Marina militare

[Titus K]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Une analyse des forces armées italiennes du point de vue allemand. Focus particulier sur la marine et l'équilibre France, Italie, Turquie en Méditerranée. 

Une puissance militaire européenne pragmatique

https://www.reservistenverband.de/magazin-loyal/italien/

On en parlait justement :

Citation

De même que l'Allemagne est pressée de jouer un rôle de premier plan sur le flanc est, l'Italie a une responsabilité sur le flanc sud. "Les Américains ont besoin, et ils nous le répètent sans cesse, d'un équilibre en Méditerranée, d'une stabilité", explique Credendino.
Auparavant, les Etats-Unis assumaient eux-mêmes ce rôle. Mais ils ne cessent de déplacer leurs forces navales vers l'Asie, vers leur principal concurrent, la Chine. L'analyse du chef de la marine italienne : seules les marines française et italienne, qui disposent toutes deux du même nombre de navires, entreraient en ligne de compte comme marines d'équilibre en Méditerranée. Or, la marine française a une vocation mondiale qui s'étend jusqu'à l'Indo-Pacifique. Elle espère donc un engagement accru de la flotte italienne en Méditerranée. 
Les Etats-Unis le souhaiteraient en outre afin d'encadrer la Turquie. La marine du difficile allié de l'OTAN est le point de référence pour l'armement maritime en Méditerranée. Avec sa croissance exponentielle, elle sera bientôt la plus grande force navale de l'OTAN en Europe, selon les perspectives de Credendino.

 

[gianks]

Image relative au DDX qui hier a accompagné l'audience à la Chambre des Députés de Folgiero PDG de Fincantieri

Modifié le 29 novembre 2023 par gianks

[pascal]

L'Italie garde le sud l'Allemagne garde l'est UK garde le Nord et nous l'ouest ... paisibles

[clem200]

Qu'est ce qu'on s'emmerde a avoir une armée ^^

[Titus K]

Citation

On s'attend à ce que le contrat de 2 DDX pour la marine italienne soit signé avant la fin de 2024, pour la livraison en 2029 et 2030. Le premier couple devrait remplacer les destroyers obsolus Luigi Durand de la Penne et Francesco Mimbelli. Une 2e paire suivrait pour remplacer les HORIZONS.

[Asgard]

 On s'en prendrait pas 1 ou 2 ... ?

[Titus K]

il y a 21 minutes, Asgard a dit :

 On s'en prendrait pas 1 ou 2 ... ?

Trop de VLS pour la Marine Nationale je pense...

Modifié le 29 novembre 2023 par Titus K

[Eau tarie]

Ils nous sortent des navires bien moches qd même en ce moment nos amis italiens...

 

[HK]

20 minutes ago, Eau tarie said:

Ils nous sortent des navires bien moches qd même en ce moment nos amis italiens...

Niveau traitement SER cela semble loin d’être optimal (plage avant par exemple avec des parois verticales non inclinées, superstructure avec des coins partout). Du moins a vu d’œil… je ne suis pas expert.

[pascal]

Ils vont se traîner le Tartar SM-1 jusqu'en 2029 .... quand même !

[HK]

3 hours ago, pascal said:

Ils vont se traîner le Tartar SM-1 jusqu'en 2029

Je pense que le SM-1 est retiré de service. L’un des 2 navires est relégué à la formation et l’autre fait des missions basse intensité genre Atalante, pour lesquelles il leur reste le système Albatros/Aspide…

[zozio32]

@Asgard: ca vaut le coup de prendre un enorme destroyer plutot que 2 FDI par exemple?        en tonnage, 2 FDI ca doit etre plus leger qu'un DDX.  Du moment que la FDI peut suivre le rythme du PA, autant augmenter le nombre de coque, diluer le systeme, etc. (on parlerai bien sur de FDI aux normes HN, avec les 32 VLS)

A moins que ce soit un probleme de nombre de marin total

[Asgard]

3 hours ago, zozio32 said:

@Asgard: ca vaut le coup de prendre un énorme destroyer plutôt que 2 FDI par exemple?        en tonnage, 2 FDI ca doit être plus léger qu'un DDX.  Du moment que la FDI peut suivre le rythme du PA, autant augmenter le nombre de coque, diluer le système, etc. (on parlerai bien sur de FDI aux normes HN, avec les 32 VLS)

A moins que ce soit un probleme de nombre de marin total

Le DDX va avoir vocation à la défense aérienne, il va être armé pour et avoir les moyens pour cela. Autant en nb de silos qu'en canon AA. Ce n'est pas le cas de la FDI.

