laurent simon

Justement, je voulais revenir là-dessus. Est-ce que, quand ils ont vu que mettre un canon allemand (Mauser) n'allait pas, ils ont essayé de mettre le canon Giat ? Ou bien ça continuait à être ok avec ce canon giat, même dans la version antichar, et ils n'en ont pas voulu parce que le canon était français ?

Bien sûr. Il n'empêche. Oui, bien sûr. Tout dépend de la fréquence des rotations. Merci de cette réponse, je me disais aussi.. ! oui. Edit : désolé @Pollux, je ne viens de voir ton message qu'à l'instant, après avoir écrit mon post (qui concerne aussi le Tigre, non au niveau de la disponibilité). Je poursuis sur le fil dédié. Merci bien de ces précisions. Il me semblait bien que les Allemands avaient abandonné le canon, parce qu'ils souhaitaient une version anti char (prioritairement)

Attention ! Il est extrêmement dangereux d'essayer d'utiliser une position de victime. L'expérience montre que le rôle se transforme très vite en bourreau. (et dans ce cas précis DA serait accusé). Voir le triangle de Karpman (https://fr.wikipedia.org/wiki/Triangle_dramatique) entre victime, sauveur et bourreau. Pour faire court, en prenant l'exemple d'une personne qui se sent victime d'une autre personne (qu'on appellera bourreau) : elle cherche à trouver du soutien, par exemple auprès d'un psy, et si celui-ci ne fait pas attention, il risque de vouloir se comporter en "sauveur" (c'est gratifiant)...alors que c'est le meilleur moyen de se retrouver plus tard victime de son patient (voire éventuellement bourreau). C'est pourquoi il faut se méfier aussi de vouloir se comporter en sauveur. Un excellent exemple, que j'avais identifié dès 2003, quand W Bush a voulu sauver les irakiens, d'un (authentique) bourreau. Ce que j'avais prévu s'est produit : les militaires américains n'ont absolument pas été vus comme libérateurs-sauveurs, et très vite se sont retrouvés "bourreaux" (prison d'Abu Graib) et surtout "victimes" d'attentats terroristes. Bref, tout ceci est lié au fait que l'être humain aspire fondamentalement à des relations d'égalité de statut (adulte), et ne veut pas être en situation de dépendance (cela se voit aussi ici, avec l'Allemagne et l'Espagne ; mais le pragmatisme oblige à ce qu'il y ait des rapports clairs de maîtrise d'oeuvre à sous-traitants; ce qui oblige à son tour à des deals, genre MGCS vs NGF SCAF), et l'être humain se retourne alors contre celui qui a un statut plus élevé (le 'sauveur' dans le cas de l'Irak). Et "la communication est perturbée lorsque les protagonistes adoptent ces rôles plutôt que d’exprimer leurs émotions et leurs idées". (page wikipedia) Bref bref, il faut fuir comme la peste tout ce qui ressemble à une position de "victime", et rechercher des postures adulte - adulte, et en exprimant ses émotions. ("je me sens trahi", "je ressens de la colère" parce que ... dans telle situation..., etc.)

Merci bien ! En fait, il faudrait changer le titre de la colonne "Décisions politiques ayant de forts impacts", pour inclure les militaires, même si le choix des militaires est déjà, au moins en partie, inclus dans la colonne "pas de pays leader". Quelque chose comme "Décisions politiques, et/ou Choix des militaires, ayant de forts impacts". Parce que dans le cas Galileo (les premiers -énormes- retards), c'est politique, et A400M aussi (je fais référence d'abord à la décision de réacteurs européens,plutôt que canadiens, même s'il y a eu aussi des cahiers des charges assez différents),alors que dans le cas EF,c'est à la fois politique et militaire. Et dans ce cas, l'ellipse relative au Tigre s'élargirait à gauche, pour inclure la moitié au moins de cette colonne, et l'ellipse relative au NH90 couvrirait toute cette colonne (aboutir à 23 versions différentes en tout, c'est vraiment aberrant, et les politiques doivent avoir une responsabilité dans l'acceptation de ça, ils ont au moins été au courant, à mon avis).

