Marina militare

[ARMEN56]

d’autant qu’il me semble  TOTAL avait des FPSO dans le coin ….piraterie toussa

https://www.lesechos.fr/2018/06/total-renforce-sa-presence-au-nigeria-avec-une-nouvelle-plate-forme-geante-996789

 

[Fusilier]

il y a 33 minutes, capmat a dit :

La France y envoie souvent des navires "secondaires" par manque de navires de premier rang...de temps en temps elle y envoie un PHA accompagné pour rééquilibrer sa présence visible.

Depuis le début de la mission Corymbe en 1990, ça fait 32 ans à plusiers patrouilles /an, on y a vu des gros bateaux,  des TCD, des BSL, des frégates La Fayette, le BTS Bougainville, BPC, et même des FASM et une fois un SNA, bien sur les A69 (y compris avant d'être des patrouilleurs) Que plus est la mission n'est pas que anti pirates; c'est d'abord une mission de soutien aux forces prépositionnées, ce sont ajoutés au fil du temps, les pirates, le soutien aux marines riveraines, etc... 

Modifié le 9 septembre 2022 par Fusilier

[gianks]

Inutile de dire que les dernières nouvelles sur les demandes MMI de frégates FREMM supplémentaires suscitent un intérêt considérable en Italie.
Reste à savoir comment la politique réagira.
Cependant, il est intéressant de noter que le MMI prévoit une voie évolutive pour les FREMM qui les maintient à l'état de l'art sur le modèle de ce que l'US NAVY a fait avec les Burke : des voix bien informées font savoir que la FREMM EVO est déjà à l'étude va au-delà de la FREMM GP-E et qui prévoit l'installation de radars DBR à faces planes dérivées de celles des PPA, propulsion électrique intégrée, possibilité d'embarquer jusqu'à 200 hommes, et que les navires requis devrait avoir cette configuration

Modifié le 10 septembre 2022 par gianks

[Fusilier]

Il y a 6 heures, gianks a dit :

Cependant, il est intéressant de noter que le MMI prévoit une voie évolutive pour les FREMM qui les maintient à l'état de l'art sur le modèle de ce que l'US NAVY a fait avec les Burke

Je trouve que c'est très raisonnable, plutôt qu'inventer des nouveaux bateaux tous les 10 / 15....

[capmat]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Je trouve que c'est très raisonnable, plutôt qu'inventer des nouveaux bateaux tous les 10 / 15....

Tu as peut être raison, mais j'ai l'impression que l'Italie et la France répondent "séparément" à des contraintes différentes.

Par l'étendue de sa surface a couvrir, la France tente de préserver (pour le développer ?) un model d'armé(es) complet, ce qui se traduit pour sa marine avec du "vrai" porte avion, des SNA, des SNLE, une flotte aérienne de surveillance et une de patrouille maritime à longue portée.....etc..

 

Donc, l'impression que l'Italie et la France ne placent pas leur ligne de crête au même endroit.

Modifié le 11 septembre 2022 par capmat

[Fusilier]

il y a 9 minutes, capmat a dit :

Tu as peut être raison, mais j'ai l'impression que l'Italie et la France répondent "séparément" à des contraintes différentes.

Par l'étendue de sa surface a couvrir, la France tente de préserver (pour le développer ?) un model d'armé(es) complet, ce qui se traduit pour sa marine avec du "vrai" porte avion, des SNA, des SNLE, une flotte aérienne de surveillance et une de patrouille maritime à longue portée.....etc..

Donc, l'impression que l'Italie et la France ne place pas leur ligne de crête au même endroit.

Sans doute, pas le même budget non plus (dans les 28 milliards de mémoire...) Mais, sur le cas spécifique des frégates, la démarche incrémentale de l'US Navy, par l'amélioration d'un modèle initial, ce que semble vouloir faire la MMI, c'est loin d'être idiot.  Perso, j'étais favorable à une FREMM 02 ou 03,  plutôt qu'une nouvelle plateforme...

