rendbo

Pff, ce mec est un vendu. Comme me le disait une connaissance, c'est normal qu'on fasse ce qu'on veut chez nous, et vu que c'est chez nous, les autres n'ont rien à y redire (ils parlent évidemment de l'avis russe sur la question, pas du défilé de politiciens européens en poste venu soutenir le mouvement démocratique de Maidan). Je lui ai gentiment demandé pourquoi il me le disait en russe et pas en ukrainien, il m'a répondu que c'était plus facile vu que c'était la langue la plus usuelle (il a 30/35 ans pourtant, et n'a donc jamais connu l'URSS). Devant mon air dubitatif il m'a rappelé que je n'étais pas du pays et que donc je ne pouvais pas comprendre. Je lui ai fait remarquer que si je ne pouvais pas comprendre, je ne pouvais donc pas soutenir... et là c'est parti en vrille.

On peut aussi voir la chose autrement : la mise en alerte des forces nucléaires russes au début du conflit ukrainien a eu pour effet que l'Europe et les USA se sont contentés de sanctions économiques qui ne semblent pas porter leurs fruits (si l'on excepte le rebond catastrophique chez nous vis à vis de l'énergie) et de fournir des armes, pas d'implication directe (par exemple ce fameux parapluie "free the sky" que demandait l'Ukraine) une base américaine en Finlande avec de potentielles armes nucléaires... hmmm, quelle a été la réaction des Américains pour Cuba ? Quelle est l'hystérie occidentale si un croiseur lanceur de missile nucléaire sort en Atlantique Nord ou en Méditerranée ?? ...

Je ne peux pas faire grand chose de ce qui n'est pas une piste. Si tu poses comme définition du "problème" que Poutine est un dictateur (d'autres ajouteraient un fou et autres noms d'oiseaux), c'est que tu es plein de certitudes et pas du tout à l'écoute de ce que peuvent penser une partie des Russes qui l'ont placé au pouvoir de multiples fois pour des raisons qui sont rarement évoquées dans nos médias. Je ne dis pas que j'ai raison, et je suis tout à fait conscient que je n'ai qu'une vision partielle de l'iceberg, mais à la même époque où nos médias criaient déjà à l'autocrate j'ai eu l'opportunité de parcourir la Russie 7 semaines et demie avec mon sac à dos, au Kamchatka tout d'abord, puis de Vladivostok à Saint Pétersbourg avec de multiples arrêts et détours. Dans chaque ville, dans chaque village, et même dans le train j'ai demandé avec humilité s'il était indiscret de savoir pour qui ils avaient voté, ce qu'ils pensaient de Poutine et de sa politique, et comment ils voyaient leur pays et le monde. Il y avait une certaine dissonance entre ce qu'ils me disaient et nos récits. Vu que l'on ne me demandait pas d'adhérer, je me suis bien gardé de juger, mais il y avait beaucoup à comprendre, et peut-être aussi à apprendre (d'eux). De nos jours je ne me suis toujours pas converti au poutinisme, je n'aime toujours pas spécialement l'homme et son action/vision. Et, en substance, comme le disait Védrine il y a deux ans à des intervenants imbus de Vérité : dire que Poutine est fou, c'est fermer le débat et ne pas accepter de regarder ce que nous nous avons fait pour en arriver à cette situation là."

Ton propos indique parfaitement que tu prends toujours le problème en te plaçant encore de ton coté de la lunette, pas du leur. En reprenant ton propos : si nous avons tous envie de prospérité immédiate et à long terme pour nos enfants, quelle forme doit prendre cette prospérité ? Pour quelle finalité et à quel prix ? La richesse occidentale attire déjà l'Ukraine et la Russie, mais pas forcément ce que nous sommes. Pourquoi une partie de l'Ukraine lorgne t'elle vers l'Europe dans ce cas ? Mon avis est que la population souhaite surtout vivre avec moins de corruption... corruption qu'ils alimentent pourtant encore au quotidien avec des bakchich plus ou moins gros. Une grosse schizophrénie alimenté par ce même nationalisme que tu pointes du doigt ("nos oligarques sont tous pourris mais tout est de la faute de la Russie"), en oubliant que certains roulaient plus pour les multinationales occidentales et nos gouvernements (en ruinant le pays et en s'enrichissant au passage) que pour Moscou.

Au delà du bonus/ Excalibur, il faut aussi se demander où ils placent leur Caesar : si j'ai bien compris nous on se place plus loin (à distance de sécurité) pour tirer sur la ligne ; alors que eux se placent sur la ligne pour tirer plus loin en profondeur (sur des cible se pensant en sécurité).

