Raoul

Sur des avions de cette taille, on peut imaginer des "entretiens courants" se réalisant en vol et lemport que quelques dizianes de litres d'huile.

Dans l'absolu ça devrait être possible, mais, je crois que le poids du réacteur nuke est trop lourd pour que l'avion soit comparable à ceux qui existent aujourd'hui. Ma foi, si l'inflation des prix des avions de combat continue, avec à terme des "flottes" de combat limitées à qqes dizaines d'appareils, les décideurs seront peut-être poussés à choisir autre chose pour les armées de l'air... Quelques méga-avions de 800 à 1000 tonnes emportant des versions embarquées d'asmpA+, de scalp "naval", aster30 + , drones... et bénéficiant d'une sorte de permanence aérienne grâce à leur réacteur nuke, pourraient constituer une alternatives.

Cette nouvelle technique d'enrichissement de l'Uranium, pourrait-elle accélérer le programme iranien ? http://thebulletin.org/web-edition/features/silex-and-proliferation

L'interception en boost-phase ne deviendrait réellement opérationnelle qu'avec des solutions orbitales. Ces dernières sont aujourd'hui interdite pas les traités, mais celà sera t-il suffisant pour les empêcher ? Qu'en sera t-il dans qqes décennies ? Si elle est mise en place, elle représentera une menace pour nos missile balistique (qu'ils soient tirés du sol ou de la mer). La parade passerait alors probablement par une augmentation et une diversification des vecteurs.

Il y a peu de doute quant à une approche partiale des évènements par nos médias. Mais je n'en comprend pas l'intérêt :-X Cette propagande se justifierait si on avait réellement l'intention d'intervenir... A moins que ce ne soit le cas :lol: Nos dirigeants envisagent vraiment d'intervenir ?! :P

Ce schéma ne montre pas les vrais atouts militaires de l'Iran, à savoir ses missiles balistiques (permettant de faire peser une menace sur les villes du coin)et ses antinavires (permettant de verrouiller - au moins un moment - le détroit d'ormuz).

Parlons "sérieusement" G4lly =) S'il est exact que, dans l'absolu, les sm3 peuvent avoir des capacités d'interception en boost-phase, celà requiert une configuration tactique tellement difficile à obtenir (notamment être situé trés près du site de lancement) que, dans les faits, les sm3 sont affectés à une interception en mid-phase (donc après que le missile ait lancé ses têtes multiples et leurres, ce qui suppose une saturation assez aisée à obtenir des moyen des navire Aegis). Un faisabilité technique n'est pas toujours traduite par une capacité opérationnelle... Les US espèrent acquérir une reelle capacité d'interception en boost-phase à l'horizon 2020 et encore, c'est loin d'être sûr comme le montre le lien de ce camarade : amarito Sr. Member -------------------------------------------------------------------------------- http://nationalinterest.org/commentary/the-failures-missile-defense-7248 In some cases, the gap between what the Missile Defense Agency (MDA) has been touting and the scientific facts is astonishing. For example, in an August 2011 handout, the MDA says “We will achieve early intercept capability against MRBMs, IRBMs, and ICBMs from today’s regional threats by 2020 or sooner.” But one month later, the DSB concluded that early intercept in and of itself “is not a useful objective for missile defense.” In other words, DOD’s own scientists had to point out how far MDA has strayed from the basic physics of its systems. In a March 6, 2012, hearing of the Strategic Force Subcommittee of the House Committee on Armed Services, Rep. Loretta Sanchez (D-CA) noted that the DSB and the NRC had expressed concern about the overall effectiveness of U.S. missile defenses. In response, MDA chief Lt. Gen. Patrick O’Reilly referred to the Precision Tracking Space System (PTSS) as the solution to improve reliability and discrimination capabilities. Presumably Lt. Gen. O’Reilly already knew that the NAS study had concluded that PTSS should be cancelled. The study noted that the PTSS “is too far away from the threat to provide useful discrimination data, does not avoid the need for overhead persistent infrared (OPIR) cueing, and is very expensive.” Cette difficulté (pour ne pas dire impossibilité) est assez simple à comprendre : les abm du type sm3 et les IRBM/ICBM reposent sur des technologies proches en ce qui concerne la phase propulsive. Le temps d'avance dont bénéficie naturellement le missile attaquant est impossible à rattrapper par l'abm ; ce dernier a trés peu de chance d'arriver avant le largage des leurres et têtes multiples. Quant à la garantie que celà sera toujours le cas dans 40 ans, bien sûr, je ne peux la fournir... comme tu ne peux me fournir la garantir que les snle seront toujours "invisibles" à cette date :oops:

Je ne vais pas pouvoir répondre ces prochains jours, mais c'est avec un grand intérêt que je lirais les éventuelles objections (si possible appuyées par des liens au moins aussi fiables que les miens ;)) à mon retour. Bonnes vacances à tous.

