bubzy

Un peu comme les papou de l'océan indien, qui sont obligés de parader "tout sorti" et ne veulent pas de la civilisation et de leur pudeur par peur de perdre une partie de leurs attributs ? Pas la peine de demander, je suis déjà loin.

La perche non escamotable, est un choix pragmatique inclus dans un tout. Ce même tout qui a fait qu'en réduisant la signature radar par exemple, il a été décidé de sacrifier 0.2 de Mach pour ne pas augmenter de trop le budget de R&D Une perche non escamotable, c'est de la mécanique en moins, de la place en plus dans la cellule de l'avion, et des ennuis en moins. A côté d'autres paramètres de la cellule de l'avion, la SER de cette seule perche est négligeable. Et aérodynamiquement parlant, cela n'est pas très problèmatique...

Je ne sais pas pour le Rafale, mais pour les autres avions, que ce soit 2000N ou D, la consigne était, si par exemple le pilote était out, de déclencher l'éjection pour les deux. De ce que m'avait dit un pilote, l'expérience de l'équipage est plus précieuse en rapport de la perte d'un avion.

Aller hop, article un peu technique, traduction d'une intervention d'un auteur (qui m'a fourni l'autorisation) paru sur un forum indien. Suffisamment intéressant pour que je le traduise tel quel, après un résumé de mon cru. http://portail-aviation.blogspot.fr/2013/10/rafale-vs-f-35-la-furtivite-comment-et.html#more

Je pense que ce sont des discussions qui n'ont rien à faire ici. Perso je préfère 170 Rafale que 300 Mirage 2000D/N/-5. Le 2000D a beaucoup trop de limites. Le -5 se fait surclasser (bien que très bon intercepteur) et le 2000N, bien que capable de faire du conventionnel, est beaucoup trop limité. Au contraire, on s'en sortira même mieux. Regarde ce que nous étions capable de faire en 1991 avec plus de 600 avions, et ce que nous pourrons faire avec un tiers de moins. Beaucoup mieux.

Non! Vous confondez les objectifs d'acquisition et les livraisons dans une période donnée. Jusqu'en 2019, nous aurons reçu 155 Rafale, à cause de l'étalement des commandes, et le report pour cause d'export (si ça arrive). Au total, 180 ont été commandés. A la base, c'était 326, puis progressivement jusqu'à 294, et même un peu moins. Il reste à espérer que les prévisions de croissance s'améliorent pour que l'après 2020 nous permette d'en acheter plus, tout du moins si nous en aurons encore besoin.

Normalement, les Rafale M Retrofité sont livrée EN PLUS des 11 Rafale. La nécessité de fabriquer 11 rafale par an est une logique industrielle en déça de laquelle la chaine de production dans son ensemble perd sa cohésion. Les Rafale ne rentrre pas dans ce schéma, puisque l'entière structure de l'avion reste identique. Seront changés l'ensemble des composants électronique et électrique. Hors, il se CONSTRUIT (sous ensembles compris) 11 Rafale par ans.

Au contraire, pour du monotâche et de la synchronisation, une très petite puissance de calcul est nécessaire. Vous seriez étonnés de savoir à quelle fréquence fonctionnent les calculateurs de divers éléments. Dans la fabrication d'un processeur à vocation militaire, ce n'est pas la puissance brute de calcul qui importe, mais sa performance dans le temps, dans toutes les conditions possible et imaginable d'écart de température, de choc, d'environnement électromagnétique hostile, etc. Pour synchroniser deux radars LPI, il "suffirait" et ce n'est qu'une supposition, qu'une sorte de clé de cryptage soit envoyée régulièrement entre les deux avions, afin de savoir sur quelle modulation de fréquence et de puissance va travailler le radar ami dans les secondes, minutes à venir.

Je rejoins progressivement la frustration de Tmor (si mes souvenirs sont bons) rapport à ce tread. J'ai apporté deux pages plus en arrière un semblant de discussion technique qu'il aurait été bon de creuser, et mis à part deux réponses, ça n'a pas déchaîné les passions. Tout d'un coup, un rapport accablant (qui n'est en fait qu'un lointain remake de ce qu'on a vu en début d'année) et tout le monde se déchaîne. Zou, on passe à la page suivante. Du coup, bien qu'on sache tous que le programme est vraiment malmené, on en sait pas plus sur l'avion. Et c'est bien dommage.

