Armée Allemande

[Paschi]

Pas de KF-51 « Panther » (pour l'instant) pour la Bundeswehr mais des Leopard II a7v et des PZH200 en remplacement de ceux donnés à l'Ukraine

https://www.opex360.com/2023/03/27/larmee-allemande-va-commander-de-nouveaux-chars-leopard-2-a7v-et-des-obusiers-pzh2000/

[SLT]

Je ne crois pas que le KF-51 avait vocation à être utilisé par l'armée allemande. C'est plutôt le programme Léopard 2AX qui doit équiper la Heer dans le futur normalement.

[Patrick]

il y a 6 minutes, SLT a dit :

Je ne crois pas que le KF-51 avait vocation à être utilisé par l'armée allemande. C'est plutôt le programme Léopard 2AX qui doit équiper la Heer dans le futur normalement.

Toi non, mais Rheinmetal...

[Manuel77]

Un bataillon de chasseurs allemands 292 du Bade-Wurtemberg participe au grand exercice Orion en Champagne.

https://www.youtube.com/watch?v=CMeVnS7BhnU&t=206s

Le major allemand se réjouit qu'en France, on puisse aussi s'entraîner dans de grandes zones avec de vraies localités habitées. Cela n'existe probablement plus guère en Allemagne. 

EDIT : J'ai oublié qu'il y avait un fil spécial. Je l'ai posté là.

Modifié le 31 mai 2023 par Manuel77

[Manuel77]

https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/pistorius-munitionsbeschaffung-100.html

https://www.zeit.de/politik/2023-07/boris-pistorius-20-milliarden-euro-artilleriemunition

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/pistorius-macht-munitionsproduktion-zur-chefsache-a-285331bb-ba6b-4645-bf42-cb0e8d28b8c9

 

Plus de 20 milliards d'euros pour les munitions
Mise à jour : 24.07.2023 12:35

Le ministre de la Défense Pistorius veut donner la "priorité absolue" à l'acquisition de munitions - il prévoit d'y consacrer "plus de 20 milliards d'euros" d'ici 2031. "Sans munitions, les systèmes d'armes les plus modernes ne servent à rien", a déclaré le politicien du SPD.Le ministre allemand de la Défense Boris Pistorius veut dépenser des dizaines de milliards pour l'achat de munitions dans les prochaines années. "Sans munitions, les systèmes d'armes les plus modernes ne servent à rien, même s'ils sont prêts à l'emploi dans la cour", a déclaré le politicien SPD au magazine "Spiegel". L'acquisition durable de projectiles est pour lui une priorité absolue.

Critique sur la lenteur des commandes "D'ici 2031, nous devons et voulons investir nettement plus de 20 milliards d'euros dans les munitions", a déclaré Pistorius. Selon le rapport, il s'agit également de munitions d'artillerie pour l'obusier blindé 2000, qui est également utilisé en Ukraine. Les obus de 155 millimètres sont rares, les stocks de l'armée allemande sont également réduits.Cette année, il veut dépenser un milliard d'euros pour les munitions. En juin, le Bundestag avait adopté plusieurs contrats-cadres de plusieurs milliards d'euros pour les munitions d'artillerie et de chars. La lenteur des commandes avait suscité de vives critiques sous le prédécesseur de Pistorius, Christine Lambrecht. Des questions ont également été posées sur la raison pour laquelle les besoins estimés à 20 milliards d'euros n'ont pas déjà été inclus dans le fonds spécial de 100 milliards d'euros pour l'armée allemande.

La production annuelle doit être augmentéeL'armée allemande avait notamment commandé au groupe d'armement Rheinmetall plusieurs centaines de milliers d'obus d'artillerie ainsi qu'un grand nombre de munitions pour le char de combat "Leopard 2", également utilisé par l'armée ukrainienne.Le groupe de Düsseldorf prévoit, selon ses propres dires, une grande offensive d'investissement pour remplir les stocks vides de l'armée allemande et de l'armée ukrainienne. "Dès l'année prochaine, nous voulons prendre le virage", a déclaré le patron de Rheinmetall Armin Pappberger au magazine "Der Spiegel". "Nous allons faire passer notre production annuelle à 600.000 unités". Son entreprise produirait ainsi à elle seule 60 pour cent du million d'obus dont l'Ukraine a besoin. Les premières livraisons de munitions de combat et d'entraînement, d'une valeur de 127 millions d'euros, devraient bientôt commencer.

