Le Japon et la Seconde Guerre mondiale

[Janmary]

Il y a 14 heures, loki a dit :

Je crois que ça sera en autoedition électronique mais dans un premier temps. L' objectif c'est déjà de l'écrire et ensuite je verrais si j'arrive à l'editer.

C'est con, je n'aurais pas du me séparer de mon ex qui est docteur en littérature et qui a des contacts avec des éditeurs : une boîte de chocolat pour me faire pardonner suffira peut être 

 

Je suis preneur Ioki !

Compte tenu des forces importantes Soviétique en Extrême-Orient face à l'Empire Japonais et le peu de divisions "Sibériennes" transférées vers l'Ouest et Moscou, nous pourrions évoquer - puisque nous sommes dans le sujet - le problème du choix des militaires Nippons de ne pas se lancer dans un conflit dans le Pacifique (c'est à dire la guerre avec les USA, la Grande-Bretagne, etc.) mais en Sibérie contre l'URSS. Bien que les conditions économiques furent déterminante dans cet aspect des décisions prises, le coté d'une agression simultanée de l' Allemagne Nazie ET de l'Empire du Soleil Levant peut faire l'objet d'un  débat bien interrogatif et spéculatif.

[Ciders]

il y a une heure, Janmary a dit :

 

Je suis preneur Ioki !

Compte tenu des forces importantes Soviétique en Extrême-Orient face à l'Empire Japonais et le peu de divisions "Sibériennes" transférées vers l'Ouest et Moscou, nous pourrions évoquer - puisque nous sommes dans le sujet - le problème du choix des militaires Nippons de ne pas se lancer dans un conflit dans le Pacifique (c'est à dire la guerre avec les USA, la Grande-Bretagne, etc.) mais en Sibérie contre l'URSS. Bien que les conditions économiques furent déterminante dans cet aspect des décisions prises, le coté d'une agression simultanée de l' Allemagne Nazie ET de l'Empire du Soleil Levant peut faire l'objet d'un  débat bien interrogatif et spéculatif.

Le Japon n'a aucun intérêt à aller s'enferrer dans de méchants combats en Sibérie orientale et Extrême-Orient, des territoires immenses, sans ressources valables, largement défendus et ingérables au vu du climat local et de la logistique nippone. Il n'en a pas non plus les moyens et on se rappelle assez bien de Nomonhan et de Khalkin Gol (au pire, la marine sait le rappeler). Les ressources intéressantes et mal défendues, c'est le Pacifique.

Ne pas négliger non plus que les Japonais ont assez mal réagi aux projets allemands (dont ils étaient très mal informés d'ailleurs). Qu'ils se sont empressés d'obtenir un accord de non agression avec Staline au printemps 1941 (qui arrangeait les deux parties) et qu'ils ont tout fait pour ne pas déranger les Soviétiques (allant jusqu'à laisser fonctionner les liaisons du prêt-bail vers les ports soviétiques du Primorié et de Sakhaline).

[Akhilleus]

il y a une heure, Ciders a dit :

Le Japon n'a aucun intérêt à aller s'enferrer dans de méchants combats en Sibérie orientale et Extrême-Orient, des territoires immenses, sans ressources valables, largement défendus et ingérables au vu du climat local et de la logistique nippone. Il n'en a pas non plus les moyens et on se rappelle assez bien de Nomonhan et de Khalkin Gol (au pire, la marine sait le rappeler). Les ressources intéressantes et mal défendues, c'est le Pacifique.