@Patrick: je souhaite revenir sur cette histoire de canon, sur le Tigre. Est-ce que la version antichar du Tigre intégrait initialement un canon ? Giat en l'occurrence. Ou bien ce sont les spécificités antichar du Tigre qui ont empêché qu'il y ait un canon, qu'il soit français ou allemand ?

Oui, et cela rejoint mes craintes,exprimées récemment ici. Certains en France qui auraient du mal à supporter les succès de DA, et voulant probablement que Airbus prenne la place, au niveau leadership.

Peut-être que l'arrivée des japonais dans Tempest ne fait pas leur affaire. Oui, je n'ai pas oublié. Je m'étonnais d'ailleurs que ça ne vienne pas dans nos échanges Mais ça ne concerne pas à ma connaissance ce que je dis sur la coopération, entre européens.

Certes. Les autres raisons qui me faisaient penser que c'est un paradoxe : infrastructure technique pouvant être inférieure qu'en métropole ; stock de pièces pouvant être inférieur ; difficulté potentielle de faire parvenir les pièces là où se trouvent les hélicos qui en ont besoin, utilisés sur un territoire gigantesque. Le fait qu'on arrive à une disponibilité de 80% en OPEX, très supérieure aux taux en métropole, montre bien qu'il s'agit d'un problème d'organisation logistique. Oui, mais pas dans le désert, à des milliers de kilomètres des infrastructures créées pour faire de la maintenance, desservies par des routes, etc. Ce que je crois comprendre, si on arrive à 80% en OPEX, c'est qu'il y a un grand stock de pièces (par rapport au nombre d'hélicos) là bas, et qu'il est renouvelé très vite, en fonction de la consommation effective. Sinon cela ne me semble pas compatible avec ce que je pense, et toi aussi, à savoir le nombre de versions trop grand (surtout pour le NH90). Mais le faible taux de dispo en métropole signifie alors que le stock de pièces en métropole sert beaucoup aux Opex, c'est un lieu de transit, et ce stock n'est renouvelé que lentement (par les fournisseurs), du fait du grand nombre de versions.

Ce que je crois comprendre, c'est que Saab sécurise du financement hors Tempest, c'est à dire sans faire passer ce financement dans le programme Tempest, probablement pour être sûr que ce financement leur arrivera à 100%. Pour des études, qui pourraient peut-être rendre service à Saab dans le programme Tempest ? Par exemple pour tester qqch avant de le proposer aux britanniques ?

Merci bien de me répondre. Oui, je suis bien d'accord que le nombre de versions, et leur différence, influe, c'est bien l'objet de cette série d'articles. Mais comme c'est un problème complexe, avec de multiples raisons, j'avais fait une première partie sur la dilution des responsabilités (qui amène à verticaliser les contrats) Et c'est ça que je ne comprenais pas: tu faisais référence aux autres parties de l'article, je croyais que ce que tu disais était relatif à la première partie. ça je n'étais pas au courant. Tu peux en dire un peu plus ? Oui, mais ce n'est pas la coopération qui est responsable, c'est une mauvaise coopération, ce n'est pas la même chose. Et c'est ça l'objet d'une grande partie de mes articles. Ceci dit, il y a une différence, dans le cas du Tigre, avec les autres cas que je cite, parce que les objectifs sont extrêmement différents, entre la France et l'Allemagne. Et dans ce cas particulier, je ne suis pas sûr qu'une autre solution existait : il aurait fallu faire deux hélicos,ou un seul des deux, avec un nombre produit vraiment très faible. Ce n'est vraiment pas pareil que leNH90, où il y a23 versions en tout qui sont quand même des variantes de 2 ou 3 hélicos de base, avec de mémoire une communité de 75%. Il aurait été faisable de faire beaucoup moins de variantes.

Oui, mais je parlais simplement en financement du développement, qui aura lieu pendant l'utilisation du F35. Le F35 assèche les budgets des pays qui le commandent (c'est en partie pour cela qu'il existe)

Le 1/3 1/3 1/3 c'était sans F35. Si l'Espagne achète desF35, cela change ce qu'elle pourra investir dans le SCAF / NGF

Et @PolluxDeltaSeventu as un lien sur cette pénurie de pilotes ?

je parlais de Suisse1 (Gripen) Il y a déjà des chiffres sur le F35, les coûts réels en Norvège, mais cela n'a pas empêché les finlandais de faire des suppositions bien trop optimistes,sur les coûts à venir.