OUAIS ! je l'ai récupéré (sans les surgras, mas pas grâve !). Donc je me cite (désolé) car il semble que certains faits ont du mal à être acceptés "les systèmes de défense en phase propulsée, qui visent à intercepter le missile au tout début de son lancement ; les projets américains portaient sur des intercepteurs (KEI) ou des armes à énergie dirigée (Airborne laser), mais la complexité extrême de ces systèmes de défense a conduit à leur abandon" http://www.senat.fr/rap/r10-733/r10-7333.html#toc12 Les systêmes ABM basés sur navire (typiquement les aegis/sm3) ne sont pas déstinés à une interception en boost-phase ! : "Aegis Ballistic Missile Defense (Aegis BMD) will provide an efficient and highly mobile sea-based defense against short- and medium-range ballistic missiles in their midcourse phase." http://www.missilethreat.com/missiledefensesystems/id.9/system_detail.asp

Non, je parlais bien de remplacement : "The fiscal budget for 2013 includes $9.4 million to study a replacement for the Minuteman III missiles;" http://bos.sagepub.com/content/68/3/84.full (ok, 9.4millions c'est peu à l'echelle de l'Army) -------------------------------------------------------------------------------------- Mais je veux revenir sur ce que j'appelais plus haut tes "croyances" ou ta "foi". Tu te bases sur 2 postulats qui sont infondés. 1er postulat : la défense ABM de missile balistique tiré de l'hexagone est aisée grâce à une interception en boost-phase à partir de frégates (systême aegis/sm3). Voici plusieurs éléments qui montrent que ce n'est pas du tout le cas : - la phase propulsée vulnérable est trop courte, ce qui signifie que le radar et les missiles ABM doivent être situés trés (trop) près de l'éventuelle zone de lancement des M51 terrestres. Tu évoques, plus haut, que la France bénéficierait d'une marge de 600 km. D'une part, celà me semble exagérément court (en effet, pour un tir de M51 depuis les Alpes, ça signifierais que les fregates aegis serait "à portée de canon" de la Bretagne , et, d'autre part, même si on se base sur cette distance, elle semble trop importante pour permettre cette interception en boost-phase : "The problem is also soluble by putting the equipment on ships, but only if the enemy must launch his missiles over the sea and from near a coast," "During its flight, the ballistic missile is boosted by its engines at an upward angle. During this boost phase, the engines burn for up to 300 seconds, propelling the missile until it is about 200 miles up. Within 50 seconds, the missile is above almost all of the earth’s atmosphere and really begins to accelerate, reaching its top speed of some 15,000 miles per hour." http://www.missilethreat.com/overview/pageID.159/default.asp - les systêmes ABM que tu évoques (cad intercepteur en boost-phase basés sur navire) n'existent tout simplement pas "les systèmes de défense en phase propulsée, qui visent à intercepter le missile au tout début de son lancement ; les projets américains portaient sur des intercepteurs (KEI) ou des armes à énergie dirigée (Airborne laser), mais la complexité extrême de ces systèmes de défense a conduit à leur abandon" http://www.senat.fr/rap/r10-733/r10-7333.html#toc12 Les systêmes ABM basés sur navire (typiquement les aegis/sm3) ne sont pas déstinés à une interception en boost-phase ! : "Aegis Ballistic Missile Defense (Aegis BMD) will provide an efficient and highly mobile sea-based defense against short- and medium-range ballistic missiles in their midcourse phase." http://www.missilethreat.com/missiledefensesystems/id.9/system_detail.asp Mais ces éventuelles interception en midcourse phase, devraient faire face, non pas à un missile, mais à ses têtes et leurres ! C'est donc trééés loin d'être gagné. "Une classe de système dédié antibalistique (et ASAT ?) • Menace traitée : du MRBM à l’ICBM • Système fixe (GBI) ou mobile et déployable (SM3) • Un domaine d’interception en altitude au dessus de 80-120 km • Zone défendue de classe quelques centaines de km de rayon (dépend fortement du système et de la menace) • Constitution classique • Un système d’alerte précoce • Un radar de poursuite et de discrimination (classe 5000 km pour le X-SBR US) • Un système de commandement centralisé • Des lanceurs fixes (silo) ou mobiles (SM3) de la classe 4000 à 7000 m/s • Des incertitudes / des performances améliorables • sur la fonction discrimination (répartition entre ADIR et moyen(s) annexe(s)) • sur leur plancher d’interception et donc sur la limite basse de la menace traitée" http://www.senat.fr/rap/r10-733/r10-733-annexe2.pdf 2nd postulat : aucun adversaire ne prendrait le risque de traquer notre snle sortant de Brest Tu évoques un "blocus" qui serait contrecarré par une frappe nuke à base d'asmp ou de M51... Concernant l'hypothèse de la frappe au M51, il faudrait déjà que ce soit une période de chance (cad quand on a deux snle prêts au tir) car sinon, je ne vois pas comment le snle peut tirer d'aussi prêt Concernant le tir d'un asmp, on va dire que c'est possible et que nos BA n'ont pas été préventivement détruites... Mais tout ça, ce sont des questions accessoires. La vraie question étant d'ordre psychologique : est-ce qu'un gouvernement serait prêt à user du feu nucléaire uniquement parceque des navires étrangers suivent de trop près notre snle, alors même qu'ils ne sont même pas dans nos eaux territoriales (ce qui est quand même différent d'un blocus) ?? Reconnais qu'on peut en douter. Conclusions : Je te rejoins volontiers si tu dis qu'une interception d'un M51 tiré depuis une position inconnue est plus compliquée que si on connais d'avance la zone de lancement, mais je m'inscris en faux quand tu dis qu'une interception d'un M51 tiré de l'hexagone est aisée (ou même faisable). Je m'inscris également en faux quand tu prétends qu'il est impossible qu'un adversaire prenne le risque de traquer notre snle en patrouille. La solution à base de snle ne resterait trés largement préférable à celle basée sur missiles terrestres que dans la mesure où le nombre de snle disponibles en mer serait plus que symbolique ( http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=109563 )

