USA

[Boule75]

 

il y a 34 minutes, Wallaby a dit :

Oui :

J'ai une lourde tendance à me méfier de Greenwald depuis quelques temps...

Mais peu importe : il y aura forcément des erreurs de vérifications des faits, a fortiori quand ce qui est vérifié ne relève pas exactement du fait mais bien plutôt de la corrélations, de la mise en relation d'évênements. A ce moment là, il faut cesser de parler vérification de faits, et contester un raisonnement ou une allégation.

[Boule75]

Il y a 17 heures, hadriel a dit :

Posons la discussion sérieusement: tu proposes quoi comme projet de loi sur le sujet ?

On devrait d'abord se mettre d'accord sur ce qu'on entend par "mission de service public" et j'y vois deux aspects :

1. mission essentielle pour le bien public
2. mission assurée par un service public

En bons français, on a rapidement tendance à penser la mission publique ne peut être correctement assurée que par le service public ou, du moins, selon des règles et des modalités imposées par la communauté, par la loi donc.

Parce qu'ils ont largement inventé et investi le domaine, parce qu'ils étaient largement libertaires à l'origine, parce qu'ils ont leur Premier Amendement garantissant la liberté d'expression, parce que ça cadre avec l'idée qu'ils se font de la Liberté et de leur mission sur terre, parce qu'ils sont super-forts en marketting (et qu'ils y voyaient un intérêt stratégique), parce que ça s'est développé "vite et fort" aussi, parce qu'ils sont naïfs aussi, nos zamisaméricains sont partis vers un système où la mission essentielle pour le bien public est assurée, finalement, sans aucun contrôle public.
Et on se retrouve pris là-dedans avec en prime des handicaps majeurs : rien ne se fait techniquement chez nous, nous avons très peu de leviers sauf à partir dans les horreurs chinoises/iraniennes/turques/russes de mainmise d'état, avec un résultat diamétralement opposé où le "débat" public n'est qu'un nouvel instrument de contrôle au services du Parti au pouvoir.

Je maintiens qu'un point majeur ce sont les algorithmes moutonniers qui permettent à des théories absurdes de proliférer en agglomérant leurs promoteurs et en les enfermant dans des formes de sectes appuyées par Internet : le moins que l'on puisse faire serait d'imposer par la loi aux gros acteurs de casser ces mécanismes ou, du moins, d'obliger les utilisateurs à rentrer volontairement dans leur "cercle de confort cognitif", et pas en permanence : découplage du login sur Gmail de l'orientation des résultats de recherche, et idem dans Facebook et autres. Ca casserait leur "modèle économique" ? A ce stade,on s'en fiche, on pourrait le souhaiter d'ailleurs.

Et il faut que les juges récupèrent la capacité à sanctionner les appels au meutre, à lutter contre le doxxing, etc : le pur anonymat doit devenir marginal.

Le corollaire est le rapatriement des sites d'hébergement sous les juridiction politiques des intéressés : obligation d'hébergement localisé des données des personnes.

Modifié le 10 janvier 2021 par Boule75

[Phacochère]

Lundi, certains ne prendront pas le bus. On peut pas leur enlever le pragmatisme et l'efficacité.

 

[alexbaba]

https://mobile.twitter.com/xternisien/status/1347832556583006215?s=19

Bonsoir que pensez vous de ce tweet ? Fake or not fake ?

Il y a tellement d'informations contradictoires que je ne sais vraiment plus démêler le vrai du faux...

[rendbo]

Une tribune parue dans le Figaro sur la liberté d'expression et le risque majeur de celui qui doit modérer sans garde fou et/ou en fonction de ses critères personnels. Assez intéressant, et sur le fond il y a peu à contester je pense. De plus l'argument économique et la portée politique du geste sont souvent occultés par le plaisir de ne plus avoir à supporter cet affichage de populisme, d'inculture et de grossièreté...

Citation

Trump banni de Facebook: «Ce n’est pas aux GAFA de décider de ce qu’on peut dire ou ne pas dire» / https://www.lefigaro.fr/vox/monde/trump-banni-de-facebook-ce-n-est-pas-aux-gafa-de-decider-de-ce-qu-on-peut-dire-ou-ne-pas-dire-20210108

FIGAROVOX/TRIBUNE - Twitter, Facebook et YouTube ont tous à leur manière censuré le Président américain ces derniers jours, et pour l’analyste politique Mathieu Slama, cette censure doit pousser à s’interroger sur l’état des libertés publiques en Occident ainsi que les risques que font peser ces multinationales sur la liberté d’expression.

