Joab

Le drone aurait décollé d'une base à l'est de Palmyre que les F 16 seraient allé bombarder. Ca fait une sacré incursion.

En l'occurrence, ce n'est pas l'homme de paille, mais la généralisation abusive.

Ah, m'accuser de chouiner n'était pas une attaque personnelle. Au temps pour moi.

Tu bottes en touche, c'est noté. Je pense aussi que ce sont les iraniens. Ca fait des mois qu'il y a une gueguerre autour de l'installation de fabrique d'armes iraniennes de précision en Syrie et au Liban.

Est-ce que tu m'as lu écrire que c'était un scandale ou c'est juste tu aimes bien la rhétorique de l'homme de paille?

Il faut demander aux états arabes en fait. Ils font des guerres, insultent, boycottent, et brulent des drapeaux d'un état qui n'existe pas et ce, depuis 1948.

Nous sommes d'accord. Donc s'il est légitime qu'un drone syrien survole Israël, il est légitime qu'un avion israélien frappe la Syrie, et en passant par le territoire d'un aure état ennemi s'il le faut. Ai-je à un moment prétendu le contraire? L'état libanais a déclaré la guerre et a laissé l'armée de libération arabe envahir la Galilée depuis le Liban. Puis en 49, une simple trêve a été signé, pas un accord de paix. D'ailleurs, selon la loi libanaise elle-même, Israël est une "entité" ennemie et un réalisateur libanais est en prison pour s'être rendu en Israël. Donc arrêtez avec ces indignations ridicules. Qu'une chose soit claire, je ne souhaite pas le prolongement de l'état de guerre avec la Syrie et le Liban, mais tant qu'on sera en guerre, je les considère comme des états ennemis tout comme libanais et syriens considèrent Israël comme ennemi.

Et quand un drone syren ou irakien survole Israël, c'est normal ou pas? Je ne chouine pas. Ils ont envoyé un drone, on les a bombardé, ils ont descendu un avion, c'est tragique mais de bonne guerre. Et tant que durera cette guerre, je souhaite la victoire à mon pays tout comme les syriens et les libanais souhaient la victoire du leur. Ceux qui chouinent, ce sont ceux qui s'indignent qu'un appareil frappé de l'étoile de David ose souiller les cieux d'un état ennemi.

Tu pourrais être plus explicite s'il te plait? De quelle détail parles-tu? Tu insinues que les syriens volent au secours de Bibi?

Si, le Liban a déclaré la guerre à Israël en 1948 et une armée arabe a envahi l'état israélien naissant depuis le territoire libanais. Depuis, aucun accord de paix n'a été signé et les deux états sont toujours en état de guerre l'un avec l'autre.

Tu parles du droit de survoler un pays avec qui t'es en guerre c'est ça? C'est vrai que c'est étonnant.

Ca ressemble fort à une embuscade préméditée, envoyer un drone au dessus d'Israël pour attirer l'aviation dans un piège. Ca a été suivi par une vague de frappes israéliennes. Je suis rarement d'accord politiquement avec Lieberman mais il semble que sa volonté d'investir dans les missiles sol sol de précision soit de plus en plus pertinente.

https://www.haaretz.com/israel-news/lieberman-instructs-idf-to-establish-new-ground-to-ground-missile-defe-1.5786186 Le ministère de la défense a décidé de lancer un programme de missile terre terre d'une portée de 300 km pour les forces terrestres.

La France a un modèle d'assimilation. Mais en change de l'assimilation des minorités, elle garantit à chaque individu la citoyenneté et les droits politiques qui vont avec. Aussi, ce modèle suppose que les allégeances politiques se font sur la base de l'idéologie, pas sur la base de la région, l'ethnie ou la communauté religieuse. L'état syrien a refusé sa citoyenneté à la minorité kurde, la citoyenneté syrienne ne garantit pas spécialement des droits politiques et les allégeances politiques sont en grande partie déterminés par l'appartenance communautaire, régionale ou clanique. Ce n'est pas uniquement le cas en Syrie d'ailleurs, mais presque partout dans la région.

Ils se sont éloignés du giron d'un régime qui les a privé de citoyenneté pendant des décennies et qui a interdit l'enseignement de leur langue, c'est étonnant en effet. Pour ce qui est de la diversité, dans les régions autonomes kurdes, il y a une diversité linguistique qui n'est pas reconnu par le régime arabiste de Damas. Là bas, les syriaques apprennent le syriaque à l'école, les kurdes le kurde, les arabes l'arabe et les arméniens l'arménien. Et tous apprennent aussi les langues d'autres communautés au bout de quelques années. En matière de diversité, le Baas n'a aucune leçon à donner au YPG.

Tu es quand même au courant qu'un peu plus de la moitié des juifs israéliens ont des origines dans le monde arabe et musulman? Alors c'est un peu plus compliqué que des européens qui viennent chasser des moyen orientaux chez eux. Autant je reconnais que les dirigeants du mouvement ont fait de graves erreurs d'appréciation sur les populations arabes, autant l'inverse est tout aussi vrai, les arabes de l'époque n'ont pas absolument pas compris à quel point les juifs étaient déterminés à batir un état et à quel point ils considéraient que ce pays là était légitimement le leur et le seul à l'être. Si ça avait été le cas, ils auraient peut être compris que l'opposition jusqu'au boutiste était risquée et qu'il valait mieux chercher un compromis. D'ailleurs, jusqu'à présent, beaucoup ne comprennent pas pourquoi les juifs, qu'ils considèrent comme une simple communauté religieuse dans le sens islamo-chrétien du terme, s'obstinent à se voir comme une nation et à vouloir un état.