----

Si je comprends bien, ce budget concerne essentiellement l'armée de terre de Pistorius, et plus particulièrement l'artillerie.

Modifié le 24 juillet 2023 par Manuel77

[SLT]

Le 24/07/2023 à 20:29, Manuel77 a dit :

Des questions ont également été posées sur la raison pour laquelle les besoins estimés à 20 milliards d'euros n'ont pas déjà été inclus dans le fonds spécial de 100 milliards d'euros pour l'armée allemande.

Ça, c'est assez simple d'y répondre. C'est tout simplement parce que ce fond n'était pas prévu pour ça et que les munitions devraient logiquement être inclus dans le budget normal de fonctionnement.

Le budget spécial a été annoncé surtout pour remettre l'armée allemande à un niveau où elle aurait dû être. C'est un rattrapage. On ne fait pas de rattrapage sur les munitions: on en a assez ou alors on augmente les commandes.

(J'ai personnellement une très mauvaise image de ce budget spécial et de son annonce en grande pompe, et je crains qu'il ne tienne pas ses promesses au final, malheureusement pour les armées allemandes.)

 

Le 24/07/2023 à 20:29, Manuel77 a dit :

Si je comprends bien, ce budget concerne essentiellement l'armée de terre de Pistorius, et plus particulièrement l'artillerie.

Je pense qu'il y a surtout un effet d'échelle et de prix unitaire. Il est beaucoup plus coûteux d'acheter des munitions d'artillerie de gros calibre, surtout dans les quantités annoncées, que des munitions de petit calibre (comme des balles de fusil) ou de moyen calibre, pour les véhicules accompagnant les fantassins par exemple.

De plus, la majorité des munitions livrées par l'Allemagne à l'Ukraine était des obus d'artillerie (de 155mm) car les équipements ukrainiens utilisaient surtout des munitions au standard russe (125 mm pour les chars de combats, là où l'OTAN utilise du 120 mm, et 122 et 152 mm pour l'artillerie, au lieu du 155. Comme l'Ukraine a d'abord reçu des canon d'artillerie en 155 mm via l'aide internationale, ils ont eu besoin de ses munitions en priorité, et en grand nombre. Ce qui a épuisé les stocks allemands (entre autre). C'est sans doute une partie de l'explication de ce "focus" sur ce type de munitions.

[Paschi]

https://soldat-und-technik.de/2023/11/bewaffnung/35968/g95a1-und-g95ka1-erprobung-beginnt/

Les fusils d'assaut de type G95A1 et G95KA1, basés sur le HK416A8, entrent dans la phase d'essai de la Bundeswehr. Le terme exact utilisé par l'armée allemande pour désigner ces essais est "Integrierte Nachweisführung" (gestion intégrée des preuves), qui comprend également la partie "Taktische Einsatzprüfung" (essais tactiques).

Ainsi, selon ses propres informations, Heckler & Koch GmbH (HK) a livré en septembre 2023 à la Bundeswehr un total de 390 armes d'essai. HK n'a été chargé de la livraison par le BAAINBw que fin janvier 2023 dans le cadre d'un contrat-cadre comprenant 118 718 fusils d'assaut, a rapporté S&T.

Une partie des armes sera testée par le service technique de défense pour les armes et les munitions (WTD 91) à Meppen. En outre, à partir de janvier 2024, les tests d'engagement technico-tactiques auront lieu dans des conditions climatiques arctiques, désertiques et tropicales. De même, des essais de troupes seront effectués sur le territoire national.

Parallèlement à l'examen de l'engagement, la négociation des conditions techniques de livraison a lieu, suivie d'un examen du type. Dès que tout sera terminé, le HK416A8 pourra être produit en série à partir de 2025 et livré à la troupe sous le numéro de catalogue G95A1 ou G95KA1.

Dans ce contexte, il est important de souligner que les armes de série peuvent présenter des différences par rapport à la configuration de l'arme d'essai, car les adaptations constatées dans le cadre des essais peuvent être intégrées dans la série. Il n'est donc pas impensable que la configuration finale de l'arme présente une poignée, une crosse et/ou un protège-main différent(s).