Pendant que le monde avait les yeux rivés vers le Capitole, un autre événement a eu lieu, laissant muet la plupart des commentateurs alors qu’il revêt une importance considérable, peut-être même supérieure à l’insurrection des supporters de Trump.

Le même jour que les émeutes du Capitole, Twitter, Facebook et YouTube ont censuré plusieurs contenus publiés par Trump. Twitter a ainsi publié sur son compte dédié à la «safety» un communiqué exigeant de Trump qu’il retire trois tweets qu’il a postés dans cette journée au sujet des événements du Capitole, annonçant que la plateforme bloquait son compte Twitter pendant douze heures, à l’issue desquelles ils poursuivraient le blocage si Trump n’avait pas retiré ses tweets d’ici là (ce qu’il a fini par faire). Dans le même temps, Facebook a suspendu pour vingt-quatre heures le compte de Trump sur la plateforme ainsi que sur l’application Instagram. Et YouTube a supprimé également une vidéo postée par Trump dans laquelle il appelait ses supporters à rester calme tout en déplorant une élection volée.

On a, lors de cette fameuse journée du 6 janvier, incontestablement franchi une étape. C’était d’ailleurs la première fois que Twitter censurait le président américain pour un autre motif qu’une violation du droit d’auteur. Il y a là quelque chose d’extraordinairement inquiétant dont il faut, ici, dire quelques mots.

Le premier problème que pose cette décision des plateformes, c’est l’argumentation derrière cette censure. Selon Twitter, les tweets de Trump, parce qu’ils ont à voir avec les violences de ses supporters, ont contredit les règles de la plateforme en matière de «menaces violentes». C’est donc sur la base de ses propres règles d’expression que Twitter a censuré Trump. Mais ni les tweets de Trump ni sa video censurée ne sont des appels à la violence, et c’est là toute la complexité du sujet qui nous intéresse.

Dans ses propos, le président américain évoque son indignation quant aux résultats des élections et appelle ses partisans à marcher jusqu’au Capitole mais il leur demande d’agir de manière pacifique et dans le respect des forces de l’ordre. Que l’on puisse voir, comme l’ont fait de nombreux observateurs, un lien de cause à effet entre ce qu’a dit Trump et l’insurrection de ses partisans, c’est une chose. Mais on ne peut pas affirmer, de manière certaine et définitive, que les propos de Trump ont abouti à ce qui s’est passé. Cette nuance est importante, parce qu’elle implique que Twitter et les autres plateformes ont, dans cette affaire, outrepassé leurs droits.

Il faut aussi rappeler le contexte, qui n’est pas neutre. Cela fait des mois que Trump est en guerre contre les GAFAM. C’est sous son mandat que l’autorité de la concurrence américaine a annoncé fin décembre poursuivre Facebook en justice en demandant à la cour d’envisager une séparation avec ses filiales Instagram et WhatsApp. C’est aussi sous son mandat que le ministère de la Justice et onze États ont déposé, en octobre, une plainte contre Google pour abus de position dominante dans la recherche et la publicité en ligne.

C’est encore sous son mandat que la Federal Trade Commission a, en juillet 2019, condamné Facebook à 5 milliards de dollars d’amende, pour avoir autorisé en 2018 la firme de conseil britannique Cambridge Analytica à puiser dans les données de quelque 50 millions d’utilisateurs sans le leur notifier (battant allégrement la précédente amende record de… 22,5 millions contre Google). Enfin, Trump accuse depuis plus d’un an Google, Facebook et Twitter de censurer ses partisans et de limiter la liberté d’expression, allant jusqu’à signer un décret (non appliqué) en mai 2020 dont l’ambition est de modifier une loi de 1996 qui donne aux plateformes en ligne la liberté de décider de censurer ou non les publications.

En présentant ce décret, Trump s’est justifié ainsi: «Nous sommes ici pour défendre la liberté d’expression face à un des pires dangers qui soit. (…) Ils ont le pouvoir non contrôlé de censurer, éditer, dissimuler ou modifier toute forme de communication entre des individus et de larges audiences publiques». Cette décision est intervenue alors que Twitter avait accolé pour la première fois la mention «Vérifiez les faits» sur deux tweets du président américain dans lesquels celui-ci accusait le vote par correspondance d’être frauduleux. Il y a donc, dans cette histoire, un historique turbulent entre Donald Trump et les GAFAM qui ne peut pas être occulté dans les tentatives d’explication de ce qui vient de se passer.