Ne pas négliger non plus que les Japonais ont assez mal réagi aux projets allemands (dont ils étaient très mal informés d'ailleurs). Qu'ils se sont empressés d'obtenir un accord de non agression avec Staline au printemps 1941 (qui arrangeait les deux parties) et qu'ils ont tout fait pour ne pas déranger les Soviétiques (allant jusqu'à laisser fonctionner les liaisons du prêt-bail vers les ports soviétiques du Primorié et de Sakhaline).

je plussoie

On en a deja parlé dans la section what if je crois mais la Sibérie en 1940 c'est un désert d'un point de vue infrastructures, ressources et hubs logistiques

En gros du vide, des fondrières, de la taiga et des coupures humides sur des centaines de kilomètres

L'IJA étant plutot du genre déficiente du point de vue traine logistique et sanitaire et patinant déjà dans des terrains équivalents (centre de la Chine a l'exception des grandes villes qui sont les seuls points d'appui tenus) il n'y a effectivement aucun intérêt a se lancer dans ce type d'aventure

[loki]

Oui il faut aussi y ajouter l'engagement japonais en Chine très coûteux et qui y fixe une bonne partie des divisions ainsi que l'effet des embargos américains, britannique et néerlandais qui limite les stocks japonais à un an de pétrole : le japon aurait eu beaucoup de mal à mener une guerre contre l'URSS dans la durée surtout que celle-ci a toujours conservé un groupe d'armée étoffé face à l'armée du kwantung au cas où...

Par contre la perte de la voie maritime pacifique pour l'aide américaine aurait été sévère car elle a représenté 50% des volumes envoyés

[Janmary]

Je souscris à vos posts. Pour le Japon, déjà engagé en Chine, c'était le pétrole de l'Indonésie qui était l'essentiel avac les minerais et le caoutchouc issus de la Birmanie, sans parler du riz de l'Indochine / Vietnam..

Nous revenons au concept Marine et  Armée de l'Empire Japonais qui furent souvent contradictoire dans leurs objectifs. Je possède un vieil atlas de mon grand-père (d'avant guerre donc) ou la Sibérie  figure en blanc comme terre sans ressource aucune. Il suffit d'ailleurs de lire l'ouvrage du dissident Soljenitlsyne ("L'Archipel du Goulag") ayant été au Goulag en Sibérie  bien après le 2° conflit mondial  pour voir qu'il n'y avait aucune infrastructure dans cette région ( mis à part le Transsibérien)..

[Wallaby]

Le 08/09/2020 à 12:04, Ciders a dit :

Le Japon n'a aucun intérêt à aller s'enferrer dans de méchants combats en Sibérie orientale et Extrême-Orient, des territoires immenses, sans ressources valables, largement défendus et ingérables au vu du climat local et de la logistique nippone. Il n'en a pas non plus les moyens et on se rappelle assez bien de Nomonhan et de Khalkin Gol (au pire, la marine sait le rappeler). Les ressources intéressantes et mal défendues, c'est le Pacifique.

Même sans ressources, la Sibérie offre de la profondeur stratégique. Repousser les Russes - soyons fous, à l'Ouest de l'Oural - permet de sécuriser le Mandchoukou et la Corée qui est en fait le Japon, puisque la Corée a été annexée au Japon en 1910. Cela permet aussi d'empêcher la Russie de soutenir ses alliés chinois : Kuomintang et Communistes, sans parler des résistants coréens comme Kim Il Song.

Il y a 13 heures, Janmary a dit :

Je souscris à vos posts. Pour le Japon, déjà engagé en Chine, c'était le pétrole de l'Indonésie qui était l'essentiel avac les minerais et le caoutchouc issus de la Birmanie, sans parler du riz de l'Indochine / Vietnam..

Oui mais si les Américains restent neutres et continuent de fournir du pétrole, pas besoin d'aller envahir l'Indonésie. L'embargo américain sur le pétrole est déclaré en août 1941, il est consécutif à l'invasion japonaise de l'Indochine française du nord (1940) puis du sud (fin juillet 1941).

[Ciders]

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

Même sans ressources, la Sibérie offre de la profondeur stratégique. Repousser les Russes - soyons fous, à l'Ouest de l'Oural - permet de sécuriser le Mandchoukou et la Corée qui est en fait le Japon, puisque la Corée a été annexée au Japon en 1910. Cela permet aussi d'empêcher la Russie de soutenir ses alliés chinois : Kuomintang et Communistes, sans parler des résistants coréens comme Kim Il Song.