Peut être devrais tu prendre le problème à l'envers : qu'est ce qui fait croire à la Russie qu'elle pourrait être attaqués et qu'on pourrait s'en prendre à ses intérêts (politiques, économiques, ou militaires) ? Une fois que tu t'es mis à la place de l'ennemi, et qu'après une honnête réflexion tu appréhendes ce que LUI voit (réalité ou bullshit)... Par exemple avant, nous avions des remontées sur le forum des scramble russes sur des interception d'appareil de l'OTAN. L'un dans l'autre, en nombre, c'était kif kif pareil avec les nôtres. Mais si leurs journalistes (quelles orientations aux articles ?), députés, et citoyens sont aussi hystériques à la lecture de ce rapport qu'on peut l'être chez nous, discours politiques médias mainstream ou même sur ce forum, je n'ose pas imaginer l'état d'esprit.

Je l'ai fait en 2021, peu après le début de la guerre en Ukraine. Ils étaient très fier de leur indépendance, et d'avoir résisté et stoppé l'agression soviétique. Où l'histoire divergeait avec celle que j'ai apprise, c'est que les Nazi ont envahi occupé (l'accent est vraiment mis sur ce point) le pays, pas qu'il y avait eu une alliance Finlande&Allemagne vs URSS. "L'Occident" n'ayant pas entendu les appels de la Finlande, je comprends toutefois qu'on se tourne vers l'allié qui accepte de l'être. Au final de ce que j'en comprenais, c'est que la Russie puis l'URSS était des menaces qui se géraient, surtout si il y avait des alliés capables non pas de se battre mais de ravitailler si besoin, et des citoyens motivés et entrainés. Des personnes que j'ai pu interrogé, la Russie actuelle par contre semblait plus problématique et appelait sans conteste à formaliser le rapprochement avec l'OTAN et l'Amérique. Aussi étonnant que cela puisse paraitre, 2 mois après le début de la guerre en Ukraine, personne ne m'a cité cet exemple pour le justifier (ni d'ailleurs de menace imminente sur le pays)... j'avais juste l'impression que c'était "normal". Je me suis donc demandé d'où venait cette normalité de l'idée. Un des trucs qui m'a marqué, c'est que les Finlandais étaient parfaitement bilingues, et contrairement à nous, regardaient toutes les séries américaines en anglais, sans filtre ni sous titres. Je me suis donc dit, à tort ou à raison, que c'était peut-être en partie le résultat de ce fameux "soft power" d'Hollywood (un peu comme en France certain passant au tribunal et disent "votre honneur" au lieu de M le Président").

Notons que c'est toujours la même manœuvre : "y'aura pas de poussées vers", qui se transforme en "on est là mais sans base permanente, et les troupes effectuent des rotations", qui se termine en "on utilise l'infrastructure" (ou en créé une). ils auraient tort de se priver, en 30 ans de propagande et sans contre pouvoir, l'américanisme a bien progressé et personne ne trouve rien à redire aux agendas qui semble si "normaux". Où en Scandinavie déjà il y a des anti missiles placés là pour intercepter les missiles iraniens, et que notre monde crie à la menace quand la Russie constate que c'est une atteinte à l'équilibre des forces stratégiques US/RU, et que ces bases seront donc forcément des cibles des missiles (nucléaires) russes ?

oh, tu veux dire que la Russie, les Etats Unis d'Amérique, la Chine, l'AS ( ainsi que le RU et nous sans doute) serions assis à coté d'autres pays comme l'Iran ? Moi je veux bien, ça promet d'être intéressant. Après ne serait il pas plus intéressant de résoudre la crise qui provoque cette flambée d'attaques pour éviter que, telle un phénix, elle ne reparte sous une autre forme ?

