Shorr kan

Les Awacs ! N'oubliez pas les Awacs !

Il est vétéran et j'ai cru comprendre universitaire. Plus sa jeunesse s'il sait en joueur. Le fait qu'il soit gay est à double tranchant : une partie de l'électorat y compris démocrate n'accepte pas encore les homosexuels. D'un autre côté, si ses adversaires son assez stupides pour l'attaquer sur ce point c'est tout bon pour lui. Il me semble donc bien placé. Mais à part ça, va savoir ce qu'il trimballe. Pour le programme j'en sais rien.

Je l'ai vu il y a quelque temps dans le show de Jimmy Fallon - si je ne le confond pas avec un autre - et il m'avait fait bon impression Mais il vaut quoi ce Buttigieg ? Il a des casseroles ?

Tu trouves les médias déséquilibrés sur cette question ?

Le droit au retour a été abandonné de facto par l'AP durant les négociations avec israéliens, qui était disposé à leur sauver la face en acceptant le retour de quelqeus personnes agés. Quant à reconnaître l’existence d’Israël sans que la réciproque ne soit vrai, si ce n'est pas une concession importante - en plus de toutes les autres- et bien alors tu confirmes juste qu'il n'existe aucune attente raisonnable auquel pourraient répondre les palestiniens pour contenter les israéliens. Présenter les choses comme ça est tendancieux au point d'en devenir fallacieux. Le point est surtout d'opposer une situation hypothétique très loin dans le futur à l'urgence du présent, et vu que personne ne connait le futur c'est une démarche tout à fait vicié. Le truc est que quand on en arrive là, c'est que ça sent le roussis sur le plan argumentaire et surtout c'est pas sérieux. Quand des forces politiques exploitent le malheur d'autrui pour faire avancer leur agenda , c'est que c'est bien un alibi. Et la politique sécuritaire israélienne est bien au-delà de l'exagération. Elle est par construction défectueuse...........enfin si on considère que la paix est son point focale. Mais elle sert certainement d'autres buts moins avouables. Je ne doute pas que ce soit la vision israélienne des choses, mais elle est frappé d'une grave infirmité : Une petite dose d'introspection leur permettraient de voir qu'elle est un poil paranoïaque. Et très honnêtement, si tu crois que tu es neutre et près du sol, tu es dupe d'une illusion.

C'est ignorer que leur situation est hors normes, et ce depuis des décennies : ils sont exilés de chez eux et même exilés chez eux. Cette mobilisation politique et idéologique est ce qui leur permet de ne pas sombrer et de garder leur cohésion en tant que peuple. Il n'y a rien non plus d'étonnant à ce qu'ils se radicalisent dans ces conditions. Et encore, malgré leur soi-disant fanatisme, de jure ou de fait ils ont renoncé - ce qui n'est jamais mit à leur crédit- à beaucoup de choses qui fait l'essence du nationalisme palestinien. On aura connu des irrédentismes plus mordants et surtout on attend toujours la pareille de la part du camps d'en face. Et ça, si les dirigeants israéliens ne le comprennent pas ou ne le voient pas, que Zeus-Ammon les gardent... Parce que si ce tu me décris est présentatifs de leur états d'esprits, je crains qu'ils ne se soient enferré dans une prophétie auto-réalisatrice qui a de bonne chance de provoquer ce qu'ils redoutent à la longue, et ils en serons pleinement responsable. Mais ils peuvent en sortir en décidant d’arrêter leurs persécutions à l'égard des palestiniens et en arrêtant de se cacher derrière les excuses de leur politique sécuritaire. Une anecdote maintenant : Juste avant la guerre de 1948, Golda Meir a été envoyé négocier avec Abdallah 1er roi de Jordanie pour lui faire accepter la création de l'Etat d'Israël. Ce dernier était prêt à accepter, mais à la condition que les israéliens acceptent son autorité et que lui même prenne le titre de "roi des juifs". Golda Meir rentra déçus. De toute évidence Abdallah n'avait pas compris ce qu'était le sionisme, c'est à dire le droit des juifs à vivre en tant que peuple souverain. Par l'une de ces ironies qu'affectionne l'histoire, la situation est inversé et c'est maintenant les dirigeants israéliens qui sont incapables de comprendre le droit légitime, la nécessité et l'aspiration des palestiniens à la souveraineté.