[capmat]

il y a 22 minutes, Fusilier a dit :

Sans doute, pas le même budget non plus (dans les 28 milliards de mémoire...) Mais, sur le cas spécifique des frégates, la démarche incrémentale de l'US Navy, par l'amélioration d'un modèle initial, ce que semble vouloir faire la MMI, c'est loin d'être idiot.  Perso, j'étais favorable à une FREMM 02 ou 03,  plutôt qu'une nouvelle plateforme...

Tu n'es pas le seul a avoir été étonné par le "dérivé" FDI !

Comme la marine de guerre c'est pas mon domaine, j'attend la mise en service des FDI pour voir............(si on ne construit pas un F35 de la mer)

"Avant" on armait un navire...."maintenant", sous le furtif, le cyber, le radar plan et les munitions intelligentes ont essaye de ne pas oublier de mettre un bateau....avec l'argent qui reste.

Modifié le 11 septembre 2022 par capmat

[ARMEN56]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

plutôt qu'inventer des nouveaux bateaux tous les 10 / 15....

Dans les années 60 on a eu des programmes servitudes GAN/FOST hyper resserrés aussi ; A69 , F67 , C70….et tout ceci sous une organisation intégrée à la MN sous appellation CNR ( construction neuve et réparation) dont siège rue royale et son BE ( STCAN à Ballard ) avec une DGA en pointillée.

Mode pleurnicherie on

C’est ballot et perso mais je regrette cette époque ou des ingés militaires et cadre technique  d’excellence ( ils alternaient « la mine » et le BE ) m’ont formé à ce métier .

Mode pleurnicherie off

 

[capmat]

il y a 20 minutes, ARMEN56 a dit :

Dans les années 60 on a eu des programmes servitudes GAN/FOST hyper resserrés aussi ; A69 , F67 , C70….et tout ceci sous une organisation intégrée à la MN sous appellation CNR ( construction neuve et réparation) dont siège rue royale et son BE ( STCAN à Ballard ) avec une DGA en pointillée.

Mode pleurnicherie on

C’est ballot et perso mais je regrette cette époque ou des ingés militaires et cadre technique  d’excellence ( ils alternaient « la mine » et le BE ) m’ont formé à ce métier .

Mode pleurnicherie off

 

Tu sembles avoir vécu dans la période de transition "arsenal"- entreprise "commerciale"....cette transition laisse un écosystème en manque de bases économiques. 

Pour le programme de Patrouilleurs Océaniques on voit une tentative de faire converger plusieurs chantiers.....

Nos gros thoniers et nos remorqueurs sont construits au Viêt Nam......avec des coques et des morceaux de coque construits en Pologne et aussi bientôt en Roumanie, il y a un "fond de cale" qui est hors de portée de nos prix de revient...

[Fusilier]

il y a 35 minutes, capmat a dit :

Tu sembles avoir vécu dans la période de transition "arsenal"- entreprise "commerciale"....cette transition laisse un écosystème en manque de bases économiques. 

Pour le programme de Patrouilleurs Océaniques on voit une tentative de faire converger plusieurs chantiers.....

Nos gros thoniers et nos remorqueurs sont construits au Viêt Nam......avec des coques et des morceaux de coque construits en Pologne et aussi bientôt en Roumanie, il y a un "fond de cale" qui est hors de portée de nos prix de revient...

Pourtant en nautique on est plutôt performants. Ca va du gros paquebot (chantiers Atlantique) aux voiliers de toutes tailles et matériaux (grande série, luxe, sport, en passant par des patrouilleurs (acier, alu, "plastoc") bateaux de travail, remorqueurs, chalutiers, pilotines etc... plus tous les intrants... et toussa fabrique en France et vendu à l'international. Regarde les italiens, ils ne sont pas moins chers que nous, mais leur truc est très intégré...  Je ne suis pas certain que ce soit un problème de prix de revient. Les cycles hauts et bas de nôtre marine militaire, avec des politiques qui s'interrogent sur l'utilité,  c'est presque une donnée structurelle, depuis le XVe, voir avant... 