Je suis plutot d'accord pour dire que le tracé des frontières était légitimement problématique pour les populatios arabes. Mais le problème des chefs arabes qui ont refusé le plan de partage était un problème de principe, ils ne voulaient pas d'un état pour les juifs, quelles que soient ses frontières. Et si les frontières du plan leur ont été défavorables, c'est aussi peut être parce qu'ils ont refusé de collaborer avec la commission qui l'a établi. Après, pour le fait que la majorité des juifs n'étaient pas vus comme autochtones, franchement, la majorité des palestiniens musulmans a qui j'ai parlé s'attribent à tort ou à raison des origines dans la péninsule arabe. Les origines allochtones qu'ils se sont attribués (par assimilation culturelle probablement) ne les ont pas empêchés de considérer non seulement leur présence mais aussi les conquêtes de leurs présumés ancêtres comme légitimes. A partir de ce moment, je ne vois pas pourquoi ils refusent une populations qui a de bonnes raisons de considérer qu'elle a des racines dans ce pays. Fait sur lequel les arabes s'accordent en général du fait de leurs croyances religieuses.

C'est vrai qu'en 48, c'est nous qui avions refusé le partage. Et c'est vrai qu'entre 48 et 67, c'est nous qui avons fermé des lieux saints de Jérusalem aux adeptes d'une autre religion, pas du tout la dernière administration arabe (jordanienne) sur la ville.

C'est vrai qu'il y a un monde fou, on dirait le mausolé de Shimon Bar Yohai (un des "saints" juifs les plus populaires).

L'importance de ce qu'on appelait dans les mileues sionistes "la question arabe" a clairement été sous-estimée jusqu'à la grande révolte de 1936, il n'y a aucun doute la-dessus, je n'oserais jamais prétendre le contraire. Mais pas dans le sens ou on pensait que le pays était inhabité. Ca a été sous estimé dans le sens ou on pensait que le principal problème était l'accord des grandes puissances pour un foyer national juif. On pensait qu'une fois cet accord obtenu, les populations arabes locales et voisines, ou du moins leur chefs, n'allaient jamais oser s'y opposer. Et puis, on était vraiment dans une idée, pour le coup colonialiste, de mission civilisatrice. On pensait que l'immigration juive et le travail juif allaient causer "la rédemption du pays" et ils ne voyaient vraiment pas pourquoi les populations locales auraient quelque chose à y redire. Je ne défend pas du tout la vision des sionistes de l'époque bien au contraire.

Je ne sais pas si tu as lu Herzl, mais non, il ne croyait vraiment pas que la terre était vide. Par contre, il croyait naïvement que les arabes allaient adherer au projet sioniste parce que ça allait développer le pays et créer un pays ou ils seraient libres.

Je n'imagine même pas le cauchemard logistique lors d'une vraie campagne aérienne.

Globalement d'accord avec toi sur la première partie. Sur Jérusalem, les seuls à avoir fait de cette ville une capitale pendant l'intermède, ce sont les francs. Aucun état arabe ou musulman n'a jamais fait de Jérusalem une capitale, ça a toujours été Damas, Le Caire, Baghdad ou Istanbul. Aussi récemment que la période de 49 à 67, le dernier état arabe à avoir administré la ville a choisi Amman comme capitale. J'ai l'impression que ce n'est que lorsqu'ils ont perdu la totalité de la ville qu'ils se sont dit que ce serait bien d'en faire une capitale. Ceci dit, je trouve la politique menée par l'état à Jerusalem lamentable. Et le dernier volet en date, c'est de faire de certains terrains autour des quartiers arabes des parcs nationaux pour empêcher l'extension des dits quartiers. C'est ce genre de choses qui me fait souhaiter que ces quartiers se retrouvent sous souveraineté arabe. La valeur symbolique, je m'en fiche un peu.

[balise second degrès]D'un autre côté, ils ont le choix entre les tueurs du christ qui sont dans le même temps son peuple, et des gens qui nient jusqu'à l'existence du Temple dans lequel il a prêché.[/balise second degrès]

Pour le Pape, c'est quand même le chef d'un état qui n'a reconnu Israël qu'en 1993, 45 ans après l'indépendance et ce entre autres pour des raisons théologique. Donc que le Vatican refuse que ne serait-ce qu'une partie de la ville sainte soit israélienne ne m'étonne pas. Pour la position américaine sur Jérusalem, ça a été une promesse de campagne de plein de présidents américains (Obama, Bush, Clinton mari et femme au moins), on peut dire ce qu'on veut, mais Trump a mis fin à une hypocrisie récurrente qui consiste à faire cette promesse pour gagner de bons points faciles pendant la campagne tout en sachant qu'on ne l'assumerait pas une fois au pouvoir.