ça me fait penser au film "touche pas à mes cheveux": Juifs et Palestiniens vivent en paix dans la même rue de NY jusqu'à ce que des suprématistes blancs mettent le feu aux boutiques. Le Palestinien "oh là là personne ne nous aime" le Juif "tu sais, nous non plus personne ne nous aime" Le Palestinien "ah bon mais pourquoi ?" le Juif "bah parce qu'on nous prend pour vous"

Va dire ça aux Russes qui se sont pris un scalp : quand ton navire à 650 M d'Euros voit approcher un danger potentiel, dépenser 1,5 M d'euros pour le protéger c'est pas si cher payé... ça fait chier, mais c'est pas cher payé.

je suis d'accord avec toi. Mais attention, ma saillie n'était qu'une réponse plus explicative à cette opinion (que je remettais en doute car j'estimais qu'à l'exception du stock, il y avait un effort de modernisation et de professionnalisation de l'armée russe) :

La masse et la rusticité du matériel ne sont importantes que si l'on a une armée de conscription permettant d'avoir la masse de viande, et qui soit facilement mobilisable... ou une armée de réserve crédible (façon armée israélienne). Si tu contestes le besoin de cette masse perdue, alors il faut mettre à la benne toutes les doctrines françaises, otanesque et/ou occidentales qui misent sur la "qualité" et la technologie plutôt que sur une quantité médiocre. Ce qui va manquer par contre ce sont les millions de munitions qui avaient encore du temps avant la date d'expiration. Quant à douter du renouvellement du matériel, il arrive certes en dose encore homéopathique dans les forces, mais ça fait 15 ans que l'OTAN et suiveurs crient au renouveau de l'armée russe pour justifier la nécessité de l'organisation atlantique. Conséquence de la complexification du matériel, il faut une armée professionnelle plutôt qu'une armée de conscrits opérant sur l'ancien matériel rustique, qui ne les sauverait d'ailleurs peut-être pas longtemps (moyens de détection et de renseignements, contre batterie, munitions rodeuses, ...). Ce débat a eu lieu par exemple en Suisse pour la force aérienne qui voit, avec l'arrivée du F35, et en simplifiant au max, la disparition de la milice.

Même si la question ne m'est pas adressée : on en a parlé une fois, c'était peu après la "marche contre l'anti sémitisme". On m'a demandé si j'y avais été. J'ai répondu que non, vu que j'avais du mal à comprendre ce que pouvait être cette marche et ce qu'elle voulait dire : des sémites de deux bords qui assassinent des sémites de l'autre bord... qu'est ce que je soutiens, qu'est ce que je dénonce ?

BDS a publié une vidéo (ré)expliquant ce qu'est le mouvement, le pourquoi et les buts.

SI je suis d'accord avec ton premier paragraphe, je serai plus réservé sur le second. En effet, le matériel soviétique est dépassé et il était en cours de remplacement et modernisation (même les munitions ont une date de péremption). Dire donc que l'héritage soviétique est liquidé n'est donc que partiellement vrai. Parce qu'à cet époque l'adhésion de la Russie à l'UE pouvait (encore) sembler logique : si la majeure partie de la surface russe est en Asie, son coeur culturel et politique est en Europe depuis la création de ce pays. Nous aurions donc pu avoir une Europe de l'Atlantique au Pacifique, avec pour voisin immédiat la Mongolie, la Chine, et d'autres pays du Caucase ou de l'Asie Centrale.

je suis sûr que quelqu'un y a pensé : dans deux trois jours, quand ton choix ce sera de laisser ton gamin crever de faim ou dénoncer quelqu'un (du Hamas ou pas) contre un quignon de pain, le choix sera vite fait.

Si l'on excepte le "problème Houti/Israel", les autres chantiers pharaoniques peuvent fragiiliser la solvabilité de ce pays

Le peuvent ils vraiment, alors que leur survie politique et militaire ne dépend que de l'aide extérieure ? Or cette même aide extérieure est contrainte par la politique de ces sponsors : Par exemple l'année dernière nous avons eu la chance d'avoir un hiver doux, est-ce que ce sera le cas cette année encore ? si non, la facture énergétique pèsera si fort dans le budget des ménages que ce sera intenable pour les divers gouvernements en place. Autre exemple du même type, la hausse des prix du carburant, la hausse des produits alimentaires, ... Cette année nous avons une hausse phénoménale du quart monde en France (cf repas servis par les resto du coeur et autres associations), et pourtant la publicité nous incite toujours autant à consommer pour être "normal". On peut peut-être se passer d'une paire de Nike sans se sentir déclassé, mais si en plus il faut sauter des repas pour espérer tenir la fin du mois... Les médias main stream peuvent relayer la parole gouvernementale, accuser Poutine ou autre, nous jouer la traviata dans toutes les langues, mais au final, est-ce que les Français continueront à se sentir solidaire longtemps et seront prêt à toujours plus se serrer la ceinture ? Contrairement @herciv, je pense qu'il fallait cette offensive (qui avec du recul semble mal préparée avec une mauvaise stratégie/tactique) : il faut préparer les opinions à soit plus donner, soit arrêter le soutien (ou alors le continuer à dose homéopathique) malgré les grands discours et autres envolées philosophiques : il n'y a pas que les Zelinski qui a délaissé la politique intérieure. De toute façon qui a cru ici sur ce forum que l'Ukraine pouvait gagner (dans le sens victoire totale). Au plus elle pourrait infliger de tel dégats que les Russes ne souhaiteraient pas remettre de l'argent au pot. Cela pose d'ailleurs par extension la question des objectifs occidentaux dans cette guerre... A titre personnel j'ai toujours pensé que le but était d'affaiblir la Russie (pour avoir xx années sans menace, fantasmée ou pas) à l'Est de l'Europe ET, de justifier une hausse des dépenses militaires et l'existence de l'OTAN ET, ET SURTOUT d'affaiblir l'Europe économiquement. J'ajouterai aussi, à la marge de la chartre, que c'est une guerre voulue par les néolibéraux qui se lèchent les babines en pensant à la manne de travailleurs à bas salaires, lorgnent sur les terres arables, MAIS SURTOUT souhaitent la disparition de tout pouvoir fort pouvant leur faire barrage (cf Poutine et sa vision de la Russie).