Mais cette censure doit nous interroger, plus fondamentalement encore, sur l’état de nos libertés publiques aujourd’hui et sur les risques que font peser les multinationales sur la liberté d’expression. On le sait, nombreux sont ceux qui réclament de la part des plateformes en ligne une modération plus stricte et rigoureuse des contenus, au nom de la lutte contre les «discours de haine», contre les fake news et contre le complotisme. On retrouve, chez la plupart de ces partisans de la modération, des gens tout à fait démocrates qui se disent eux-mêmes défenseurs des libertés publiques.

On s’étonne donc qu’ils ne voient pas l’immense contradiction entre cet appel à la censure (par des multinationales, qui plus est) et leurs convictions politiques, et qu’ils soient à ce point aveugles sur les dérives liberticides inévitables qu’une telle boîte de pandore rendrait possible. Que Trump ait été, dans cette histoire, plus démocrate et libéral que beaucoup de ses adversaires doit nous interroger sur l’incroyable régression liberticide dans laquelle nous sommes plongés depuis plusieurs années.

La question qui devrait se poser à tout défenseur de la liberté est la suivante: de quel droit une entreprise privée peut-elle décider d’une information qu’elle est vraie ou fausse, qu’elle est bonne ou mauvaise, qu’elle est inoffensive ou dangereuse? De quel droit une entreprise privée peut-elle censurer un chef d’État? Les lois sur les contenus haineux existent, et chacun qui se sentirait lésé par un tweet, une vidéo ou un message Facebook a le droit de saisir la justice. Pourquoi les plateformes en ligne s’autosaisiraient-elles?

On a beaucoup reproché à Facebook, notamment, son absence de modération lors des élections américaines de 2016, et plus généralement son approche très permissive de la liberté d’expression. Mark Zuckerberg défendait jusqu’à récemment une approche plutôt raisonnable, qui consistait à dire que les plateformes ne peuvent s’ériger en «arbitre de la vérité sur tout ce que les gens disent en ligne», et que ce n’est pas à elles d’émettre un jugement de valeur sur tel ou tel contenu. Il semble que Facebook ait été contraint, sous la pression médiatique et politique, de réviser cette approche.

C’est souvent au nom de très bonnes intentions que les pires dérives ont lieu. Il n’en va pas différemment de ce débat autour de la modération des plateformes. Ceux qui prônent une modération plus stricte des plateformes sont persuadés qu’ils rendent service à la démocratie, alors même qu’ils la fragilisent dans ses fondations mêmes. Car permettre à une entreprise privée de censurer un contenu parce qu’il serait contestable, cela signifie qu’on lui accorde le droit de dire le vrai ou le faux.

Cela veut dire qu’on donne à cette entreprise un pouvoir exorbitant sur ce qu’on a le droit de dire et de ne pas dire, et qu’on lui donne la possibilité d’influencer de manière considérable l’opinion publique, les campagnes électorales, les choix politiques, etc. Tout démocrate attaché aux valeurs de liberté devrait au contraire s’inquiéter d’une telle dérive, au sein de nos démocraties déjà minées par des atteintes permanentes à la liberté d’expression (que ce soit l’insupportable «cancel culture» qui est en réalité une haine du débat et de la contradiction, le retour du blasphème et des minorités qui entendent décider de ce qu’une jeune fille peut dire ou non sur les réseaux sociaux ou de ce qu’un caricaturiste peut dessiner ou non ; les polémiques grotesques sur tel ou tel propos excessif d’un polémiste, etc.).

Plus on fixe des limites à la liberté d’expression, plus ces limites prennent le pas sur toutes nos libertés. Une société libre ne l’est jamais vraiment si cette liberté est sans cesse entravée au nom d’une morale souvent relative et toujours intolérante. Une société libre ne peut l’être réellement que si elle admet la possibilité de la transgression.

La liberté d’expression implique qu’elle puisse blesser autrui, qu’elle puisse transgresser certaines règles, qu’elle puisse choquer. Si ce n’est pas le cas, alors elle n’existe pas. Car, comme disait Camus, «on est toujours libre au dépend de quelqu’un». La liberté est à ce prix, toujours.

Cela me fait penser au webinar auquel je me suis inscrit pour le mois prochain qui doit nous proposer une réflexion sur les espaces de libertés et d'expressions qui se réduisent et qui n'existent qu'en l'état ou l'état nous le permet. 