[hadriel]

C'est quoi les différences par rapport à la version française?

[Titus K]

https://esut.de/2023/12/meldungen/45986/ersatztriebwerke-fuer-den-schuetzenpanzer-puma/

Le BAAINBw a commandé 53 nouveaux moteurs pour le véhicule blindé de combat d'infanterie Puma auprès de Rolls-Royce Solutions (anciennement MTU Friedrichshafen). Selon le communiqué de l'office d'acquisition, ce contrat de plus de 129 millions d'euros est la commande la plus importante en volume dans le cadre des besoins en pièces de rechange de ces dernières années. Les moteurs de rechange vont dans la réserve de roulement et sont de là dirigés vers la troupe en fonction des besoins.

Les moteurs des Puma doivent faire l'objet d'une révision générale selon des délais définis. Selon le BAAINBw, ces délais sont de 1.000 heures de service ou de 10.000 km parcourus ou de dix ans. Une fois l'un de ces délais atteint, les moteurs sont soumis à une révision générale en tant que maintenance préventive du matériel dans l'industrie. Pour ce faire, les propulseurs doivent être retirés des véhicules blindés de combat d'infanterie avant la maintenance qui s'ensuit et remplacés par d'autres propulseurs. La durée de la révision générale est d'environ un an, selon les indications de l'entrepreneur.

La livraison des premiers moteurs est prévue pour mai 2024 et devrait s'achever de manière échelonnée jusqu'en juin 2025. C'est à cette période que les premiers Puma atteindront le délai de dix ans. Selon le BAAINBw, le contrat qui vient d'être conclu permettra à la Bundeswehr de disposer de suffisamment de moteurs de rechange, ce qui augmentera en même temps considérablement la disponibilité opérationnelle des véhicules pour l'entraînement, les exercices et les obligations assimilables à des missions.

Ca fait cher le moteur non ?

[jean-françois]

c'est surtout la durée de la révision qui pose problème.

En cas de combat lourd, comment tu fais ? tu ne peux pas bloquer un moteur aussi longtemps.

[Paschi]

Le 18 décembre, le ministre lituanien de la Défense, Arvydas Anusauskas, et son homologue allemand, Boris Pistorius, ont signé un accord portant sur la présence permanente d’une brigade blindée – la Panzerbrigade 42 – de la Herr [composante terrestre de la Bundeswehr, ndlr] en Lituanie.

...

Seulement, le commandant de la Heer, le général Alfons Mais, nourrit des doutes sur les viabilité d’un tel projet. Doutes qu’il a exprimés dans un courrier adressé à l’inspecteur général Carsten Breuer, le chef d’état-major de la Bundeswehr. L’hebdomadaire Der Spiegel vient d’en révéler la teneur.

« La couverture est tout simplement trop petite », a ainsi estimé le général Mais. En clair, déployer la Panzerbrigade 42 en Lituanie l’obligera à déshabiller Pierre pour habiller Paul… Et encore, il n’est pas certain d’avoir un costume entier pour cela.

« Seulement 60% de l’armée est suffisamment équipée. La situation ne fera qu’empirer à mesure que l’Allemagne mettra en oeuvre son projet de déployer une brigade de 5000 hommes en Lituanie d’ici 2027. La création d’une nouvelle grande brigade sans investissement supplémentaire réduirait ce chiffre à 55% », a en effet estimé le général Mais… Et cela alors que la Heer manque de tout, de « A à Z », de « l’artillerie aux tentes »

https://www.opex360.com/2023/12/27/selon-son-chef-detat-major-larmee-allemande-na-pas-les-moyens-de-deployer-une-brigade-en-lituanie/

[Bocket]

Dans cet entretien avec A Marlow  qui commande la mission de l'UE pour la formation des Ukrainiens , un point sur les drones de combats de la Bundeswhehr  (rien d'utilisable en l'état)

Revenons au sujet des drones. La Bundeswehr ne dispose actuellement pratiquement d’aucun de ces appareils. D'où veux-tu les obtenir ? :  C'est effectivement un défi, mais pas parce qu'il n'y a pas de petits drones à acheter, mais parce qu'on ne peut pas se contenter d'aller au magasin d'électronique. La plupart des drones disponibles en Allemagne proviennent de Chine ou contiennent des composants provenant de ce pays. Nous ne pouvons pas les utiliser car il y a des problèmes de sécurité.