G4lly, je suis plus que sûr de ce qu'il m'a raconté. Mon etonement est d'autant plus grand que je partage ton image du radar passif. Vu que le gars avait l'air calé, j'ai pas osé le contredire Serait-ce une victime de plus de la com de lockheed? J'en sais rien.

pour ça que je dis "apparemment"

Au contraire, l'avion est énorme pour un monomoteur. Je n'ai pas trouvé de comparatif, mais pour ceux qui ont modélisés les avions, j'aimerai bien avoir un comparatif de leur volume...

Portée, principalement. Apparemment ils auraient mesurés 100% de gain au lieu des 50% annoncés au départ car demandé dans le cahier des charges. Mais cela permettrait aussi d'avoir un complet entrelacement des modes, ce qui serait un gros plus. Mais je n'ai aucune idée de l'avancement des travaux en se sens.

Bon je reviens de Cognac, et j'ai longuement discuté avec le pilote du F-16 demo team. Super sympa, le gars est aussi un spécialiste de la guerre électronique, et un fin amateur de bière et d'ambiance (fallait voir, le soir. Seul stand sur lequel la playlist passait de Get Lucky à... On fait tourner les serviettes!) Enfin bref. Je lui ai parlé des dernières actualités qui passaient en boucle concernant le choix très politique de certaines personnes de l'état major à s'orienter vers le F-35 pour des sombres histoires d'avancement au sein de l'OTAN. Ses réponses ont été surprenantes en regard de ma connaissance du domaine, certainement très limitées. Mais très concrète, et aussi empreintes d'un réalisme saisissant. -Le F-35 est un choix opérationnel évident, en rapport avec les pays voisins, comme les pays bas, avec lesquels les armées belges sont opérationnellement étroitement liées. Tellement qu'elles sont très bien intégrées entre elles. Choisir autre chose que le F-35 remettrait en cause une partie de cette synthèse entre armées, et ce n'est pas de l'ordre du jour. -le F-35 est un avion de science fiction (je confirme, mais pas pour les même raison, lol) il m'a notamment parlé d'une technologie embarqué qui me parait surréaliste, et c'est la raison principale pour laquelle je post ce message ici, et je n'aimerai pas que le débat soit porté sur le reste Le F-35 serait doté d'une technologie de radar dite passive, c'est à dire capable d'interpréter les signaux renvoyés par les différentes ondes électromagnétiques dans l'air, à savoir ondes radios, TV, satellite, etc. Il me semblait qu'il fallait avoir d'énormes super calculateurs ainsi que des antennes grandes et espacées pour pouvoir capter des signaux pareils... J'attends vos réponses. - Le Gripen serait un très mauvais choix, faisant regresser, de part la taille de l'avion, les capacités opérationnelles de l'arme aérienne belge. Y compris le NG - L'Eurofighter est, selon ses propres termes, une bouse. Dépassé en tout et incapable d'assurer la moindre mission de bombardement, sauf pour la version anglaise, et encore, c'est léger... -Le Rafale ne serait pas un mauvais choix pour l'armée, mis à part la considération d’interopérabilité totale avec ses voisins. Ce serait même un choix qui aurait la préférence des politiques, ce qui m'a grandement étonné également, sachant ce que l'on sait de la position des francophones dans le pays, et de ce qu'il s'est passé dans les dernières décennies. Les F-16, bien que réduit à une cinquantaine d'exemplaires, volent beaucoup plus, et se fatigues vite. Ils auront besoin d'un remplaçant pour 2025 environs. Il m'a fait le décompte "en gros" de tous les avions achetés et de ce qu'ils sont devenus. Impossible de prendre des vieilles cellules stockées pour les remettre au standard. Pas adapté et trop cher. Voilà, j'en remet une couche pour discuter seulement technique autour de la question de la tech radar passif de l'éclair version 2. Pour le reste, on fera un copier/coller du reste de mon message dans les sections appropriées si nécessaire.

