Joab

152 tu veux dire. Avec une armee taillee a la russe, encore heureux que ca ne se finisse pas en Grozny.

Sur la remarque de Tancrede concernant le fait que les allemands n'ont jamais autant produit qu'en 44, c'est vrai, mais il faut aussi comparer la croissance de la production industrielle entre 41 et 44, et la je ne pense pas que la croissance allemande ait ete du meme ordre que la croissance americaine, sovietique voir britannique malgre un potentiel industriel enorme en 39 (deuxieme ou troisieme). D'un autre cote, la chute de la croissance n'etait peut etre pas exclusivement due aux bombardement, les allemands ayant ete les plus longs a mobiliser et a entrer dans une economie de guerre totale (d'ou la necessite de la Blitzkrieg) et peut etre aussi les reticences ideologiques a employer la main d'oeuvre feminine, qui a du etre compensee par la main d'oeuvre concentrationnaire et des pays occupes.

Legitimite, je ne sais pas, mais si ce peuple n'a jamais ete vraiment chez lui ailleurs ou du moins, jamais considere comme chez lui par une partie des habitants (quelqu'en soient les raisons) et parfois aussi par lui-meme, et qu'en plus il maintient des liens et un attachement a la terre d'orgine (a cause de la religion), alors legitime ou pas mais le retour se fait quand meme. Et a part les gitans, je vois aucun autre peuple dans ce cas (et encore pour les gitans, il n'y aucun attachement a l'Inde ni meme une conscience d'etre d'origine indienne). C'est pas l'immigration des juifs qui a provoque l'expulsion des palestiniens au contraire, ca a provoque une petite immigration arabe) et des juifs d'Orient qui representent pres de la moitie des juifs israelien ce qu'on a tendance a oublier, mais tout simplement la guerre de 48. Et c'est ni les premiers ni les derniers a avoir ete expulses de leur terre natale pour avoir perdu une guerre (qu'ils ont declare en plus), je te rappelle qu'il n'y a pratiquement plus aucun allemand en Silesie, Pomeranie ou Prusse Orientale (Kaliningrad russe actuellement entre autre), tout comme il n'y presque plus de juifs en Irak, Egypte, Yemen (y a trois vieux en Irak je crois). Le probleme est que leur drame est plus grave vu que eux et leurs descendants (troisieme voir quatrieme generations) ne sont pas citoyens des pays arabes ou ils vivent et ils sont nes, ils sont soumis a deslois discriminatoires qui leurs interdisent d'exercer certains metiers...etc Je suis pas certain qu'Abraham ait plus existe dans la realite que Enee (le troyen a l'origine de Rome) ou Romulus.

Que les libyens (ou du moins, une bonne partie d'entre eux) ont choisi de detruire parce qu'il ne le convenait pas, nuance. L'Otan n'a fait qu'acceder a leur demande.

SI CETTE HISTOIRE EST VRAIE, ils sont devenus fous en Syrie.

C'est vrai, proprtionnelle au cube de la distance.

Exactement, l'energie de l'explosion diminuant proportionnellement avec le cube de la distance, un point A 10 fois plus eloigne du centre qu'un point B recevrait 1000 fois moins d'energie (beaucoup moins en fait). D'ou, pour detruire une zone, il est plus judicieux de repartir uniformement plusieurs charges "moyenne" dans la zone plutot qu'une seule "grosse" charge au centre.

Pourquoi, sait-on quelque chose sur les capacite de detection du J 20?