Modifié le 9 janvier 2021 par rendbo

[Boule75]

il y a 42 minutes, alexbaba a dit :

https://mobile.twitter.com/xternisien/status/1347832556583006215?s=19

Bonsoir que pensez vous de ce tweet ? Fake or not fake ?

Il y a tellement d'informations contradictoires que je ne sais vraiment plus démêler le vrai du faux...

J'ai regardé la séquence de 10mn tout à l'heure. Le ton est partisan (MSNBC ne se cache pas) et dramatique mais je doute qu'ils aient truqué les séquences vidéos :

• où l'on entend la foule des émeutiers crier plusieurs fois "Pendons [ou pendez] Mike Pence !" alors qu'ils forcent l'entrée du bâtiment (3mn00)
• où l'on voit un gars dans l'assemblée, habillé en militaire/paramilitaire (vous excuserez mon incurie) et équipé de nombreux colliers de plastique qui peuvent servir de menottes, oui. (4mn16)
• le policier tué "à coup d'extincteur" : information citée partout ; ça sent l'hémoragie interne, il se serait mis à l'abri puis effondré un peu après pour n'être sans pouvoir être sauvé.

Cet espèce d'éditorial vidéo (mi-commentaire, mi-séquences chocs) sur-interprète à mon sens certaines choses (notamment ce que raconte un gars qui filme par ailleurs pour tenter de convaincre les gardes de céder le passage, qques secondes avant le tir qui a tué l'émeutière. Mais ça a été chaud quand même...

Autre vidéo assez déstabilisante vue  aujourd'hui : la fête trumpienne organisée au même moment où l'on voit Trump en train de regarder longuement l'assaut (ou sa préparation immédiate), en compagnie de sa fille, et Eric Trump qui filme, fait le beau, et harangue la foule en diffusant en direct, le tout sur fond de musique festive (avec quelques dizaines d'invités).
Il faut faire attention aux heures je crois, car j'ai lu (j'sais plus où) que cette séquence intervient avant les véritables violences. Mais c'est... bizarre.

[hadriel]

Je sais pas qui est ce monsieur Stama qui écrit dans le Figaro mais ça ne vole pas très haut comme discours.

Il y a 9 heures, rendbo a dit :

La question qui devrait se poser à tout défenseur de la liberté est la suivante: de quel droit une entreprise privée peut-elle décider d’une information qu’elle est vraie ou fausse, qu’elle est bonne ou mauvaise, qu’elle est inoffensive ou dangereuse? De quel droit une entreprise privée peut-elle censurer un chef d’État? Les lois sur les contenus haineux existent, et chacun qui se sentirait lésé par un tweet, une vidéo ou un message Facebook a le droit de saisir la justice. Pourquoi les plateformes en ligne s’autosaisiraient-elles?

Personne n'a censuré Trump. La censure ça interdit la diffusion quelle que soit ça forme. Trump peut toujours se créer un site web à lui pour poster son contenu.

Quand à la justice, bon courage pour faire retirer un contenu par la justice US, sutout en tant que citoyen Français.

Mais on ne peut pas nier que la place hégémonique des GAFA pose problème. Et c'est cette place qu'il faudrait réduire en développant des alternatives et en luttant contre les abus de position dominantes, plutôt que faire une loi qui forcerait un éditeur privé à publier un contenu même contre son gré, ce qu'on n'arrivera pas à faire sans des conséquences liberticides dramatiques.

[FATac]

Il y a 10 heures, rendbo a dit :

La question qui devrait se poser à tout défenseur de la liberté est la suivante: de quel droit une entreprise privée peut-elle décider d’une information qu’elle est vraie ou fausse, qu’elle est bonne ou mauvaise, qu’elle est inoffensive ou dangereuse? De quel droit une entreprise privée peut-elle censurer un chef d’État?

Il y a plusieurs manières d'appréhender la question.