En Suisse, le deal proposé intégrait énormément d'aspects "français" (bien au-delà de DA) : entraînements en France, etc. Je ne sais pas, mais je n'ai pas l'impression que la France ait ne serait-ce qu'un peu communiqué sur tous ces aspects, et je crois que c'est une erreur. Et pour en revenir à DA : l'entreprise avait depuis longtemps fait ce qu'il fallait pour avoir d'excellentes relations avec les militaires (et les pilotes au passage), et ça a bien aidé. Mais cela a joué et joue des tours, en retour, parce que ce n'est pas suffisant.

Ben oui,mais c'est ce lobbying qui a fait passer cet article. S'ils ont fait passer cet article,c'est pour s'appuyer sur l'opinion publique. Pour moi tu fais une distinction qui n'a pas lieu d'être.

La question n'est pas que DA soit connu, mais de savoir dans quels termes les questions actuelles NGF SCAF sont présentées. A la lecture rapide de l'article (je comprends mais pas très bien l'espagnol) je n'ai pas l'impression que ce soit très favorable aux positions françaises.

Merci. Oui j'avais compris.. Mais je ne comprenais pas, parce que tu fais un raccourci ; le lobbying lui-même s'appuie souvent sur l'opinion publique. Par exemple, quand un journal allemand sort un article pour s'offusquer de ce que les intérêts allemands ne sont pas assez respectés avec l'accord (MGCS vs) NGF SCAF, cela a beaucoup d'influence sur le personnel politique allemand ! Mais, à l'heure actuelle,c'est moins de DA qu'il s'agit, que de toute la partie française.

OUI, c'est une question très sérieuse. Dans le management de projet, les problèmes se situent souvent aux interfaces : si on fait appel à des personnes, ou des structures, qui sont compétentes dans les tâches confiées,le travail est généralement bien fait (avec des bugs toujours possibles, raison pour laquelle il faut des tests), mais il y a des énormes problèmes possibles aux interfaces. Ici le problème peut sembler faible, parce que le pilier Système est supposé gérer ces interfaces, et aussi parce que la taille du NGF et supposée confortable, ce qui devrait limiter les risques relatifs à la taille des équipements avioniques,mais il y a a priori des risques. Que je n'identifie pas précisément tout de suite. ça je n'ai pas compris. Je ne comprend pas en quoi ça répond à la critique du manque de communication, d'ailleurs moins de DA que de la partie française (DGA notamment) C'est difficile à suivre parce qu'on a tous été éduqués, même les non croyants, dans "loi du talion = vengeance". En fait, ce que je propose, et plutôt ce que proposent ceux qui ont eu le prix Nobel,c'est de réagir très vite, avant justement qu'il n'y ait de dégâts chez quiconque (du genre un oeil crevé). Du coup il ne peut y avoir de vengeance.

Il ne s'agit pas de mettre l'autre dans l'embarras, ni de faire du chantage. Les mots sont très importants. Il n'y a pas de différence dans ce que je propose: le schéma proposé,c'est appliquer la loi du talion. Sauf qu'appliquer la loi du talion doit être vu comme très différent de la vengeance. Il s'agit de se faire respecter. Je sais c'est délicat, la différence peut sembler subtile, mais ce ne serait pas de la vengeance. Et cela peut-être fait sans l'opinion publique. Il faudrait alors bien dire que ce n'est pas du chantage, même si ça y ressemble. Il s'agit de retrouver la possibilité de négocier,sinon c'est l'impasse totale,et en donnant l'impression d'accepter de se laisser marcher sur les pieds,sinon plus. Je ne dis pas que c'est nécessairement comme je le présente, mais c'est l'esprit. ça pourrait être fait en utilisant de l'humour, tout en montrant qu'on est sérieux. Je ne comprend pas ce que tu veux dire.

Merci Pollux de ces précisions !