Si vous voulez me contacter, allez dans la partie contact de mon site. Ya un formulaire, ça tombe direct sur mon téléphone.

Sharkowl, tu ne serais pas présent sur FB également ? J'aimerai bien publier ton petit texte, ça intéressera du monde, et ça fera plaisir aux quelques québécois qui aiment bien qu'on parle d'eux un peu de temps en temps.

Faut pas non plus généraliser...

... Ou presque! Je n'ai pas l'habitude de lancer de nouveaux sujets, j'espère donc que je le fais au bon endroit. j'ai la chance d'avoir avec moi un photographe relativement bien équipé, et on pourra partager tout au long de ce weekend des images du meeting de la BA 709 de Cognac. Tout est expliqué ici si cela vous intéresse. http://portail-aviation.blogspot.fr/2013/09/meeting-en-direct-de-cognac.html

Ceci peut tout aussi bien servir pour des pressions commerciales, et faire baisser un peu plus le pantaolon à Boeing et au gouvernement américain, qui voudrait regagner des pions diplomatiquement parlant. Donc je serais moins catégorique

Bonjour à tous. J'avais lu dans ces colonnes je ne me souviens plus où, que dans la LPM, il se pourrait que les deux escadrons de rafale seraient dédiés au nucléaire et donc ne ferait pas parti des 215 avions de combat prévu dans le nouveau format, ce qui remonterai le nombre d'avion à 255. Bel espoir, mais il semble que ce ne soit pas juste. Car je viens d'éplucher à mon tour le document, et bien que ce ne soit pas très clair, voici ce qui joue sur ma propre conclusion: - en Page 17 " à affecter un noyau de capacités polyvalentes et rares à plusieurs missions. C’est ce principe qui a permis de définir la cible de plusieurs équipements prévus dans la programmation : Rafale, MRTT,SNA et FREMM dotés de capacités anti-sous-marines et des Missiles de croisière navals (MdCN) par exemple, qui contribuent à la dissuasion, à des missions de protection ou à l’intervention " Il est sous entendu que les vecteurs cités sont mutualisés sur plusieurs missions, donc on pourrait conclure que le Rafale servira aux deux taches, bien que la mission première des deux escadrons nuc soit la dissuasion. -Ensuite, ce tableau présent à la page 22 Il n'y a pas de ligne Rafale avec un X prioritaire sur la mission de dissuasion nucléaire, mais un +. Cela indique clairement que tous les Rafales pourrons effectuer la mission nucléaire. On pourrait en déduire que ceci enterre la possibilité des 40 avions supplémentaires par rapport à la totalité des 215 avions de combat, mais deux choses permettent de nuancer ce constat. 1) Les Rafale ne sont pas attachés à des escadrons mais appartiennent à un groupement, qui les dispatche ensuite au besoin des unités. 2) Les Rafale seront TOUS munis de la capacité à tirer l'ASMPA et son successeur, car c'est un avion polyvalent, comme détaillé à la page 25, par deux fois, que ce soit au niveau des missions décrites, qui comprends la dissuasion nucléaire, ou au niveau de l'armement, qui comprends l'ASMPA. Ceci explique qu'ils sont tous capable de le faire, mais cela n'indique pas clairement si effectivement les 40 avions font parti du tout ou sont comptabilisés à part. Les chiffres maintenant. C'est eux qui parlent le plus. En 2019, il est expliqué que "hors export", 155 Rafale auront été livré. Mais que les 2000-5 seront prolongés, ainsi que les 2000D, dont une modernisation en sera à peine à ses début. Les Mirage F1 seront retirés du service à cette date là, ainsi que les super étendard et 2000N, ne laissant que les Rafale et Mirage 2000D/-5 en parc. Donc nous avons 155 Rafale + 24 2000-5 (qui restent en service selon les source que j'ai trouvé), ainsi que les 63 2000D (en service, sur les 86 commandés). Ce qui nous donne un total de 242 appareils! impossible donc d'atteindre les 255 appareils qu'auraient constitués les 215 avions PLUS les 40 rafale de dissuasion. Voilà, j'espère que j'aurai suffisamment argumenté et que j'aurai été clair, mais des choses auraient pu m'échapper. J'en ferai bien un article de ça d'ailleurs...

