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scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...
laurent simon a répondu à un(e) sujet de g4lly dans Europe
Je suis d'accord. J'essaie de comprendre comment Faury peut espérer que A ne soit pas sous-traitant pour le NGF. D'une manière ou d'une autre. Je n'ai pas encore trouvé la réponse. Sauf à recruter des ingés très qualifiés de DA. Ou à trouver un moyen (l'autre alternative que je citais)faisant en sorte que DA soit sous-traitant, d'une partie A française,pour respecter l'accord initial.Je sais bien,c'est tordu,mais c'est tout ce que j'ai trouvé pour le moment. -
Merci de ces précisions. Précieuses. Mais l'article que je prévoyais d'écrire n'était pas sur mes craintes, mais un article, le plus factuel possible, sur les atouts ultra-décisifs de DA (et notamment d'après les preuves apportées par le Rafale vs l'EF)
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scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...
laurent simon a répondu à un(e) sujet de g4lly dans Europe
Il suffirait de dire que c'est la France responsable, comme souvent. -
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laurent simon a répondu à un(e) sujet de g4lly dans Europe
Oui.Ou plutôt Airbus(c'est à dire qu'il y aurait des changements, je ne sais comment, l'idée étant que ce serait la partie française de A qui serait considérée comme maître d'oeuvre, aidée par ADS. Ce serait complexe, mais ils ne sont pas, à mon avis, à ça près pour l'emporter. Effectivement, c'est pour cela qu'il faudrait un montage spécifique. -
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laurent simon a répondu à un(e) sujet de g4lly dans Europe
Il y a pour le moment un front commun de façade, en France.Mais cela n'empêche pas que les succès de DA ne plaisent pas à tout le monde en France, surtout à ceux qui n'ont pas les connaissances pour apprécier la différence DA (ajoutée à la combinaison Thales et Safran) versus les autres industriels européens, et encore plus versus l'Allemagne et l'Espagne. Uoi, et ceux là peuvent faire aussi avec A. Même si Thales est à 25% DA. Oui,mais pas seulement. Selon mes hypothèses, ils s'attendent à ce que DA refuse, pour mieux l'emporter in fine. -
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laurent simon a répondu à un(e) sujet de g4lly dans Europe
Sans compter2 ou 3 milliards chez Dassault Systèmes,voir l'interview de Daloz, cfo, en vidéo, sur le net. Oui.Mais il ne s'agit pas du démonstrateur. L'article espagnol montre bien, s'il en était besoin, qu'il s'agit d'obtenir un accord tout de suite, sur l'ensemble. Sinon,ce sera des F-35 aussi pour l'Espagne, et encore moins de revenus pour le NGF, et le SCAF. Et en plus les allemands et les espagnols pourraient dire "vous voyez bien, c'est DA qui refuse" . Ce qui n'est pas vrai, bien sûr. Oui. Très bien. Sauf que cela ne changerait rien, finalement. (toujours bien sûr si mes hypothèses sont à peu près vérifiées, ce que je ne souhaite pas. Mais rien pour le moment ne me permet d'en douter) -
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laurent simon a répondu à un(e) sujet de g4lly dans Europe
Je n'ai pas de mal à le croire, pour le moment. Et effectivement, une des clés du succès de DA, pour le moment, c'est le recrutement, et que DA est super attrayant. Pour le moment toujours. Mais DA ne peut pas inventer l'argent nécessaire, à fournir par l'état français. Et si DA peut refuser de faire qqch, il ne peut pas,de son côté, imposer son ou ses plans B, car il a besoin de l'accord des autres,ce qui semble bien difficile sans le soutien de l'état français. -
scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...
laurent simon a répondu à un(e) sujet de g4lly dans Europe
Dans une telle éventualité, je n'en suis pas si sûr, pour éviter le cas ci-dessous. Dans ce cas, c'est que DA refuserait de participer au NGF. Auquel cas certains ingénieurs de DA pourraient se laisser tenter de rejoindre A. Ce qui n'empêcherait pas une casse considérable, à la fois pour DA bien sûr, pour la France, et pour l'Europe. Je suis d'un naturel très optimiste, en général, mais là je suis très pessimiste. Je préfèrerais avoir tort, bien entendu. Mon hypothèse,malheureusement, c'est que A serait persuadé de l'emporter contre DA, finalement. Et qu'ils n'attendraient que la déclaration de Trappier sur son plan B, ou ses plans B. -
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laurent simon a répondu à un(e) sujet de g4lly dans Europe
Encore heureux. Mais ça ne prouve rien, malheureusement. l'ancien DGA, oui. Il peut y avoir de toute façon des attitudes de façade, pour que le piège fonctionne : A n'attendrait plus que DA annonce son plan B. J'aimerais bien, ô combien!, que tu aies raison ! Oui,cela peut donner l'impression que 'tout' va bien (cependant dans un contexte vraiment pas favorable) -
Oui, bien sûr. Sinon, si vous voulez comprendre pourquoi j'essaie tellement de faire paraître des articles, accessibles à des lecteurs qui n'ont pas vos connaissances, lisez mon dernier post, sur le fil Scaf. Sur mes très fortes craintes. Non, ce n'est pas moi.