Mais, on s'éloigne de la MMI.  Je suis jaloux de la constance des italiens.

Modifié le 11 septembre 2022 par Fusilier

[capmat]

il y a 31 minutes, Fusilier a dit :

 Je suis jaloux de la constance des italiens.

Fincantieri, 76% état italien....décision politique.

Plaisance, Benetau N°1 mondial...

Paquebots, 50% des paquebots construits sont Italiens,

                    30% Allemands,

                    20% Français.

En volume global, en Europe, les Italiens sont loin devant.

[Scarabé]

La Frégate Guépratte F714 et Le Patrouilleur italien Paolo Thaon di Revel P430 en escale au Sultanat d'Oman 

 

La FLF c'est la misére à coté du PPA 430 avec le 127, le 76, 2 x25 mm  les Sylver et son hélico sh 212

 

[clem200]

Oui mais une FLF c'est beau 

Les PPA me font toujours l'effet de jouet pas très grand. Je pense que c'est à cause de la taille énorme des vitres

[mudrets]

il y a une heure, Scarabé a dit :

La Frégate Guépratte F714 et Le Patrouilleur italien Paolo Thaon di Revel P430 en escale au Sultanat d'Oman 

 

La FLF c'est la misére à coté du PPA 430 avec le 127, le 76, 2 x25 mm  les Sylver et son hélico sh 212

 

Quelle différence d'âge ?

[Eau tarie]

il y a une heure, clem200 a dit :

Oui mais une FLF c'est beau 

Les PPA me font toujours l'effet de jouet pas très grand. Je pense que c'est à cause de la taille énorme des vitres

Elles ont admirablement bien vieillit ces FLF.

Vraiment en avance sur leur époque.

[Hirondelle]

Il y a 1 heure, Scarabé a dit :

La Frégate Guépratte F714 et Le Patrouilleur italien Paolo Thaon di Revel P430 en escale au Sultanat d'Oman 

 

La FLF c'est la misére à coté du PPA 430 avec le 127, le 76, 2 x25 mm  les Sylver et son hélico sh 212

 

Pas de Sylver sir les PPA Light : FBNW pour tout armement sauf les canons.

Finalement, les flf sont mieux armées avec leurs Mistral et leurs Exocet. La crème du patrouilleur, quoi ! Et comme bonne Frégate de second rand il manque un helico ASM, mais ça, c’est une autre histoire 

[HK]

2 hours ago, Hirondelle said:

Pas de Sylver sir les PPA Light : FBNW pour tout armement sauf les canons.

Exact. Pas de missiles, pas de sonar, pas de  brouilleurs ou de lance-leurres.

Bref les PPA Light (2 commandées) n’ont pas d’utilité militaire… peut être même moins que les FLF non-rénovées aujourd’hui. Une vraie aberration.

Les PPA Light+ (3 commandées) sont à peu près équivalentes aux FLF à leur sortie… mais la menace est plus forte aujourd’hui donc leur spectre de mission reste plus limité en pratique que ce que pouvaient faire les FLF. Il n’y a que les 2 PPA Full qui ne sont pas trop bancales comme concept.

Modifié le 14 septembre 2022 par HK

[Hirondelle]

Les PPA Light+ avec 8 Otomat et 16 aster

Panneaux bande C (X pour les Light et C+Xpour les Full)

 

(et toujours leur hélicoptère), ne seront quand même pas des grosses daubes.

@gianks : pas d’otomat sur ces photo du Montecuccuoli (qui seraient montés entre les sylver et la passerelle. Pas encore montés ou eux aussi sont réservés aux Full ?) Ca changerait beaucoup.
 

Disons que pour des patrouilleurs, les Light+seront énormes, mais riquiquis pour des destroyer.