Ensuite, le cout de ce genre de coque n'est pas tant le tonnage que la suite électronique et armement. A iso radar/détections/réaction/... 1 DDX coutera moins cher que 2 FDI.

Enfin, pour défendre une escadre et surtout un PA, faut (faudra) un navire capable de gérer une certaine saturation (notamment courte portée). Et ca joue contre des coques plus petites qui, elles, vont avoir l'avantage de l'ubiquité (si on part du principe du 1 DDX vs 2 petites FDA) .

 

Mon avis tient surtout compte d'une coopération plus poussée avec l'Italie. Et dans ce sens, autant renouveler l'expérience FREMM / FDA / NAVIRIS et éviter de développer un nouveau navire pour 2 coques à peines, surtout que cette coop n'a pas sortie de la merde.

Et puis bon... suffit de voir les programmes de MaJ des FDA pour voir qu'on a pris la même décision que l'Italie... Ca me choquerait pas qu'une annonce de partenariat pour le remplaçant des FDA arrive dans les mois / années qui viennent.

[hadriel]

il y a 35 minutes, Asgard a dit :

Mon avis tient surtout compte d'une coopération plus poussée avec l'Italie. Et dans ce sens, autant renouveler l'expérience FREMM / FDA / NAVIRIS et éviter de développer un nouveau navire pour 2 coques à peines, surtout que cette coop n'a pas sortie de la merde.

Je pense qu'on a raté le train de la coopération pour les successeurs des Horizon. Les DDX ont une électronique purement italienne et sont je pense trop gros pour la MN, donc je ne vois pas pourquoi on les adopterait.

On aurait pu faire un successeur des Horizons avec un radar Thales et un radar Leonardo, en la veille et le contrôle de tir y'a de quoi faire, et Thales France bosse sur un radar UHF qui aurait pu succéder avantageusement au SMART L. Sachant qu'on a remis une pièce dans l'Aster avec le block 1 NT, y'aurait eu de quoi faire.

A la place on fera des FDA NG avec Seafire++ et radar UHF Thales je pense (même si un radar VHF ça serait intéressant aussi mais on n'a pas de programme).

[Eau tarie]

Il y a 19 heures, HK a dit :

Niveau traitement SER cela semble loin d’être optimal (plage avant par exemple avec des parois verticales non inclinées, superstructure avec des coins partout). Du moins a vu d’œil… je ne suis pas expert.

cela semble même n'avoir quasi aucun sens niveau SER.

Des panneaux verticaux, et plan, en plusieurs étages sur la face avant.

Diantre, quand tu vas aller vers un navire, il va bien te voir !

Des recoins de partout.

On dirait un vague avant projet, avec des "boites" en superstructure pour réserver des espaces...

En tout cas c'est sur, un avant projet ou ce n'est pas un "designer" avec une fibre un peu marketing qui a eu la main

 

 

 

 

[mehari]

47 minutes ago, hadriel said:

Je pense qu'on a raté le train de la coopération pour les successeurs des Horizon. Les DDX ont une électronique purement italienne et sont je pense trop gros pour la MN, donc je ne vois pas pourquoi on les adopterait.

On aurait pu faire un successeur des Horizons avec un radar Thales et un radar Leonardo, en la veille et le contrôle de tir y'a de quoi faire, et Thales France bosse sur un radar UHF qui aurait pu succéder avantageusement au SMART L. Sachant qu'on a remis une pièce dans l'Aster avec le block 1 NT, y'aurait eu de quoi faire.

A la place on fera des FDA NG avec Seafire++ et radar UHF Thales je pense (même si un radar VHF ça serait intéressant aussi mais on n'a pas de programme).

Il reste la coopération avec les Néerlandais, Allemands et Danois pour le remplacement de leurs frégates AA.