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scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...
laurent simon a répondu à un(e) sujet de g4lly dans Europe
Oulah ! Avant que je n'aie connaissance de cet article, grâce à vous, j'étais déjà très inquiet, et je comptais faire un post ce matin à ce sujet. J'étais très inquiet, très très inquiet, et cet article ne fait que renforcer mon inquiétude. Trappier pourrait en effet être empêché d'activer son plan B : ma crainte est relative à certains, qui ont du pouvoir en France, et qui sous-estiment beaucoup, ou énormément, le savoir-faire unique de DA, à quel point il est décisif pour dessiner un excellent avion de combat, par exemple pour qu'il soit aussi naval, sans (trop) pénaliser les autres specs. Cette crainte est d'ailleurs cohérente avec les rumeurs, dont quelqu'un se faisait l'écho ici, selon lesquelles il y aurait des bisbilles franco-françaises. Ces personnes pourraient croire, de bonne foi pour certaines (si on n'est pas du domaine il est très difficile de se rendre compte des atouts incroyables de DA,et à quel point ils sont absolument nécessaires pour concevoir le NGF), que les savoir-faire d'Airbus seraient suffisants pour le réaliser, pour des coûts et des délais acceptables. Au moins certaines de ces personnes seraient prêtes à créer de la casse très importante en France, pour que A récupère la mise.. Avec aucun soutien sérieux apporté à DA pour activer et réaliser avec succès un de ses plans B. Les deux possibilités seraient ensuite : que DA accepte finalement,pour limiter la casse, d'être sous traitant de A, avec quand même des parties critiques sous leadership de DA ou sinon,qu'il y ait une vague de démissions de chez DA,à destination de A. Qui n'empêcherait pas une perte de savoir-faire et d'acquis technologiques considérable, puisque dans les mains de DA,qui serait impuissant dans ce cas Je n'ai aucune source, c'est simplement le résultat de mes cogitations, dans mes efforts pour comprendre pourquoi la situation est tellement bloquée : c'est tout ce que j'arrive à conclure, qui expliquerait la situation actuelle. Et c'est malheureusement très compatible avec l'article paru en Espagne. -
Euh... il n'y a pas de revenus de la mise en ligne !
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Je compte faire un tableau pour le Rafale, avec dans chaque colonne une capacité (et avec une ligne supplémentaire pour la version Marine), la dernière colonne étant l'entraînement (bi place), et les capacités étant: supériorité et défense aériennes, reconnaissance, appui au sol, frappe dans la profondeur, frappe anti-navire, dissuasion nucléaire, entrainement. Ceci afin de bien faire la différence avec le Tornado et l'EF, qui aurait chacun une ligne spécifique. Edit : je vais me contenter de l'EF, car les compétences nécessaires au Tornado sont trop anciennes, ceux qui ont travaillé en Allemagne dessus sont désormais à la retraite ! Dans quel ordre alors présenter les colonnes (et faut-il modifier éventuellement les intitulés des capacités), pour que ce soit simple et visuel à la lecture ? Merci bien par avance. Edit : donc pour l'EF, il faudrait ajouter une colonne spécifique, pour les capacités très restreintes d'attaque au sol, liées à l'autodéfense de l'avion, d'après ce que j'ai compris de ce qu'on m'a dit ici (frapper ce qui est une menace pour l'avion) ; ce qui ferait que l'EF cocherait seulement les cases dans la liste plus haut : supériorité et défense aériennes, reconnaissance, c'est ça ?
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scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...