Si tu parles du territore entre Jourdain et Mediterrannee, on est d'accord et c'est pour cette raison qu'un etat palestinien ne sera jamais souverain militairement, et que les gens de Gaza viveront toujours difficilement, a moins qu'ils ne decouvrent un puit de petrole comme leurs cousins du sud. Le plan de partage prevoyait la libre circulation et le partage des ressources naturelles, minieres et aquatiques mais ils l'ont refuse. Sinon, historiquement, ce territoire n'a jamais tenu independant tres longtemps, il a toujours dependu d'etat centres sur l'Egypte, la Mesopotamie, la Perse ou de l'Anatolie, c'est pas pour ca qu'Israel et/ou les territoire palestiniens devrait etre rattaches a l'Irak, l'Egypte ou la Turquie (et c'est valable pour le Liban ou la Jordanie). D'ailleurs durant l'antiquite, si de petits royaumes ou cite etats independants ont pu emerger (Juda, Israel, philistins) c'est seulement lorsque les grands empires autour passaient par des periodes de faiblesse. Alors a suivre ta logique, meme un etat arabe sur toute la region entre Jourdain et Mediterrannee ne serait pas viable. En precisant que les colons, jusqu'en 48, n'etaient pas maitres du pays, pas plus que les arabes. Encore une fois, si c'est le territoire entre Jourdain et Mediterrannee, il a ete divise effectivement entre 49 et 67, et si Hussein n'avait pas fait le malin en s'alliant avec Nasser, ca n'aurait pas change. Maintenant, un etat arabe meme sur la Cisjordanie et Gaza serait loin d'etre le plus petit etat du monde ni meme le plus petit etat arabe. Leur legitimite des israeliens, c'est d'avoir immigre sur la terre ou est apparu leur peuple, et excepte durant les annees 30 et le nazisme, immigration legale vis a vis de l'etat qui gerait le territoire et qui n'etait pas plus arabe qu'il n'etait juif (empire ottoman et Angleterre). Apres effectivement en 48, c'etait la loi du plus fort, raison de plus pour laquelle les arabes ont eu tort de declarer la guerre vu qu'ils etaient les plus faibles (faiblesse qu'ils ont exorcise en se vengeant sur "leurs" juifs qui se sont retrouves en Israel).

Ils sont responsables de l'expulsion des juifs de Hebron, de Jerusalem Est et de Gaza, et s'ils avaient gagne, ils auraient expulse tout le monde et ne le cachaient pas. Maintenant, le probleme des autres pays arabes qui ont expulse des juifs ou "pousse au depart", c'est ce qu'ils font pour les refugies palestiniens et leurs descendants. Personnellement, ca me derangerait que la maison de mes arriere grands parents a Baghdad soit donnee a un petit fils de refugie palestinien. Le cadastre etait deja fait mais mal fait, la majorite des terres appartenaient sur le papier a la bourgeoisie arabe et c'est a cette bourgeoisie que les immigres ont achete les terres. Maintenant, que ces terres appartenaient reellement a la bourgeoisie arabe ou bien est-ce que celle-ci se les ait appropriee d'une maniere douteuse, ce n'etait pas le probleme des immigres. Et un autre point, l'immigration juive s'est traduite, jusqu'a la guerre de 48, non pas par une emigration mais par une immigration arabe des regions autours en quete de travail, l'immigration juive s'etant traduit par une croissance economique qui a cree des emplois (jusqu'a ce qu'il y ait plus d'immigres que d'emploi cree, la la main d'oeuvre juive a pris la place des arabes dans les "entreprises" juives). Et qu'est-ce qui, juridiquement, aurait donne aux arabes une souverainete sur ce pays? Ils n'etaient pas plus souverains ou independants sous l'Empire Ottoman que sous les anglais ou les israeliens.

Je ne crois pas que tout ceux qui se sont souleves contre Kadhafi l'aient faits juste pour le pouvoir, ils n'avaient pas la certitude de sortir vivant de cette guerre ni meme de la gagner, y compris avec l'intervention de l'OTAN. Certes, je ne dis pas que ce qui les motivait etait notre conception occidentale de la liberte, mais des gens qui ont pris les armes parce qu'ils trouvaient le regne de Kadhafi injuste ou tyrannique, il y en a, maintenant qui prendra le pouvoir apres et quel regime politique sera instaure, on n'en sait rien et je pense qu'apres 6 mois de transition, il est trop tot pour juger. Pour comparer, je pense que six mois apres la liberation de la France en 45, beaucoup ont du voir le pays sombrer dans le communisme et il y eut un chaos et une epuration sauvage malgre la longue tradition francaise de legitimite etatique et d'etat de droit (vous me direz, y a aussi une tradition de guerre civile).