(edrmagazine  https://www.edrmagazine.eu/breaking-news-first-images-of-its-montecuccoli-ppa-weapon-fit )

Ce qui m’intrigue c’est l’autonomie moyenne (5000/15 noeuds) de ces gros déplacements. Évidemment, l’Italie n’a pas forcément besoin de faire le tour de la planète. Mais il me semble que la montée en gamme de la MN révèle aussi des ambitions de presence plus mondiales. Un truc de cette taille ne doit pas faire des ronds dans l’eau au large de la Spezia.

Et pour revenir sur les FLF : les concepteurs des PPA ont beaucoup moins résisté à l’envie de coller des verrues partout, qui doivent bien saloper la ser. Mais encore une fois, si c’est pour aller distribuer de l’eau potable à Haïti, ça peut se comprendre.

Prochain épisode : PPA versus PO , histoire de faire notre jaunisse de jalousie un grand coup un seul.

[ou ppa Full versus FDI, on ne sait pas avec ce curieux concept]

Modifié le 14 septembre 2022 par Hirondelle

[HK]

@HirondelleLes PPA Light+ n’ont pas de capacité anti-navire (pas de Teseo) ou anti-sous-marine. Elles sont bien adaptées pour faire de la basse/moyenne intensité en zone de menace missile (genre Mer Rouge, Liban, Golfe Persique). Et encore… pas de lance leurres.

Assez similaire au concept d’origine des FLF même s’il manque une vraie capacité de combat haute intensité en tant qu’éclaireur d’une task force.

[Hirondelle]

il y a une heure, HK a dit :

@HirondelleLes PPA Light+ n’ont pas de capacité anti-navire (pas de Teseo) ou anti-sous-marine. Elles sont bien adaptées pour faire de la basse/moyenne intensité en zone de menace missile (genre Mer Rouge, Liban, Golfe Persique). Et encore… pas de lance leurres.

Assez similaire au concept d’origine des FLF même s’il manque une vraie capacité de combat haute intensité en tant qu’éclaireur d’une task force.

Ouille…

Je passe sur l’ASM, (suis pas sûr qu’elles aient un sonar de coque, mais avec potentiellement 2NS90 sur le pont, ça fait déjà une certaine capacité), mais la lutte de surface à coup de 127 pour une unité de 5000 tonnes (mais là encore, il peut ou pourra y avoir des Marte ER sur les NS), ça semble très limité.

8 Otomat/Teseo, ça leur aurait aussi donné des capacités avt très supérieures.

En fait, ils voulaient se faire plaisir avec un bon Kronos et ils ont mis des A50* pour aller avec . Je me range à ton avis : PPA light pour la patrouille et Full pour le reste, ça aurait bien suffit. Qu’en pensent nos amis italiens ?

 

* edit j’ai lu quelque par que les vls seront remplis à 50/50: 8 aster 30 et 32 camm er. Quelqu’un pour confirmer ou infirmer ?

Modifié le 14 septembre 2022 par Hirondelle

[gianks]