laurent simon a répondu à un(e) sujet de g4lly dans Europe
Merci ! -
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laurent simon a répondu à un(e) sujet de g4lly dans Europe
Je comprends, étant données les dates de 2040 - 2050. Mais alors comment peut-on faire un démonstrateur dès maintenant ? Le but du démonstrateur est de "dérisquer", donc de tester des hypothèses. Votre raisonnement serait alors qu'il pourrait y avoir un autre démonstrateur plus tard ? Ou que ce démonstrateur pourrait être modifié plus tard pour tester d'autres hypothèses ? Oui. Mon raisonnement consistait à proposer un XL plus tard que le Rafale F5 (qui évoluerait effectivement en logiciels en F6 et F7), à défaut de reporter ces modifs structurelles à la F6. -
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laurent simon a répondu à un(e) sujet de g4lly dans Europe
Pas de source, simplement mon imagination Sur le rapport d'homothétie, j'ai simplement repris ce qui était proposé (à titre d'exemple ?). -
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laurent simon a répondu à un(e) sujet de g4lly dans Europe
Oublions cette dernière remarque. Et le reste, tu en penses quoi ? La même chose ? -
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laurent simon a répondu à un(e) sujet de g4lly dans Europe
Je voudrais revenir sur les questions F5 et NGF, ou plutôt F6 et NGF : le F6 serait un Rafale XL, homothétique du Rafale (x1.25 ou 1.3, comme le suggérait quelqu'un ici), plus discret, notamment avec des canards plus discrets, et qui serait conçu pour avoir le même fuselage que le NGF, pour avoir le max de pièces communes (hors voilure et dérives). F6 plutôt que F5, pour avoir le temps de définir ce diamètre de fuselage (du NGF). Ce F6 serait commandé par la France en quelques dizaines d'exemplaires seulement (l'intérêt du même fuselage est de limiter le coût de production, et des pièces, autant que possible, même s'il n'y a que quelques dizaines d'exemplaires produits, y compris avec des ventes export) Ce qui n'empêcherait pas le 4.2 et le 5 d'être différents du 4.1 (et du Rafale actuel), pour des raisons que je n'ai pas encore identifiées (de structure si j'ai bien compris, mais je ne sais pas pourquoi). Ce que j'ai compris, c'est que le futur réacteur serait un peu plus petit. Ceci permettrait donc une soute plus grande sur le NGF que sur le F6. (puisque le F6 utiliserait, dans un premier temps, les réacteurs actuels ;dans un deuxième temps -F7 et autres- les réacteurs pourront être les réacteurs du NGF, en utilisant des anneaux pour occuper le même espace que les réacteurs actuels, pour simplifier l'installation, comme s'il s'agissait de réacteurs actuels) Pour limiter les coûts de développement, le XL ne serait pas naval. Il serait de toute façon trop long pour passer dans les ascenseurs du PA CdG Le démonstrateur NGF aurait de son côté des dimensions probablement différentes, comme le Rafale A en son temps, pour utiliser les réacteurs disponibles à ce moment ; et homothétiques du futur NGF et du XL. En procédant ainsi, on aurait de nombreuses possibilités, notamment de : commencer à explorer les communications du SCAF avec le F5 continuer de même avec le XL F6, avant de disposer de la version production du NGF (et même avant le prototype NGF) utiliser une soute minimale sur ce XL, les dimensions du XL ayant été choisies pour que cette soute ne soit pas ridiculement étroite utiliser aussi des nacelles furtives à accrocher sur le XL, ce qui remplacerait sur certaines missions l'utilisation de cette soute minimale et on aurait beaucoup de souplesse dans les timings au début des développements. Par exemple le XL pourrait servir de démonstrateur complémentaire, pour dérisquer d'autres aspects (si le démonstrateur ne peut être utilisé, par exemple si on a besoin d'avoir les dimensions effectives du NGF) le XL pourrait être utilisé pour tester les nouveaux réacteurs, en complément éventuel du Rafale, par exemple pour disposer d'un avion ayant une plus grande masse que le Rafale (le cahier des charges du XL pourrait le cas échéant inclure certains critères, pour anticiper la réalisation de ces tests) Evidemment, les pièces du fuselage du XL seraient conçues pour permettre de fixer à la fois la dérive du XL et les dérives du NGF, et les voilures du XL et du NGF. Ce qui nécessite un peu d'anticipation, mais là je pense que les risques de se tromper sont faibles. -
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laurent simon a répondu à un(e) sujet de g4lly dans Europe
"La critique est aisée, mais l'art est difficile". Combien d'entreprises, plutôt grosses, mais aussi moyennes, ont des difficultés du fait de Systèmes d'Information non identiques,de logiciels différents ? Mais aussi combien de PMI PME, ou de taille intermédiaire, sous-traitants d'autres entreprises, sont obligés de gérer des situations de logiciels non identiques?Et cela doit exister aussi chez les sous-traitants de DA, alors... -
scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...
laurent simon a répondu à un(e) sujet de g4lly dans Europe
Ce n'est pas spécialement parce que c'était entre français et allemands ! Mais,oui,cela peut poser des difficultés. Pas normalement au point de créer des milliards de pertes : c'était le coût effectif pourl'A380,mais c'était une conjonction exceptionnelle de faits. Une des causes profonde était que la gestion des arrondis se faisait différemment, sur les différentes versions de Catia (d'après ce que j'ai compris, je n'ai toujours pas eu la confirmation de ça); cela a créé un problème car l'écart de dimensions, entre deux rangées de sièges,était multiplié par le nombre de rangées de sièges, produisant un écart final de 2 ou 3 cm. Ce problème ne devrait pas se reproduire pour un chasseur. -
Ben dis donc ! Je ne voyais pas une bonne partie de ces rapprochements, merci.
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laurent simon a répondu à un(e) sujet de g4lly dans Europe
C'est à mon avis le genre de question qui peut polluer, empoisonner des négociations déjà très tendues. Je n'y avais pas pensé, je ne savais pas qu'il y avait une offre allemande en matière de cao (au sens large), siemens en l'occurrence. -
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laurent simon a répondu à un(e) sujet de g4lly dans Europe
Ca peut être une solution, pour les clients du Rafale notamment, sans être nécessairement supérieure au Tempest (+éventuels drones) -
ah bon ?! Tu peux développer un peu ?
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laurent simon a répondu à un(e) sujet de g4lly dans Europe
Merci, je n'y étais vraiment pas !