La seule qui m'empeche de penser qu'on ce genre de situation, c'est la rente petroliere. Pas d'etat signifie pas de rente et pas de redistribution. Au fond, je crois que c'est la seule chose qui unit tous les libyens. Dans les pays que tu cites, les habitants vivent subviennent a leur besoin sans voir en depit de l'etat. Et puis, ca ne fait que 6 mois que le regime est tombe, il est encore beaucoup trop tot pour faire le moindre bilan, et encore moins pour comparer aux 40 ans de Kadhafi (ou tout n'etait pas noir pour les libyens, loin de la).

1000 detenus islamistes en une nuit au moins. On peut pas dire que les morts sont dus a 6 mois sous CNT, ils sont dus a 6 mois sans etat.

. Pourquoi pas? Ca ne nous pas empeche de dire "l'an prochain a Jerusalem" pendant ces 2000 ans et de prier pour Jerusalem, Sion et le Royaume de David tout ce temps. Qu'on trouve ca bizarre quand on n'est pas juif, que les arabes ne le comprennent pas, je le concois, mais que l'attachement a la terre d'Israel a fait partie integrante de la culture juive pendant ces 2000 ans est un fait. Et rien que le succes d'un projet aussi fou que de ressusciter un etat juif et l'hebreu en tant que langue vivante en temoigne. Les premiers immigrants n'ont pas vole cette terre. Ils ont achete les terres et les logements ou ils ont vecu et travaille, et si l'administration ottomane etait aussi disfonctionnelle pour attribuer les actes de propriete aux bourgeois arabes plutot qu'a ceux qui la cultivait, ce n'etait pas leur responsabilite, et reformer l'empire ottoman (s'ils le pouvaient et si cette tache etait possible) ne les concernait pas, ce n'etait pas pour ca qu'ils etaient la. C'etait pendant une guerre et surtout, ils ont fait pareils de leur cote, ils ont vire les juifs de leur cote que ce soit en territoire Palestinien (Jerusalem Est, Gaza ou Hebron) ou d'autres pays arabes (Irak, Egypte, Yemen puis Maghreb ou les autorites ont fortement "incite" les communaute a partir en saisissant leurs biens) dont une partie de ma famille. Et eux n'avaient meme pas le pretexte de la guerre ou de la menace. Ca n'a aucun rapport, les ricains ne pretendent pas et ne sentent pas que c'est sur cette terre qu'est apparu le peuple americains (quoique, les mormons :lol:), et c'est la meme chose pour les romains. Alors que sans terre d'Israel, il n'y aurait jamais eu de Juifs et sans l'apect "national" du judaisme, les juifs se seraient totalement assimiles a la culture dominante. Et ca marche aussi dans l'autre sens, les juifs qui s'assimilent doivent a tout prix rompre avec l'aspect national du judaisme et ca donne le judaisme reforme aux Etats Unis aujourd'hui ou dans l'Allemagne de la fin du 19 eme siecle (ironique non?) ou bien se convertir symboliquement a la religion dominante comme ca se faisait beaucoup au 19eme ou au debut du 20 eme siecle en Europe chez l'elite (des parents de Karl Marks a Dassault =)). Je suis totalement d'accord, mais de la a ecrire un mensonge pur et simple.

Je ne justifie rien mais Misrata a aussi beaucoup subi de la part de Kadhafi. Maintenant, il doit y avoir "dekadhafisation" mais dekadhafisation controlee et maitrisee par les autorites, pas une vendetta.

Je pense que Loki parle de Tawargha, ville pro Kadhafi proche de Misrata que ces habitants ont fui avec la poussee des rebelles de Misrata. Ca ne change pas grand chose a la situation mais je ne pense pas que la ville a ete rasee.

90% pour la nouvelle constitution, grace au printemps, la Syrie est enfin democratique. On va enfin savoir ce que pensent les syriens de leur regime maintenant que la nouvelle constitution garantit la liberte d'expression et des elections libres.