[pascal]

L'élément déterminant ce n'est pas le flotteur, c'est le système de combat et la suite radar, dans ce domaine Thales (et Thales Netherland) est leader. Je pense que les Français attendent de voir les retex du Sea Fire sur les FDI dont il se murmure que les performances sont d'ores et déjà bien > SPY-6.

Avec ça il y aura aussi les retex sur la Veille Coopérative Navale et l'emploi de la L 22, tout ceci sera à déverminer d'ici 2030 avec les FDI.

2027/28 refonte complète du système d'arme et du système de combat des FDA (notamment avec le SETIS 3.0) elles iront jusqu'au PANG. Italien et français sont en décalage sur leurs escorteurs DA.

Perso je ne me fais pas trop de soucis pour ce qui est d'innover dans ce domaine;

[Ziggy Stardust]

il y a 11 minutes, pascal a dit :

Je pense que les Français attendent de voir les retex du Sea Fire sur les FDI dont il se murmure que les performances sont d'ores et déjà bien > SPY-6.

 

Si cela se confirme, c'est réellement impressionnant compte tenu de la taille du SPY-6 et de la puissance disponible (rien que les antennes font 8.9m² pour le V4, contre 5m² pour le SF500)

[HK]

25 minutes ago, pascal said:

L'élément déterminant ce n'est pas le flotteur, c'est le système de combat et la suite radar

Je rajoute qu’avec les architectures modernes le système de combat n’a probablement plus besoin d’être redéveloppé à partir de quasiment zéro pour chaque nouvelle classe de navires. Tout est virtualisé et composé de briques technologiques modulaires, tant pour le hardware (serveurs, modules radar etc) que pour le software (système de combat+ modules spécifiques fédérés en applications qui se parlent entre elles).

Donc ce qui compte c’est de maintenir à jour une librairie de soft complète qui peut être mutualisée sur tous les navires de combat (PA, FDA, FDI, FREMM etc). Même le module defense anti-missile ballistique par exemple pourrait être développé à partir de ce qui existera déjà sur les FDA RMV.

A partir de la, l’intérêt de la coopération se pose… Car même sur une série de 4-6 navires s’il faut développer un système de combat spécifique, qui ne sera ni le système standard Français ni le système standard italien, et bien cela n’a pas beaucoup de sens et à terme ce système sera rapidement orphelin. Mieux vaux se caler sur le système de combat et les équipements du reste de la Marine qui continueront de progresser au fil des années.

Pour les coopérations, il est peut être plus intéressant de travailler ensemble sur des équipements spécifiques (guerre électronique, laser, successeur des missiles Aster par exemple) ou sur des modules logiciels qui n’existent pas aujourd’hui (intelligence artificielle par exemple).

Modifié le 30 novembre 2023 par HK

[gianks]

https://www.analisidifesa.it/2023/11/le-nuove-fremm-asw-enhanced-dettagli-sviluppi-futuri-e-mercato/

Article intéressant (en italien) avec une description approfondie de l'équipement des 2 nouvelles FREMM ASW-E (je savais que c'était du GP-E, mais ça change peu, c'est un mix entre les deux versions), dont une était lancé ces derniers jours.
Sont également intéressantes les indications sur l'évolution de la classe FREMM (FREMM Evo qui "devrait conduire à une révolution de conception") et la possible vente à l'Indonésie de deux PPA light+, navires déjà construits mais non livrés à MMI et qui seraient remplacés par deux PPA Full.
"Ils [les Indonésiens] manifestent un intérêt concret qui se traduit par des négociations qui pourraient conduire à la signature du contrat correspondant au premier semestre de l'année prochaine", a souligné Dario Deste, directeur de la division des navires de guerre de Fincantieri.

Modifié le 30 novembre 2023 par gianks

[Ronfly]

Il y a 4 heures, hadriel a dit :

Je pense qu'on a raté le train de la coopération pour les successeurs des Horizon. Les DDX ont une électronique purement italienne et sont je pense trop gros pour la MN, donc je ne vois pas pourquoi on les adopterait.

On aurait pu faire un successeur des Horizons avec un radar Thales et un radar Leonardo, en la veille et le contrôle de tir y'a de quoi faire, et Thales France bosse sur un radar UHF qui aurait pu succéder avantageusement au SMART L. Sachant qu'on a remis une pièce dans l'Aster avec le block 1 NT, y'aurait eu de quoi faire.