Je ne sais pas. Je ne pense pas qu'il y ait besoin de sécuriser la Mandchourie. L'armée du Kwantung est une force puissante, il y a les supplétifs locaux en sus et finalement la menace soviétique reste faible. Chaque camp se contente de ce qu'il a. En fait, la réaction soviétique de 1938-1939 s'explique uniquement par les incursions japonaises : dès que l'Armée Rouge parvient à s'imposer, le Japon rentre dans le rang et Staline n'insiste pas. Les projets d'expansion vers Irkoutsk ou de développement de bombardiers à long rayon d'action côté japonais ne semblent pas avoir été très loin dans leur conception. L'attrait de la Chine (pour l'Armée) et du Pacifique (pour la Marine) était trop fort.

Un petit point en sus : en 1940, Kim Il-sung ne compte pas. C'est un petit résistant avec une aura locale mais il a une très sérieuse concurrence dans les rangs de la résistance. Et s'il est finalement choisi en 1945 comme héraut de la nouvelle Corée pro-soviétique, c'est un peu par défaut et parce que les autres grands chefs ne sont pas perçus comme suffisamment dociles.

[Wallaby]

C'est dommage pour les Japonais de ne pas avoir découvert plus tôt le gisement de pétrole de Daqing (au milieu du Mandchoukouo). Il ne sera découvert qu'en 1959.

[Ciders]

il y a 11 minutes, Wallaby a dit :

C'est dommage pour les Japonais de ne pas avoir découvert plus tôt le gisement de pétrole de Daqing (au milieu du Mandchoukouo). Il ne sera découvert qu'en 1959.

Oui. Mais était-il exploitable dans les conditions de l'époque, je l'ignore.

Ceci dit, la Mandchourie demeurait un territoire extrêmement riche et une vraie bouffée d'oxygène pour l'économie japonaise. Rétrospectivement, peut-être que le Japon aurait dû y développer plus activement la production militaire en complément de celle de l'archipel.

[loki]

Le 09/09/2020 à 21:55, Wallaby a dit :

Oui mais si les Américains restent neutres et continuent de fournir du pétrole, pas besoin d'aller envahir l'Indonésie. L'embargo américain sur le pétrole est déclaré en août 1941, il est consécutif à l'invasion japonaise de l'Indochine française du nord (1940) puis du sud (fin juillet 1941).

L'embargo vise à empêcher une action japonaise vers l'URSS alors même que l'Allemagne vient de lancer son attaque.

Si le Japon avait rejoint l'Allemagne contre l'URSS avant août 1941, il aurait quand même été décrété voir dès le mois de juillet

[pascal]

Le 09/09/2020 à 07:52, Janmary a dit :

Pour le Japon, déjà engagé en Chine, c'était le pétrole de l'Indonésie qui était l'essentiel

Quand on parle de l'armée japonaise il faut parler des Armées japonaises à savoir l'Armée et la Marine qui poursuivent des objectifs qui leurs sont propres, la quête du pétrole des Indes Néerlandaises est avant tout un impératif pour la Marine qui consomme 60 000 t de mazout par semaine en opération et pompe plus de 25% de la consommation totale du pays ... L'Armée n'a pas ce genre d'impératif ...

[Shorr kan]

Il n'y avait d’intérêt à attaquer la Sibérie que pour fixer une partie de l'armée rouge dans cette région et épauler l'invasion allemande.

Ce qui revenait à tirer les marrons du feu pour les nazis.

Pas une mauvaise idée en soi, si ces derniers avait fait le travail, l’effondrement/neutralisation de l'URSS signifiant de facto  la fin de la guerre pour Berlin ; par-contre l’intérêt est beaucoup moins évident pour les japonais qui n'aurais plus eu personne dans le dos mais ce serait retrouvé plus ou moins au point de départ géopolitiquement. 