Pas specialement, personne ne leur demande de le penser. Juste de ne pas occulter que peut-etre les juifs ont un petit lien avec cette terre. Je ne vois pas comment on connaitrait le pourcentage, et par ailleurs les etudes genetiques suggerent le contraire. De toute facon, l'identite n'a rien de genetique, il s'agit d'heritage culturel et de ce point de vue, les juifs d'aujourd'hui sont incontestablement les heritiers des juifs de l'antiquite que ce soit par la langue, la religion, les coutumes (fetes agricoles notament)...etc et si ca a traverse les generations, c'est grace (ou a cause) a la religion. On est largement d'accord sur le fait que ca existe, que ca agit sur le terrain, que ca mine le processus de paix, et que c'est immoral et inhumain vis a vis des arabes...etc Ce que je veux dire, c'est que dans le cas de Jerusalem comme dans le cas du Golan par exemple (territoire occupe dont les habitants arabes bizarrement ne se plaignent jamais), les habitants arabes ont de quoi se defendre s'il faisait valoir leur poids electoral, ce que l'OLP refuse par principe. Y a 22 etats arabes avec des minorites non arabes pas toujours reconnus et respectees (Kurdes, arameens-syriaques en voie de disparition, berberes, soudanais du sud, juifs a une epoque...etc) Je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas un etat juif avec une minorite arabe.

Je suis d'accord. Mais comme je l'ai dit, si les arabes votaient aux municipales, ce qu'ils peuvent faire sans etre citoyens israeliens, ils se defendraient 1000 fois mieux. Pourquoi penses-tu que ces histoires ne se passent jamais a Haifa, Jaffa ou dans des localites israeliennes avec de fortes populations arabes? Ce qui les empeche de voter, c'est une "position de principe" de l'OLP qui dure depuis 40 ans et qui n'a plus aucun sens vu qu'une bonne partie des arabes de Jerusalem voit et accepte son avenir sous administration israelienne (35% seraient prets a changer de quartier pour le rester en cas d'accord de paix), et on sait tous ou les "positions de principe" de l'OLP ont mene les palestiniens eux-meme, notamment la question de l'accpetation d'un etat juif qui a fait perdre au moins 20 ans aux palestiniens et aux arabes.

C'est totalement faux, le vrai probleme pour les arabes de Jerusalem, ce sont les permis pour les nouvelles constructions que la municipalite bloque (par contre y a jamais de probleme pour la "croissance naturelle" des colonies de Cisjordanie), et ca ne se passerait pas comme ca s'ils participaient a la vie politique municipale (ce que leur statut de resident leur permetterait sans forcement etre naturalises israeliens).

Au dela de l'ideologie, il y a quand meme des faits. Pour l'antiquite, on leur enseigne (plutot on cite) les cite-etats de Canaan de Phenicie, les philistins, les moabites, les amonites sans les roayaumes de Juda et d'Israel, puis on leur enseigne les periodes grecques et romaines sans le royaume des Maccabees ou d'Herode, il y a occultation volontaire. De notre cote aussi, l'enseignement de l'histoire est tres loin d'etre parfait (on n'apprend pas l'exode des palestinien de 48 malheureusement) mais on ne nie pas la presence arabo-musulmane ici depuis 1400 ans.

D'apres le sondages, la majorite des arabes de Jerusalem souhaiteraient garder leur papiers israeliens en cas d'accord de paix avec Israel, meme si leur quartier se retrouverait situe cote palestinien. Je pense pas que l'administration israelienne les rende si malheureux que ca, a part les cas ou des arabes et des juifs sont en contentieux sur un terrain ou une maison et meme la, ils peuvent aller jusqu'a la cours supreme etant donne que Jerusalem est soumise a la loi civile israelienne. Moi je trouve que le terme judaiser est religieux, par exemple beaucoup d'arabes palestiniens pensent qu'il n'y a jamais eu de temple juif a Jerusalem et de royaume juif durant l'antiquite (ce que les cours d'histoire de leur systeme scolaire occulte) et c'est comme ca qu'ils comprennent le terme judaiser, sous entendu que Jerusalem n'a jamais ete juive avant la "colonisation" israelienne.

Judaiser une ville a majorite juive depuis le premier recencement effectue par l'empire ottoman, c'est la blague de l'annee.

Les USA ne veulent pas d'une nouvelle guerre au Moyen Orient, et le nucleaire iranien ne les menace pas.

Bizarre comment on fait confiance aux renseignements US quand ca arrange. Pourtant, les memes qui font confiance a ce rapport sur l'Iran ne faisaient pas confiance, et a raison, sur les rapports selon lesquels Saddam avait des ADM.