Ho putain de punaise !!! Suite à une mauvaise manip, je viens d'amputer mon "super-post" (situé plus haut) des 3/4 ! :-[ :'( TRUC DE OUF !

"à gauche" tu veux dire ?... Oui, dans certaines conditions trés favorables (cad si le radar et le lanceur de sm3 sont trés proches de la zone de lancement, il pourrait avoir un interception en boost-phase. Mais tu dois admettre que (que ce soit dans le lien français ou le lien US) l'interception en boost-phase n'est pas prévue ! C'est comme ça ; c'est écrit noir sur blanc (" ;) Il doit bien y avoir une raison, non ? De plus tu es de mauvaise foi en prétendant que "ma" solution concerne des problème "d'hier" =( . Elle s'applique bien à des problème d'aujourd'hui et même de demain (le sm3 block 2b qui est sensé pouvoir faire de l'interception d'icbm - en mid-course je le rappelle - ne doit rentrer en service qu'en 2018. Après, à plus long terme, peut-être qu'il y aura des progrès permettant à un éventuel sm4 de faire de l'interception en boost-phase même tirés de loin, mais peut-être aussi qu'on sortira une m52 capable d'une boost-phase encore plus courte, peut-être aussi qu'il y aura des progrès permettant de localiser facilement un sous-marins... :oops: P.S. Le largage des MIRV intervient également avant l'apogée

Montebourg annonce un "plan de soutien au secteur automobile" pour le 25 juillet. J'attends de voir, mais je pense que ce serait une erreur de mettre de l'argent public dans ce secteur voué à subir de plus en plus la concurrence internat (un peu comme tonton a fait dans les années 80 avec son acharnement thérapeutique pour "sauver" les mines du Nord et de Lorraine). Il faudrait réserver l'argent public au secteur plus adapté à notre réalité socio-éco... Tiens, justement, GECI International a besoin de 60 à 150 millions pour sortir son avion régional skylander ; pas grand chose par rapport aux milliards déjà consentis au secteur auto.

Tu m'étonnes ! :lol: :lol: http://www.frstrategie.org/barreFRS/publications/notes/20060315.pdf

Heu vous avez lu ce que j'ai écris plus haut (et surtout les liens) ? Les abm basés sur navire ne sont pas destinés à une interception en boost-phase, mais à mid-course. Celà signifie qu'il y aura énormément de cibles à traiter (têtes multiples + leurres) et que la saturation de ces systêmes ABM est plus que probable rien qu'en tirant 2 ou 3 M51. Bon on peut aussi se faire plaisir en visant ces fregates ABM (avec du nuke ou du conventionnel) mais ce n'est pas nécessaire.

Heu ... j'avais promis d'en rester là, mais j'avoue que c'est trop tentant : A quand remonte une telle croyance, que dis-je ? une telle foi, en la justesse d'un choix d'équipement militaire ? Environ 72 ans, non ? PS Les ricains aussi prévoient un remplacement au Minuteman (qui est fixe, d'ailleurs)...