Que veux-tu dire?: Il ne faut pas être naïf. Les Chinois interceptent également des données. Ce dont nous avons besoin, ce sont des drones fabriqués en Allemagne ou dans des pays amis qui répondent à nos normes de sécurité militaire et aux paramètres de performances dont nous avons besoin.

https://www.nzz.ch/international/ukraine-krieg-soldaten-ohne-kenntnisse-und-erfahrungen-zur-eu-ausbildung-ld.1771326

trad Google

[Coriace]

Le 27/12/2023 à 21:29, Paschi a dit :

Le 18 décembre, le ministre lituanien de la Défense, Arvydas Anusauskas, et son homologue allemand, Boris Pistorius, ont signé un accord portant sur la présence permanente d’une brigade blindée – la Panzerbrigade 42 – de la Herr [composante terrestre de la Bundeswehr, ndlr] en Lituanie.

...

Seulement, le commandant de la Heer, le général Alfons Mais, nourrit des doutes sur les viabilité d’un tel projet. Doutes qu’il a exprimés dans un courrier adressé à l’inspecteur général Carsten Breuer, le chef d’état-major de la Bundeswehr. L’hebdomadaire Der Spiegel vient d’en révéler la teneur.

« La couverture est tout simplement trop petite », a ainsi estimé le général Mais. En clair, déployer la Panzerbrigade 42 en Lituanie l’obligera à déshabiller Pierre pour habiller Paul… Et encore, il n’est pas certain d’avoir un costume entier pour cela.

« Seulement 60% de l’armée est suffisamment équipée. La situation ne fera qu’empirer à mesure que l’Allemagne mettra en oeuvre son projet de déployer une brigade de 5000 hommes en Lituanie d’ici 2027. La création d’une nouvelle grande brigade sans investissement supplémentaire réduirait ce chiffre à 55% », a en effet estimé le général Mais… Et cela alors que la Heer manque de tout, de « A à Z », de « l’artillerie aux tentes »

https://www.opex360.com/2023/12/27/selon-son-chef-detat-major-larmee-allemande-na-pas-les-moyens-de-deployer-une-brigade-en-lituanie/

Remarquable liberté de ton. Le dernier CEMA qui a essayé en France ( et l'histoire lui a rapidement donné raison) s'est fait dégager.

[herciv]

il y a 7 minutes, Coriace a dit :

Remarquable liberté de ton. Le dernier CEMA qui a essayé en France ( et l'histoire lui a rapidement donné raison) s'est fait dégager.

C'est la liberté de ton d'un responsable militaire qui n'a plus rien à perdre mais qui profite d'une dynamique porteuse pour rappeler les politiques à plus de réalisme.

[Julien]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

C'est la liberté de ton d'un responsable militaire qui n'a plus rien à perdre mais qui profite d'une dynamique porteuse pour rappeler les politiques à plus de réalisme.

Tu parles de Villiers?

Edit: mauvais message

Modifié le 30 décembre 2023 par Julien

[Julien]

il y a 13 minutes, Coriace a dit :

Remarquable liberté de ton. Le dernier CEMA qui a essayé en France ( et l'histoire lui a rapidement donné raison) s'est fait dégager.

Villiers si c’est de lui dont tu parles est parti car il doutait de la sincérité budgétaire de Macron vis-à-vis des Armées. L’Histoire lui donne totalement tord ce qui ne revient pas à approuver la manière dont Macron à géré le dossier Villiers.

[herciv]

il y a 4 minutes, Julien a dit :

Tu parles de Villiers?

Edit: mauvais message

Non je parle de tout CEMA européen qui mesure les menaces à venir et qui doit y préparer ses armés. Forcément l'exemple Ukrainien permet d'ouvrir les yeux à bien des politiques voulant encore profiter des dividendes de la guerre. 

[Coriace]

il y a 5 minutes, Julien a dit :

Villiers si c’est de lui dont tu parles est parti car il doutait de la sincérité budgétaire de Macron vis-à-vis des Armées. L’Histoire lui donne totalement tord ce qui ne revient pas à approuver la manière dont Macron à géré le dossier Villiers.