A la place on fera des FDA NG avec Seafire++ et radar UHF Thales je pense (même si un radar VHF ça serait intéressant aussi mais on n'a pas de programme).

Le format des 2 DDX Italiens sont quand meme très différent et bien au dessus des FDA. On passe d'un format de 7000T à 13500T, le double (!), impressionnant, c'est à dire un croiseur lance missiles surarmé et bien plus puissant. Peu etre trop pour l'EMM...meme si un peu partout le format des navires de combat en projet augmente F127, Type 83, Type 55, project 18, ... sauf en France genre FDI... Allez on retourne à la source des grands navires de l'histoire de notre Grande Royale, Royal Louis 1663 de 100 canons, Soleil Royal 1762 de 118 canons, l'Imperial 1805 de 118 canons, le Bretagne 1857 de 130 canons, Le Courbet 1911 avec 80 canons (8 de 305 mm), Le Richelieu 1940 de 106 canons (8 de 380mm)... ;)

[pascal]

Il y a 1 heure, Ronfly a dit :

sauf en France genre FDI

Le FDI ont été conçues non pas pour répondre à un souhait de la MN mais pour permettre à NG de concurrencer notamment TKMS (Miko 200) sur le segment porteur à l'export des frégates moyennes de 4500 t environ ...

Le scénario des FLF s'est répété 30 ans après et je ne serais pas surpris qu'on ai un peu tordu le bras de l'EMM ...

Le choix des FTI correspond à une stratégie INDUSTRIELLE c'est pour ça qu'au départ on parlait de FTi et non pas de FDI ...

[HK]

56 minutes ago, pascal said:

Le FDI ont été conçues non pas pour répondre à un souhait de la MN mais pour permettre à NG de concurrencer notamment TKMS (Miko 200) sur le segment porteur à l'export des frégates moyennes de 4500 t environ

Et aussi pour soutenir les bureaux d’études NG et Thales…

La grande inconnue c’est est-ce qu’il fallait vraiment changer de flotteur pour soutenir l’industrie? Alors qu’on aurait pu développer une FREMM 2.0 avec mature PSIM, radar Sea Fire, propulsion simplifiée CODAD en option, et les autres petites innovations genre cyber etc.

Modifié le 30 novembre 2023 par HK

[Ronfly]

il y a une heure, pascal a dit :

Le FDI ont été conçues non pas pour répondre à un souhait de la MN mais pour permettre à NG de concurrencer notamment TKMS (Miko 200) sur le segment porteur à l'export des frégates moyennes de 4500 t environ ...

Le scénario des FLF s'est répété 30 ans après et je ne serais pas surpris qu'on ai un peu tordu le bras de l'EMM ...

Le choix des FTI correspond à une stratégie INDUSTRIELLE c'est pour ça qu'au départ on parlait de FTi et non pas de FDI ...

C'est pas faux... C'était l'export ou le matos de porc (je sais, c'est pourri mais ça rime!). Bon faut bien assurer l'avenir de notre BITD... En attendant les Italiens ils font pas semblant. Ils auront pas de porte avions, mais ils auront du croiseur de champion. Ça risque pas de faire un peu cheap une FDI pour protéger un machin de 85000T... Attention dans les changements de cap, le pacha du PANG risque de pas le voir et de lui passer dessus non?!... Par contre ça aurait de la gueule un croiseur de 13500T avec 100 missiles en stock. Bon, allez, on peut pas gratter 3 Mds sur la LPM pour s'équiper un peu classe... croiseurs.

[HK]

53 minutes ago, Ronfly said:

En attendant les Italiens ils font pas semblant.

Je me demande ce que les Italiens feront vers 2030 quand ils auront construit 26 navires de combat en moins de 20 ans (14 FREMM + 7 PPA + 2 DDX + 3 PPX dont pour l’instant seulement 2 navires revendus à l’export) soit 170,000 tonnes, et qu’ils devront ensuite trouver moyen de maintenir la cadence pour soutenir les chantiers de Fincantieri…

Il risque de se poser une vraie question industrielle pour éviter un creux de charge d’environ 10 ans, les prochains navires ne devant pas être remplacés avant ~2040 (PA Cavour + 2 FDA Horizon)…

Modifié le 30 novembre 2023 par HK