Désolé ! J'avais bien vu les sujets NH90, mais justement,il y en avait plusieurs, et je cherchais quelque chose commun au Tigre et au NH90. Et le sujet Eurocopter, rien que par son titre, m'avait faire comprendre qu'il n'est plus actif depuis des années. ça je n'avais pas vu, merci. Sincèrement, je ne vois pas en quoi j'ai fait une erreur, ailleurs. J'avais bien regardé quand il y avait eu un avertissement de @pascal, mais je n'avais pas trouvé. Je sais que la tâche de modérateur n'est pas aisée, je l'ai été aussi, et je fais très attention. Y compris sur la façon dont je communique, pour éviter des malentendus,très faciles à obtenir. Er je me méfie de l'humour, parce que c'est souvent une cause d'incompréhension, et des points de suspension aussi. Ah oui ! Effectivement, merci beaucoup de l'info.

Non, justement ! Il ne s'agit pas de vengeance ! Il faut expliquer, et ils comprennent très bien. Au passage, une raison majeure de la délinquance, et de ses développements, c'est qu'il n'y a pas de sanction rapide, appropriée. Et quand la première sanction arrive,pour les premiers faits, il y a eu entre temps un très grand nombre d'autres faits, et la sanction est complètement décalée. Je ne comprend pas, désolé.

Patrick, pour prolonger ce long échange, mais en faisant court : une façon de faire "oeil pour oeil", comme je le mentionnais (pour avoir une riposte proportionnée), consisterait à dire, pour l'Eurodrone : - la France ne peut pas payer, rien. (Et donc arrêter les travaux, en France, puisqu'il n'y a pas d'argent) - Ah mais c'est contraire à vos engagements ?! - Oui,comme vous pour l'accord sur le NGF ! Donc continuez de signer, et tout rentre dans l'ordre. Au passage, il y a eu un épisode entre l'Allemagne et l'Italie, au sujet du spatial (Vega). Les allemands voulaient produire des parties des boosters.Cela a pris du temps, mais l'Italie a eu gain de cause. Ne faudrait-il pas arrêter de penser que ceux qui sont pour la coopération sont stupides ? Qu'il n'y a pas de solution. Etc. Des travaux de recherche ont été menés sur ce qui est efficace dans les rapports entre les personnes, qui ont valu un prix Nobel à leurs auteurs. Une des conclusions majeures, c'est qu'il faut d'office partir de l'hypothèse (bienveillante) que l'autre est de bonne composition (c'est d'ailleurs la base de la politesse,dans toutes les civilisations), mais que dès que quelqu"un a un comportement inapproprié, l faut tout de suite réagir, de façon proportionnée, en disant "Stop, ça n'est pas possible de se comporter comme cela", et en prenant, le cas échéant, une sanction, appropriée. Ce qui permet de revenir à des comportements appropriés, et productifs. De nombreux livres ont été écrits sur ce thème, par exemple "La stratégie du dauphin" (l'image est d'ailleurs intéressante : en cas d'attaque, la carpe fuit, le requin attaque (systématiquement). Le dauphin se distingue, par le fait qu'il choisit la réponse appropriée, et n'attaque que s'il peut gagner). D'ailleurs, la formule "oeil pour oeil" a mauvaise presse, mais elle a été un progrès, considérable, pour l'humanité. Si on la comprend comme ça. Parce que cela évite l'escalade, et de se laisser marcher sur les pieds, et cela permet de trouver des solutions, très rapidement, avant que les problèmes ne deviennent inextricables. Cela devrait être enseigné à l'école,dès le plus jeune âge. Quand c'est fait,les enfants comprennent très bien, et l'enseignent à leur tour à leurs parents !.

Merci bien de ces précisions ! Je savais effectivement sans savoir que c'était ça. Je ne connaissais pas ces détails, mais l'histoire des entrées d'air côte à côte, oui, avec l'arrêt possible du 2éme réacteur (qui s'est apparemment déjà produit,c'est ça?) Je savais aussi, mais pas que c'était ITP qui devait s'en charger, et qu'ils ont abandonné faute de budget, à ce moment là. Merci de cette synthèse.