Modifié le 10 septembre 2020 par Shorr kan

[loki]

Le seul intérêt était de neutraliser un ennemi mortel mais aucun gain immédiat n'était à en attendre et pas mal d'ennuis supplémentaires à court et moyen terme

[pascal]

Parmi les officiers subalternes de l'Armée mais aussi de la Marine il y a une belle majorité de pro-nazis; or au Japon le poids relatif de ces officiers est très important dans la prise de décision.

[Janmary]

Il y a 22 heures, pascal a dit :

Quand on parle de l'armée japonaise il faut parler des Armées japonaises à savoir l'Armée et la Marine qui poursuivent des objectifs qui leurs sont propres, la quête du pétrole des Indes Néerlandaises est avant tout un impératif pour la Marine qui consomme 60 000 t de mazout par semaine en opération et pompe plus de 25% de la consommation totale du pays ... L'Armée n'a pas ce genre d'impératif ...

Il est vrai que nous parlons des Forces militaire Nippone en général sans trop de réelle différentiation entre les objectifs et moyens utilisés différents entre Marine et Armée de terre. En ce qui concerne les objectifs Japonais, il est bon de rappeler cette différentiation et de celle dus aux conflits inhérents à ces deux entités.

 

Il y a 20 heures, pascal a dit :

Parmi les officiers subalternes de l'Armée mais aussi de la Marine il y a une belle majorité de pro-nazis; or au Japon le poids relatif de ces officiers est très important dans la prise de décision.

C'est un oublie que nous faisons souvent. Dans l'ouvrage et le téléfilm à caractère historique consacré à Sorge, l'influence du personnel de l'Ambassade Allemande à Tokyo est mis en avant avec les theses politiques nazies. Ce qui est curieux et bien dans la mentalité Japonaise, c'est à la fois l'acquisition des théorie Nazies en particulier racistes et de la formulation "On prend de droit ce qui doit nous appartenir"et la méfiance de l'étranger occidentaux en général. On conçoit pour la Marine, une un objectif et une  "promenade militaire" (j’exagère mais c'était la mentalité je pense) pour posséder leurs propres colonies sur celles des occidentaux méprisés sous la forme de la "Sphère de cos prospérité"

 

[Gibbs le Cajun]

Un très intéressant thread sur une unité japonaise, la 5ème force speciale de débarquement Sasebo. 

 

[collectionneur]

La course a l'or japonais perdu durant la guerre du Pacifique en Asie du Sud-est reprend en Thaïlande ;

https://toutelathailande.fr/news/la-decouverte-dune-grotte-ravive-des-histoires-dor-cachees-en-thailande/

[Wallaby]

9 août 2022.

À la fin de la guerre, les États-Unis avaient subi de nombreuses pertes en raison de la résistance acharnée du Japon. C'est pourquoi ils voulaient que l'Union soviétique se joigne à la guerre. David Glantz [historien, ancien officier de l'armée américaine] : "Mais l'Union soviétique était réticente à l'idée d'envahir à moins qu'il n'y ait une certaine 'contrepartie'."　

Conférence de Yalta, février 1945. Les États-Unis ont offert une "contrepartie" à la réticence de l'Union soviétique à bouger. Un accord secret a été conclu et, après la guerre, l'URSS a obtenu des droits territoriaux sur les îles Kouriles et sur le sud de l'île Sakhaline. Cependant, Staline ne se satisfait pas de ces seuls territoires. Lettre de Staline à Truman : "La partie nord de Hokkaido devrait être incluse. La frontière sera sur la ligne de la ville de Kushiro à la ville de Rumoi."

Professeur émérite Takeshi Hasegawa, Université de Californie : "Occupez les Kouriles. Fermez la route de l'océan Pacifique et gagnez une sortie. Sans prendre la pointe nord de Hokkaido, la mer d'Okhotsk ne peut devenir la mer intérieure de l'Union soviétique".

David Glantz : "Il est clair que Staline a vu les bombardements atomiques et a accéléré le calendrier. Il craignait que le Japon ne se rende plus tôt que ses propres objectifs politiques."