Sauf qu'avant d'arriver "quelque part dans l'atlantique", ce snle devra passer par la rade de Brest ^-^ (et permet moi de douter qu'on tire préventivement sur un navire qui ne serait même pas dans nos eaux territoriales). Mais bon, il me semble que la discussion commence à tourner en rond et que chacun a pû faire valoir ses arguments. Moi, perso, j'ai toujours eu du mal avec les certitudes et les bâtiments "invulnérables".

AT-4 ?

C'est pile-poil la définition de "l'armée mexicaine", non ?

La réflexion porte surtout sur le snle en patrouille.

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit svp. Je dis que celà ne me semble pas plus compliqué (au contraire !) que d'établir une supériorité aérienne sur notre territoire (de façon à pouvoir localiser et détruire des éventuels TEL) ou d'intercepter des M51 qui seraient lancés depuis l'hexagone. Et puis, excusez-moi, mais je trouve tréééés paradoxale l'argument consistant à dire qu'avec un sna, un atl2 et une freg asm ont a beaucoup de chance de détecter* 10 ou 20 sna alors même que l'ennemi potentiel, lui, avec 20 fois plus de sna, patmar et fregates n'a aucune chance de détecter notre unique snle :P :lol: * Et quand bien même nous aurions la chance de détecter ces sna, que ferions nous s'ils se trouvaient au-delà de nos eaux territoriales ? Nous les détruirions préventivement ? Comment pourrions nous les empêcher de traquer notre snle à grand coup de sonar actif s'ils sont dans les eaux internationnales ?

Et alors ? dans ce cas c'est "kif-kif", sauf que la solution basée au sol est moins cher... De plus, je n'ai pas de certitudes... Je constate simplement que : - il est possible de faire camper assez discrètement des dizaines de sna près de notre base de snle, - nous n'avons qu'un snle en permanence en patrouille ("parfois" 2), - nos 4 snle constituent probablement le plus gros poste de dépense de la Défense (avec la flotte de Rafale) - le génie civil a enregistré de trés gros progrès, notamment en matière de tunneliers, - il est compliqué de maintenir une supériorité aérienne au-dessus d'un pays comme la France, - les défenses abm ont toujours donné de piètres résultats en opération Enfin, je rappelle que la crédibilité de la dissuasion n'est pas que technique, mais aussi psycho. S'il peut y avoir un doute quant à notre riposte nuke si notre snle est coulé par une torpille, ce doute disparait si notre territoire est visé par des dizaines de têtes nuke cherchant à détruire nos galleries ou si nous faisons l'objet d'une attaque aérienne de grande envergure ;)

Ta remarque serait ppertinente... si l'efficacité de ces défenses abm avait été démontrée... et il ne me semble pas que ce soit le cas. ;) Par ailleurs, les snle étant déjà là, la solution alternative proposée se conçoit pour dans au moins 20 ans. Or d'ici là, rien ne nous empêcherait de développer des missiles plus costauds (permettant donc des profils de tir diversifiés) , missiles qui, dans tous les cas, resteront moins chers que la flotte de 4 snle. Enfin, si tu pointes allègrement les failles (qui restent à démontrer, je le répète) du missile sol-sol, tu prends bien soin de passer sous silence celles qui concerneraient la solution basée sur snle, que ce soit aujourd'hui (quid de "l'invulnérabilité" de notre unique snle en patrouille face à 10 ou 20 sna campant au large de Brest ?) ou demain (progrès possibles dans la lutte asm) Ton argumentation me semble orientée, pour ne pas dire biaisée. Tu opposes des contre-mesures du futur (défense abm crédible en nombre et en qualité) à une hypothèse pouvant se concrétiser sur le court terme (tir de missile balistique depuis le sol). Heu, les chinois, comme les russes et les américains concervent une importante capacité de frappe à base de missile sol-sol et lancent même des études pour le remplacement des missiles sol-sol actuels (même s'ils développent aussi des snle)

Ouais, mais est-ce un vrai choix ou une décision contrainte par les budgets ? Quel est le surcoût d'un scalp par rapport à un tactom us ? Si le ratio est de 1:2, la vraie question est de savoir quelle frappe à le plus de chance de remplir la mission ? 1 scalp ou 2 tactom ? Edit : Concernant les cibles moins défendues et/ou étendues, à quand le développement d'une version low-cost du scalp (en se contentant de l'inertiel pour le guidage - pas d'autodirecteur donc - et d'un vol moins "ras les paquerettes", donc d'un suivi de terrain plus rustique, on pourrait diviser le prix de la bête par 2 voire beaucoup plus).