Tu fais bien de me corriger, de mémoire en effet il s'agissait surtout d'un CEMA qui protestait contre  les réductions budgétaires qu'on lui demandait et le panel des missions qu'on exigeait

https://www.google.com/amp/s/m.20minutes.fr/amp/a/2165075

D'ailleurs cet article semble en avoir le même souvenir que moi. Si tu as plus clair, je prends.

 

Mais comme pour le nucléaire ou en quelques années on ferme une centrale nucléaire / on tue ASTRID pour ensuite vouloir en ouvrir de nouvelles, il est possible que Macron soit passé de l'inconséquence (baisse des budgets/réduction du parc nucleaire) au principe de réalité (LPM record/investissement massif dans le parc) en réaction aux événements. Ce qui est une preuve d'intégrité mais pas franchement de clairvoyance

 

@herciv Julien voulait me citer moi

 

[Julien]

il y a 8 minutes, Coriace a dit :

Tu fais bien de me corriger, de mémoire en effet il s'agissait surtout d'un CEMA qui protestait contre  les réductions budgétaires qu'on lui demandait et le panel des missions qu'on exigeait

https://www.google.com/amp/s/m.20minutes.fr/amp/a/2165075

D'ailleurs cet article semble en avoir le même souvenir que moi. Si tu as plus clair, je prends.

 

Mais comme pour le nucléaire ou en quelques années on ferme une centrale nucléaire / on tue ASTRID pour ensuite vouloir en ouvrir de nouvelles, il est possible que Macron soit passé de l'inconséquence (baisse des budgets/réduction du parc nucleaire) au principe de réalité (LPM record/investissement massif dans le parc) en réaction aux événements. Ce qui est une preuve d'intégrité mais pas franchement de clairvoyance

 

@herciv Julien voulait me citer moi

 

Ce n’est pas exact, Macron a augmenté le budget de la défense dès son arrivée et de plus c’était dans son programme. L’histoire des économies demandées aux armées est un mécanisme budgétaire classique prévu par le fonctionnement de nos institutions. Il n’y a aucune raison valable pour que tel ou tel ministère soit sanctuarisé au point qu’on ne puisse même pas évoquer qu’il contribue pro rata aux économies demandées lorsque le déficit sort des clous. Ensuite des arbitrages sont fait par le PR et jusqu’à présent on ne peut pas dire que les armées aient à se plaindre des arbitrages de Macron.

Sans nier les problèmes qui demeurent dans l’armée suite à des décennies de sous investissements, et pour recoller au sujet, si les Allemands avaient augmenté leur budget de façon similaire à la France depuis 2017 ils seraient un peu moins dans une situation aussi déplorable.

https://fr.statista.com/statistiques/575891/defense-budget-france/

 

[Coriace]

C'est intéressant mais 'il y a visiblement quiproquo.

Je parlais d'officiers en France qui parlent (devant l'Assemblée) et qui partent.

Tu réponds en disant que ce n'était pas pour des raisons budgétaires que De Villiers est parti, parce que les LPM ont été globalement favorable aux armées (surtout comparées aux précédents mandats).

Certes. Mais les deux sont vrai. Et ne s'excluent pas l'un lautre. De Villiers a bien demissionné car il estimait que les armées étaient a l'os et qu'elles avaient très largement plus contribué que les autres ministères aux économies. Et Macron a effectivement été le président depuis la fin de la guerre froide qui a le plus augmenté le budget de la Défense.

 

Néanmoins mon propos initial était la liberté de ton des gradés allemands par rapport aux nôtres sur un sujet similaire.  Il semble cependant que De Villiers n'ai pas été aussi démissionné que ce que mes souvenirs me disaient. Dont acte.

[Julien]

il y a 19 minutes, Coriace a dit :

C'est intéressant mais 'il y a visiblement quiproquo.

Je parlais d'officiers en France qui parlent (devant l'Assemblée) et qui partent.

Tu réponds en disant que ce n'était pas pour des raisons budgétaires que De Villiers est parti, parce que les LPM ont été globalement favorable aux armées (surtout comparées aux précédents mandats).

Certes. Mais les deux sont vrai. Et ne s'excluent pas l'un lautre. De Villiers a bien demissionné car il estimait que les armées étaient a l'os et qu'elles avaient très largement plus contribué que les autres ministères aux économies. Et Macron a effectivement été le président depuis la fin de la guerre froide qui a le plus augmenté le budget de la Défense.