L'opinion d'Hirondelle coïncide avec celle répandue en Italie parmi les fans, et la version la moins comprise est la Light +
Pour mieux comprendre les PPA, il faut se référer au concept de Méditerranée élargie, dont la définition peut être obtenue à partir du document publié par le ministère italien de la Défense
«Strategia di sicurezza e difesa per il Mediterraneo» édition 2022.  
La Méditerranée élargie est définie comme :
"zone d'intérêt stratégique national prioritaire et système géopolitique multidimensionnel complexe, centre névralgique des flux économiques, commerciaux et sociaux. C'est une région
qui comprend les zones immédiatement contiguës à la Méditerranée "au sens strict", incorporant le Moyen
l'Est et le golfe Persique, en passant par la ceinture sub-saharienne, qui de la Corne de l'Afrique, à travers
le Sahel, s'étend jusqu'au golfe de Guinée »
Les PPA light voient leur mission principale dans une zone où le contraste militaire est de faible niveau : aucun / faible risque aérien, pas besoin de combat ASW. En conséquence, armement d'artillerie lourd pour garantir la domination de la mer, défense aérienne garantie par le canon de 76, capacité à opérer avec 2 NH-90 (plus considérable pour un patrouilleur qui chasse les pirates sur barques et barques de pêche), capteurs électroniques de bon niveau, excellente autonomie, excellente habitabilité (également liée aux dimensions importantes), équipage réduit (compte tenu de la configuration légère), faibles coûts d'exploitation. J'ai lu dans un précédent message les doutes justifiés sur l'utilisation d'une FREMM dans le Golfe de Guinée.... comme tirer sur les mouches avec un canon. La réponse de MMI pour ce type de mission est PPA Light.
Pour faire face à des mers plus difficiles avec d'éventuelles zones "difficiles" mais qui ne nécessitent pas de task force navale... PPA Full en fait une frégate AsuW, AAW, non dédiée à la guerre ASW (mais pour cela il y a/sera les FREMM ) mais capable de se défendre aussi dans ce domaine, avec des capteurs électroniques de haut niveau et des capacités de guerre électronique dites excellentes (sur ce poste on mesure la vraie différence avec les FLF mais aussi avec les FREMM, et si la suite électronique de la La FREMM EVO qui a été demandée par le MMI sera basée sur une évolution de l'électronique du PPA Full......il doit y avoir une raison).
La version Light + est un terrain d'entente qui n'a pas beaucoup convaincu.
Cependant, il semble que la division en trois sous-classes va disparaître et qu'elles seront toutes converties en version Full en profitant pleinement du concept de base de FFBNW. Les PPA sont en fait Fitted For et leur transformation ne nécessite pas de gros travaux.. Pour les deux premiers PPA Light, cela devrait avoir lieu avec la fin les travaux de fin de la garantie, en utilisant les composants dont l'installation est prévue sur les PPA Full natifs. Pour ces derniers, de nouveaux composants Full seront acquis en acceptant un délai de livraison.

Pas de CammER pour MMI

Modifié le 14 septembre 2022 par gianks

[mehari]

On 9/11/2022 at 9:35 AM, Fusilier said:

Sans doute, pas le même budget non plus (dans les 28 milliards de mémoire...) Mais, sur le cas spécifique des frégates, la démarche incrémentale de l'US Navy, par l'amélioration d'un modèle initial, ce que semble vouloir faire la MMI, c'est loin d'être idiot.  Perso, j'étais favorable à une FREMM 02 ou 03,  plutôt qu'une nouvelle plateforme...

Sauf que les US ont tellement fait de Burke qu'ils ont du mal à concevoir un remplacement et qu'ils ont du importer un design pour leurs nouvelles frégates...

[Fusilier]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Sauf que les US ont tellement fait de Burke qu'ils ont du mal à concevoir un remplacement et qu'ils ont du importer un design pour leurs nouvelles frégates...

Peut-être. Mais, est-tu certain que c'est du à la série des Burke?  Les frégates c'est un chantier US, même si les italiens sont derrière. Ce n'est pas le premier matos d'origine européenne / ou concept européen, voir australien ou autre, que les US adoptent. Dans les années 80 ils ont adopte le système RITA français. Ils ont choisi Thales pour les nouvelles radios tactiques US Army etc...On va voir quel concept de canon sur roues ils adoptent...

[pascal]

Il y a 9 heures, mehari a dit :

ils ont du importer un design pour leurs nouvelles frégates...

Un bâtiment est un système de systèmes, le flotteur est d'origine tierce ... fabriqué aux USA et le reste est Made in USA c'est avant tout pragmatique.

[nelbluprofondo]

https://electronics.leonardo.com/en/focus-detail/-/detail/in-flight-on-ppas

 

 Video par Leonardo très intéressant sur le PPA, également intéressant le détail de la proue en navigation