N'accorde pas tar confiance à un journaliste qui couvrait sans doute la rubrique des chiens écrasés la veille : ce que nous voyons sur le nez, c'est le légendaire MiG28 ! Ci-dessous une image pour référence.

Honnêtement le but n'est pas de parler des séparatistes haineux de l'Ouest ou de Maidan, mais de regarder le récit qui est fait sur le Dombas. On peut par exemple remarquer l'investissement dans la région de Academia dès aout (?) puis le débarquement des formateurs américains quelques mois plus tard.

Ce serait donc une annexion de l'intégralité des territoires revendiqués en 2006 par les séparatistes. L'indépendance des séparatistes ayant été reconnue en début de la guerre par la Russie, et leur intégration effectuée, ça semblerait presque logique si l'on suit leur logique. On est loin de la fantasque Novorussia, mais c'est trop tout de même. Par contre je le dis encore une fois, les Ukrainiens se battront à mort pour Zaporijjia, et à moins d'un effondrement de leur part, Mariupol deviendra un bon souvenir comparé à la prise de cette ville. PS ; c'est intéressant de relire l'historique ayant mené à cette crise... (https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_du_Donbass)

fiou, après la philosophie, la théologie ??? mais que nous arrive t'il ?

C'est un nationaliste qui vécu la gabegie de l'époque d'Eltsine. En tant que nationaliste il veut reconstruire son pays "idéal", indépendant au maximum même si inséré dans l'économie mondialisée. Il le dit lui même, aucun groupe ne doit menacer le pouvoir, aucune ressource stratégique ne doit être aux mains de l'étranger, aucun pays ou alliance ne doit pouvoir menacer les terres à l'intérieur des frontières russes... A partir de là sa politique étrangère et militaires me semble assez facile à analyser : des groupes nationalisés ou placés entre les mains de personnes de confiance, des glacis autour de la Russie, pas d'Otan aux frontières directes, pas d'axes de pénétrations par les pays limitrophes (ceux qui connaissent les 3 pays baltes et la Finlande savent que ces pays ne peuvent pas rentrer dans cette catégorie). Qu'il flatte des nationalistes plus extrêmes que lui pour maintenir sa main de fer sur le pays est assez logique point de vue politique intérieure. Ceux qui lui prêtent le regret de l'URSS , il a parfaitement répondu lui même : "si aucun regret de l'URSS = sans coeur, si volonté de la recréer = pas de cerveau". Que sa politique heurte nos grands capitaux et nos chancelleries n'en fait pas un fou pour autant. Quant à savoir si c'est un opportuniste qui a brûlé ses vaisseaux, laissons libre tout à chacun de le décider, mais encore une fois, regardons nous aussi le nombril avant de donner la leçon : nos démocraties sont malades et nos oligarques sont de la même veine que les leurs. Parfois ils ne prennent même plus la peine de se cacher et sont aussi impunis quand ils se font gauler... et puis un acronyme comme TINA n'est pas russe que je sache. Je n'y crois pas une seconde... mais je ne pensais pas que la Russie attaquerait l'Ukraine à la date dite, surtout en cette période de l'année et sans lignes d'appros et sanitaires.

Je suis étonné que Tsahal ne se compte que 7000 terroristes tués, parce qu'il n'y a pas que les hommes qui peuvent tenir une kalash', les femmes et les enfants de plus de 2 ans aussi...