une hauteur... Si ces pays doivent faire face à une attaque occidentale, je ne vois pas pourquoi ils hésiteraient à utiliser leur matos... Celà signifie que ces pays pourraient faire de l'interdiction de zone de façon efficace. La parade serait longue (établir une supériorité aérienne et traquer tous les TEL et moyens de détection) et hors de portée d'une marine comme la notre.