Ce n'est pas aussi difficile que tu le penses. Déjà faire preuve d'un peu plus de bonne volonté vis-à-vis de l'Autorité Palestinienne et des cisjordaniens serait un bon début et un gage sérieux de bonne fois. Il a pourtant raison de parler de jeu de dupe: les propositions israéliennes c'est un peu beaucoup du foutage de gueule. Et ce qui ne gâte rien, leurs promoteurs se veulent généreux et magnanimes. C'est aussi une réalité objective que tous peuvent constater: ces mêmes israéliens profitent du statu-quo qui travail en leur faveur à mesure que le temps passe. Les palestiniens ne peuvent rien offrir à leur vis-à-vis israéliens, non parce-que ne le souhaite pas, mais parce qu’ils n'ont plus d'atouts dans leur manche. En la matière, ils sont totalement démunis. C'est juste que tu as une certaine facilité à accorder un caractère inéluctable aux décisions du camps qui a le plus de marges de manœuvres, et à l'inverse à exagérer la responsabilité de celui qui en a le moins. Ce n'est pas ça l'équité.

Ce qui expose réellement la vie des citoyens israéliens c'est les choix et le manque de volonté de leur classe dirigeante à faire la paix avec leurs adversaires. C'est là, la cause primaire de leur difficulté.

Dans tout ce que tu as écrits il y a l'essence de ce que les Israéliens proposent comme deal aux Palestiniens : si ces derniers désarment ils bénéficieront d'une relative prospérité. Mais cette proposition qui se veut raisonnable revient à demander à un peuple à ce qu'il consent de bon grès à son assujettissement. Peuple qui depuis des décennies cours pourtant derrière son émancipation ; et c'est donc parfaitement déraisonnable.

Et quoi de mieux que l'ivresse !

Pour ceux des anglais qui sont mi monte-en-l’air, mi poisson, ça ne devrait pas être trop grave

Je ne sais pas d’où sort cette idée qu'il est indispensable d'avoir des forces conventionnelles pléthoriques pour accompagner la dissuasion nucléaire, mais je ne saurais être plus en désaccords avec cette idée. Les armes/frappes dites "préstratégiques" existent spécifiquement pour faire comprendre à un éventuel agresseur qui aurait perdu le sens des réalités que ce n'est pas une plaisanterie et que des représailles généralisés seront dans ce cas inévitables.

J'inviterais alors les allemands à lire les échanges de la controverse entre Raymond Aron et le général Gallois sur ce sujet. Le 1er voulant mettre l'arsenal nucléaire français en commun avec celui des Etats-Unis, quand le second qui y était férocement opposé, a gagné le débat - quelque peu venimeux- par KO technique en prouvant le caractère nuisible de cette idée.

Exactement. La dissuasion est de par sa nature intrinsèquement indivisible. Chose qui est redécouverte à chaque fois qu'il est question de dissuasion européenne. ça aussi, c'est la chose à faire dans le bon ordre: Il faut d'abords achever l'intégration politique à un niveau suffisant avant d'en venir au partage des "atomiques"*, et pas l'inverse. * Le nom donné aux armes nucléaires dans Dune.

Je crois bien que rarement l'expression le monde appartient à ceux qui se lèvent tôt n'aura été aussi appropriée ...

Ah ouai quand même ! Je me disais bien que tout ces fast-food et autres perversions capitalistes en plein milieu de Moscou c'était pas normal .

Il c'est passé quoi le 25/12/1991?

On peut le dire aussi en chanson : Il était un petit navire Qui n´avait ja-ja-jamais navigué Ohé! Ohé! Désolé, mais c'était plus fort que moi

Ben quoi ! C'est comme les bons et les mauvais chasseurs.........il y a aussi les bons et les mauvais terroristes, oui monsieur .......

C'est surtout qu'ils sont traités comme de la merde dans ces soi-disant pays "frères" depuis des décennies, et ce aujourd'hui encore. Quelque chose qu'ils ont en commun avec Israël. Et pour la fraternité on repassera...