 

Néanmoins mon propos initial était la liberté de ton des gradés allemands par rapport aux nôtres sur un sujet similaire.  Il semble cependant que De Villiers n'ai pas été aussi démissionné que ce que mes souvenirs me disaient. Dont acte.

Non je dis que Villiers est parti pour des raisons budgétaires mais que ces raisons semblent bien futiles quand on regarde ce qu’il est au final advenu des moyens accordés aux armées.

Quand à Macron c’était une bien mauvaise entrée en matière, le départ de Villiers à été perçu comme brutal et pas en rapport avec les états de service du général au niveau de la forme.

Pour la comparaison avec les Allemands sur la liberté de ton je rejoins Herciv. La société Allemande découvre le piètre état de son armée alors que la guerre est toute proche, et des promesses ont été faite pour rétablir le niveau des forces. C’est un coup de pression calculé rendu possible par le contexte.

Modifié le 30 décembre 2023 par Julien

[wagdoox]

il y a 4 minutes, Julien a dit :

Non je dis que Villiers est parti pour des raisons budgétaires mais que ces raisons semblent bien futiles quand on regarde ce qu’il est au final advenu des moyens accordés aux armées.

C’est refaire l’histoire. 
quand il est parti, on avait 30 a 40 ans de variable d’ajustement fait sur le dos du mindef. Remettre le financement des opex sur le mindef alors que ca aller contre tous ce qui avait ete dit jusque là montrait simplement que les promesses ne seraient pas tenues. Et qui sait, ce depart a probablement fait comprendre aux politiques les promesses sans lendemain ne seraient tolerees. 

[Julien]

à l’instant, wagdoox a dit :

C’est refaire l’histoire. 
quand il est parti, on avait 30 a 40 ans de variable d’ajustement fait sur le dos du mindef. Remettre le financement des opex sur le mindef alors que ca aller contre tous ce qui avait ete dit jusque là montrait simplement que les promesses ne seraient pas tenues. Et qui sait, ce depart a probablement fait comprendre aux politiques les promesses sans lendemain ne seraient tolerees. 

C’est toi qui refait l’histoire en nous expliquant que Macron augmente le budget de la défense constamment et mécaniquement depuis son arrivée et conformément à son programme parce que Villiers a pété une durite dès le début du premier mandat.

Tu sais ce n’est pas un crime de ne pas apprécier le PR en fonction mais ce n’est pas une raison pour déformer la réalité.

[wagdoox]

il y a 39 minutes, Julien a dit :

C’est toi qui refait l’histoire en nous expliquant que Macron augmente le budget de la défense constamment et mécaniquement depuis son arrivée et conformément à son programme parce que Villiers a pété une durite dès le début du premier mandat.

Tu sais ce n’est pas un crime de ne pas apprécier le PR en fonction mais ce n’est pas une raison pour déformer la réalité.

Non, tu refais l’histoire simplement parce villiers pouvait pas savoir ce qui allait se produire et j’ai bien dit peut etre que si villiers n’etait pas parti … 

je sais que c’est pas un crime de detester les gens ne venerent pas macron mais c’est pas une raison pour deformer leur propos. 
 

et oui tu refais l’histoire et tu pretends connaitre la realite alors qu’en fait on ne sait absolument pas ce qui s’est joue entre les deux ni ce qui se serait passer si villier etait resté. 

Modifié le 30 décembre 2023 par wagdoox

[Julien]

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

Non, tu refais l’histoire simplement parce villiers pouvait pas savoir ce qui allait se produire 

Suffisait pourtant de lire le programme et de laisser 1 ou 2 ans histoire de voir si les promesses allaient être tenues ou pas.

Et y a un moment où faut être cohérent. Villiers est CEMA depuis 2014. En 2014 le budget d’équipements est de 32,2 milliards. En 2016 dernière année Hollande il est glorieusement de 32 milliards tout rond.

Bref Villiers s’est parfaitement accomodé de 3 années budgétairement ineptes sous Hollande pour péter un câble dès l’entrée en fonction de celui qui a annoncé et réellement délié les cordons de la bourse pour les armées. On se demande si cette histoire de budget n’est pas une fausse barbe pour autre chose franchement.