Cependant, six jours après l'entrée en guerre, le Japon s'est rendu. Les États-Unis n'ont jamais cédé Hokkaido, et l'Union soviétique n'a jamais attaqué.

Modifié le 10 août 2022 par Wallaby

[collectionneur]

@pascal Tu a indiqué les chiffres de la consommation de carburant de la flotte japonaise sur ton livre sur les Yamato annoncé sur ton message du 10 septembre 2020 ? Je ne les retrouve pas  Trois ans après, je sais, j'exagère....

On a peut être déjà mis l'article japonais (version anglaise) suivant avec vue satellite et plans de la bataille de Khalkhin Gol entre Japonais et Soviétiques en 1939 a la frontière entre la Mongolie et la Mandchourie mais il y est très didactique et avec une traduction automatique facile à lire :

https://www.asahi.com/special/nomonhan/en/

Un exemple de la différence de mentalité entre militaires nippons et occidentaux :

Une unité de reconnaissance japonaise en sous-effectif et encerclée a mis en place une défense si furieuse qu'il a fallu cinq jours entiers aux Soviétiques pour percer.

Puis leur commandant ordonna une évasion le cinquième jour, sauvant les deux tiers de ses hommes après une habile défense. Le général de l'époque Joukov lui-même a fait remarquer qu'il voudrait donner une médaille au commandant japonais.

Ce talentueux commandant japonais était le lieutenant-colonel Eiichi Ioki.

Sa récompense était d'être rapidement qualifié de lâche par ses supérieurs pour avoir "déshonoré l'armée en fuyant le champ de bataille" et ordonné de commettre un seppuku. Conformément à la pratique courante, il l'a fait.

[pascal]

il y a 17 minutes, collectionneur a dit :

Tu a indiqué les chiffres de la consommation de carburant de la flotte japonaise sur ton livre sur les Yamato annoncé sur ton message du 10 septembre 2020 ?

De mémoire non ... j'ai relu les épreuves du bouquin je ne retrouve pas ces chiffres j'ai dû en parler dans un autre texte ou bien dans une partie du bouquin que je n'ai pas "investiguée"

60 000 t de mazout c'est la conso hebdomadaire de l'intégralité de la FC en opération de haute intensité sachant qu'à VMax par exemple un Yamato consommait plus de 60 t. de mazout à l'heure

[Niafron]

Je profite de ce fil et de la discussion sur le pétrole indonésien, si quelqu'un a un bon bouquin à conseiller ( en français ou en anglais ) s'agissant de la guerre sous marine menée par les USA contre la flotte marchande japonaise, je suis preneur.

En particulier, j'aimerais connaître l'impact exact sur la capacité des forces japonaises à se renouveller suite aux dures phases d'attrition de 43.

[collectionneur]

@pascal encore demandé à la rescousse pour aidé @Niafron

Je n'ai que des livres généralistes sur l'US Navy ou la guerre du Pacifique.

On tombe sur bien des articles sur le web tel celui-ci :

 https://www.usni.org/magazines/proceedings/2013/june/silent-services-success-pacific 

Mais pas encore trouvé d'essai spécifique 

 

Modifié le 7 février 2023 par collectionneur
Ecrit n'importe kawak

[mudrets]

Il y a 6 heures, pascal a dit :

60 000 t de mazout c'est la conso hebdomadaire de l'intégralité de la FC en opération de haute intensité sachant qu'à VMax par exemple un Yamato consommait plus de 60 t. de mazout à l'heure

Cela paraît bien peu face à un T47: 40 t/h à PMP

[pascal]

il y a 42 minutes, mudrets a dit :

Cela paraît bien peu face à un T47: 40 t/h à PMP

En fait ce serait 67 tonnes /h

 

Je t'envoie mes tableaux en mail

[ARMEN56]

J'ai le chiffre de 40 t/h pour un CLEM à 32 nds