Je n'ai pas trop eu l'impression que les médias chargeaient outre mesure Israël. La plupart du temps ils revoient les protagonistes dos à dos au nom de la "neutralité". C'est juste que tout biaisé qu'ils sont, ils ne peuvent se dispenser de rapporter un minimum les faits : si les israéliens ont l'air de méchants, c'est parce ils se comportent comme des méchants. Et ça, en sachant que les palestiniens partaient avec de mauvaises cartes, notamment la réputation d’être ataviquement des terroristes. Parce que cette surréaction est toujours très impressionnante et que ça ferait mauvais genre de ne pas en parler, pas spécialement par sympathie pour les morts et les estropiés. Mec, on parle de roquettes artisanales là, pas d'ICBM. Au surplus ils ont un système d'interception qui semble marcher pas trop mal. Le truc c'est que si les médias faisaient un travail honnête sur la question, ce serait très crade pour Israël beaucoup plus que pour les palestiniens. Presque tout ce qui a pu être dit à charge sur ces derniers a été dit : Autorité Palestinienne corrompus, Hamas terroristes et le reste est à l'avenant......mais diabolisation ou pas, ils ressemblent toujours autant à des victimes. Israël pour sa part a encore l'aura d’être une démocratie dans un océan d'autocraties dans de larges pans de l'opinion occidentale - la seul qui compte vraiment- sans compter toute la mythologie héroïque autour de sa création. Mais même cette opinion qui a pourtant une facilité à s’identifier à Israël et à lui pardonner ses excès, a des yeux, constate l'injustice de ses actions et s'en détourne. Les israéliens à force de se rendre odieux ont perdu la bataille de l'image, mais dans le fond c'est pas grave : Ils ont l'oreille des puissants, leur projet est presque achevé et leurs ennemis à terre ou en déroutes ; et cerise sur le gâteau, leur autisme les préservent des critiques, justifiés ou pas. Mission Accomplished.

Mea culpa pour ce dérapage. Mais je maintiens le reste, aux fautes d'orthographe près. C'est juste que tu colporte - ou plutôt t'approprie - des opinions - ou plutôt des préjugés- devenus tellement génériques qu'ils forment la trame narrative de l’histoire de ce conflit dans l'esprit de l'opinion. Mais ils n'en demeure pas moins faux. Donc je reformule : Israël est bien moins menacé que ses dirigeants ne le prétendent, mais par facilité et refus de la paix ils aiment bien faire flipper leurs concitoyens pour couvrir les saloperies de l'occupation et de la colonisation.

Et pourtant même le méchant Hamas a fait savoir qu'il y avait moyen. Quand à dire que la volonté de faire la paix par l'Autorité Palestinienne serait douteuse - parce-que c'est ce que tu voulais signifier je suppose- je t’arrête tout de suite : il ont fait concession sur concession, et se sont montré particulièrement conciliant au détriments même des leurs et en faisant la police pour les israéliens. Qu'on ne me disent pas donc pas que l'AP c'est montré tiède ou n'a pas montré pâte blanche. Parce que c'est faux. Quand à la division des factions palestiniennes, non seulement ce point de fragilité Israël en a tiré profit, mais l'a largement suscité à l’avènement du Hamas. Oui, c'en est une. Et plus que ça, une infamie. Je ne crois pas non plus à une objectivité transcendante et absolu non plus, mais à une notion plus terre à terre du genre l'eau mouille, le ciel est bleu. Aussi, étant un partisan absolu de la liberté de conscience, je ne conteste pas non plus le droit à quiconque le droit de croire aux conneries qu'il souhaite. Je suis même prêt à admettre que lesdites conneries fondent une partie de la réalité par agrégation et interaction avec cette même réalité. Maintenant et tout ça étant dit, ce n'est pas une raison de noyer le poisson en posant de fausses égalités, de prétendre que les palestiniens rejettent la paix ou que Israël est menacé dans son existence. Parceque ça aussi c'est faux au sens factuel du terme.

L'objectivité c'est de reconnaître que le rapport de force est outrageusement en faveur d'un camp - ici Israël- au détriment de l'autre dans ce conflit. Prétendre qu'il y a deux subjectivités qui dans le fond se valent est fallacieux et dissimule maladroitement un parti pris, qui est d'ailleurs la position occidentale standard. Soit dit en passant, dire que les palestiniens ne veulent pas d'une conciliation est factuellement faux et je dirais même plus, que c'est mensonger.

Les turques n'ont pas besoin de gagner, ce serait même contre productif : leur intérêt est de faire se perpétuer le conflit et de garder le gouvernement de Tripoli qui détient la légitimité international, dans sa dépendance vis à vis d'Ankara en s'interposant avec les forces d'Haftar ; mais ne pas en faire assez pour définitivement sauver les fesses de Saraj.