Je vais tenter de répondre et de raccrocher au sujet principal. Cette longue diatribe anti F-35 semble bien faites en relatant tous les défauts et déboires du programme. Mais les simulations citées au départ ne sont que du travail de personne pensant s'y connaître, et/ou une manipulation de l'opinion qui comprends vitesse, taux de montée et de virage, mais qui sont des choses qui sont complètement secondaires (oui, j'ose) et éclipsées par d'autres facteurs aujourd'hui. Le pilote du F-35 aura pour lui une bien meilleure perception de son environnement que l'adversaire, lui donnant un avantage. Et quid de ses capacités de défenses en terme de guerre électronique ? Aujourd'hui personne ne peux le dire. Aujourd'hui, il n'est plus possible de pouvoir ne serait-ce qu'imaginer comment les choses peuvent se dérouler en combat aérien. Pourquoi ? Parce que même entre alliés, on se cache les capacités de tels ou tels système. Comment je t'attrape, comment je t’échappe, comment je leurre ton missile... Voici un exemple, bien que discutables pour beaucoup, mais j'ai confiance en mes sources. Le Rafale (et pas que pour éviter le HS), lors d'un exercice récent dans un pays d'hommes en jupes (les vrais, quoi!), partis en mission d'attaque devaient se faire intercepter par des typhoon. Chacun dans sa mission d'excellence. Sauf que dans l'affrontement, sur le papier, le Rafale est perdant. L'eurofighter a pour lui un plus gros radar (plus gros donc meilleur... Pas moi qui le dis), plus gros moteurs, des performances aérodynamiques meilleues en somme, avec des missiles qui vont plus loin. Et bien quoi ? Les pilotes de la RAF se sont cassés les dents car pour une raison inconnue, et bien qu'ayant détecté les ennemis à bonne distance, ils ont eu énormément de mal à accrocher les Rafale à une distance convenable, avant d'être eux même placés en zone de danger... Dans le jeu de toutes les bits qui s'envoient en l'air, celui qui a un temps d'avance c'est celui qui sait comment fonctionne l'autre, comment le leurrer, ou même le gêner. Alors autant on peut aujourd'hui comparer deux avions en fonction de leur conception globale en disant que l'un est mieux conçu car bimoteur, les canards placés à tel endroits par rapport à l'autre sont plus ou moins bien selon... Centre de gravité, capacité de carburant, emport, blablabla, autant prédire lequel sera vainqueur sur l'autre est une science complètement inexacte tant les informations nous manquent. Et pourtant ils étaient nombreux, même parmi les fanboy français de Rafale, à prévoir de la tôle cassée quand le Rafale croiserait le fer avec le Typhoon 2... Les pronostics ont (presque) tous été déjoués. Donc laissons le temps au F-35 d'arriver (et on a le temps) pour tenter de savoir quels seront les premiers retour. Ce qui n’enlèvera rien au fait que la gestion de ce programme est une calamité très bien conduite pour les intérêts américains.

Le mirage IV ne faisait pas de supercroisière à Mach2. Il était en post combustion plein pot pendant 20mn. Ses moteurs n'étaient pas économes et son rayon d'action très court. Un ravitailleur était toujours au point d'entrée et au point de sortie de sa zone d'opération. Vous n'imaginez pas à quel point ces rêves de grandeur pourraient coûter cher. Si la masse d'un avion a éffectivement une corrélation avec son prix, alors nous aurions un avion à 160 millions d'euros pièce, et si j'extrapole un peu les chiffres du programme Rafale, une prévision à 160 appareils, pour finalement ne plus en avoir que 90 en parc, donc très peu en ligne. On a, avec le Rafale, un avion qui va beaucoup plus loin que le 2000, qui emporte beaucoup plus, et s'assure sa propre protection.... ENFIN! Un avion qui nous est propre et qui tient la route. Dans tous les engagements internationaux récents, c'est toujours le premier à décoller, et le dernier à atterrir. Son autonomie est bien plus importante que les F-16, tornado, F-18 avec qui il s’entraîne régulièrement. Pourquoi en vouloir encore plus ? une aviation de combat homogène se doit d'avoir un minimum de cohérence, et cela passe par l'achat de ravitailleurs. Car même un Rafale deux fois plus lourd en aurait besoin. Car entre le fait qu'il soit plus lourd, qu'il emporte ses munitions en soute, n'oublions pas non plus qu'il ne pourra pas, en ordre de combat, emporter des réservoirs pendulaires. Hors actuellement, le Rafale est capable de plus que doublé sa capacité de carburant interne avec ses points humides. Si vous en faites un plus gros sans réservoir externe, ben... Le rayon d'action sera équivalent et vous aurait tout autant besoin de ravitos, sauf que vous n'aurez plus les moyens d'en acheter.

faudrait aussi développer des moteurs deux fois plus puissants...

Mis à part les ravitailleurs (bien que des nacelles boddy/boddy peuvent être adaptées sur le F-35, ou que des transports peuvent être modifiés à moindre coût, et d'ailleurs quasiment tous les pays dotés d'une force aérienne décente en ont), l'USAF compte bien sur le cloud combat pour ne plus avoir l'utilité de l'Awacs en première ligne, car la link16 est trop peu discrète comparée aux liaisons meads. L'USAF n'a déjà plus d'avions brouilleurs, et avec le F-35, dans sa nouvelle doctrine d'emploi, n'en aura plus besoin. Alors que l'US Navy, de son côté... Donc oui, le F-35 sera pleinement utilisable par les pays acquéreurs. Reste à savoir si ils auront accès aux bibliothèques et à certaines couches des logiciels interne de l'avion pour l'adapter aux menaces. Mais ça, c'est une autre histoire. Ok pour le Dogfight. C'est un risque qu'ils prennent.

Maintenant que c'est argumenté, je retire ce que j'ai dit. Nos deux visions convergent et divergent sur plusieurs points. Oui le F-35 sera un mauvais dogfighter comparé au rafale, et même à beaucoup d'avions actuels. Tout du moins en capacités dynamiques. mais c'est un peu oublier tous les autres facteurs, comme la formation du pilote, et surtout, SURTOUT les informations qui arrivent à lui. Celui qui a la meilleure situation tactique devant lui a un temps d'avance. Et celui qui peut prendre les meilleures décisions avant son adversaire possède un avantage énorme. Ils ont fait le pari de la supériorité technologique, même face à un adversaire plus agile. Seul l'avenir nous dira si ils ont fait le bon pari. Pour ce qui est des démultiplicateurs de forces, je ne rejoins absolument pas ton avis puisque justement, le F-35 est destiné à évolué par petits groupes autonomes, sans link 16, dans la profondeur du territoire ennemi, sans soutien Awacs. Chaque groupe d'avion sera son propre Awacs, la démultiplication des senseurs à 360° et de la présence d'un "Cloud" permettant de coaguler le tout serons selon eux la solution. Comme évoqué plus haut, plus besoin non plus d'avions de soutien en guerre électronique. Le F-35, encore mieux si ils sont plusieurs, feront tout eux-même. En fait, toi et Seb24 n'êtes pas sur la même longueur d'onde surtout car tu penses à quelques inconvénient du F-35 par rapport au Rafale, surtout liés à des choix de conception, alors que lui parle en termes de capacités techniques. Par exemple, là où le Rafale possède un outil de veille IR permise par ses seuls Mica désormais, le F-35 aura une couverture tout azimut. C'est un exemple parmi tant d'autres. L'avion n'est pas une panacée en terme de furtivité ok, mais quand même, ça sera toujours mieux qu'un Rafale au niveau signature radar passive, et quelque soit son angle. Par contre je serais bien plus méfiant aux test du site australien dont les analyses sont tout sauf pragmatiques, malgré la qualité technique de leurs analyses. Pour en revenir à ma petite pique concernant le trolling, c'est parce que tu as balancé un avis sans même avoir argumenté ou cité une source quelconque. Cela est fréquent avec les nouveaux venus. Et étant donné que nous ne te connaissons pas encore beaucoup, j'ai été un peu vite en besogne. Mais je me suis trompé sur le personnage. L'argumentation est ce qui fait la qualité du débat.