• Les réseaux sociaux sont une plate-forme expression. De quel droit, qui que ce soit, pourrait leur imposer un comportement quelconque, qu'il s'agisse de neutralité, ou au contraire de prise de parti. Celui qui s'y exprime a fait le choix de la plate-forme, de ses contraintes, du public visé et ne peut décemment pas exiger quoi que ce soit hors du cadre du service proposé par l'entreprise. A la limite, si la réaction de Twitter ou de Facebook ne convient pas à DT, rien ne l'empêche d'aller exprimer la même chose sur Telegram, Tiktok ou Weibo - si ce n'est un haussement de sourcils réprobateur du Directeur de la NSA.
• Les réseaux sociaux sont un media. Ils peuvent, alors, avoir une ligne éditoriale dont ils sont maîtres. Un journaliste qui a assisté à la totalité d'une intervention d'un chef d'état a le droit de ne produire aucune ligne dessus, sans que ce soit de la censure pour autant. Un journal a le droit de ne pas publier un courrier ou une chronique d'un lecteur ou d'un contributeur extérieur - hors droit de réponse obtenu par voie légale. Si les réseaux sociaux sont un média et qu'ils ont obligation de publier toute la propagande du leader suprême, alors on peut se poser d'autres questions sur la liberté qui existe dans le pays qui encourage de telles pratiques. La différence de traitement de l'information entre France-Soir et l'Humanité devrait inciter à se poser la question sur la façon dont on peut décider si une information est vraie ou fausse, bonne ou mauvaise, en toute légitimité.
• Les réseaux sociaux sont un espace public. Alors seuls les contenus illégaux ou illicites y sont proscrits. Sauf que comme c'est accessible mondialement (hors grande muraille numérique de Chine), la détermination du caractère illégal ou illicite va représenter un beau challenge. Et si c'est un espace public, alors tout le monde doit pouvoir y accéder à égalité. Chaque citoyen du monde devra disposer, à la naissance, d'un accès à Facebook, Twitter, Weibo, Telegram, Tiktok, et toute nouvelle plate-forme à venir.

[BPCs]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

Autre vidéo assez déstabilisante vue  aujourd'hui : la fête trumpienne organisée au même moment où l'on voit Trump en train de regarder longuement l'assaut (ou sa préparation immédiate), en compagnie de sa fille, et Eric Trump qui filme, fait le beau, et harangue la foule en diffusant en direct, le tout sur fond de musique festive (avec quelques dizaines d'invités).
Il faut faire attention aux heures je crois, car j'ai lu (j'sais plus où) que cette séquence intervient avant les véritables violences. Mais c'est... bizarre.

Le quotidien el pais montre des Trumpiens massés devant la Maison Blanche, qui vont ensuite, à l'appel de Trump, marcher sur le Capitole : l'enchaînement de la séquence pose problème...

[Boule75]

Il y a 11 heures, rendbo a dit :

Une tribune parue dans le Figaro sur la liberté d'expression et le risque majeur de celui qui doit modérer sans garde fou et/ou en fonction de ses critères personnels. Assez intéressant, et sur le fond il y a peu à contester je pense. De plus l'argument économique et la portée politique du geste sont souvent occultés par le plaisir de ne plus avoir à supporter cet affichage de populisme, d'inculture et de grossièreté...

La grossièreté, c'est largement un critère objectif, c'est généralement facile à jauger et à sanctionner. Populisme (si on parle de "qui s'intéresse au peuple"), inculture sont des mauvaises raisons de censurer, ça ne qualifie pas une volonté maligne : pas de raison de censurer.
La mauvaise foi et la malhonnêteté par contre, ça use.

Mais surtout, l'idée qu'il soit anormal que les Twitter, Facebook et autres ne puisse pas décider de ce qu'ils veulent concourir à diffuser est totalement alambiquée. L'origine de la non-censure c'est 1) un concept politique US (premier amendement, exportation de la liberté, tout ça) et 2) un besoin technico-opérationnel qui consiste à ne pas avoir à mobiliser trop de monde pour la modération tout en attirant plein de clients : la "liberté d'expression" sur ces supports est largement un corollaire de leur modèle économique.
Pour autant, ils restent "maîtres chez eux", leurs infrastructures sont privées, et ils n'ont jamais prétendu l'inverse.

Donc, par rapport à ça... :

"Cela veut dire qu’on donne à cette entreprise un pouvoir exorbitant sur ce qu’on a le droit de dire et de ne pas dire, et qu’on lui donne la possibilité d’influencer de manière considérable l’opinion publique, les campagnes électorales, les choix politiques, etc."

... la partie importante de la phrase est graissée : oui, on donne du pouvoir à ces entreprises, par nos usages, parce qu'elles proposent effectivement des services impressionnants "gratuits", parce qu'elles font "le buzz".
Si on veut leur retirer ou encadrer ce pouvoir, il faut :

• investir collectivement pour bâtir un "service public de l'expression publique sur Internet pour les français",
• ou le concéder à des acteurs avec contraintes et rémunération d'une manière ou d'une autre,
• ou parvenir à une auto-régulation effective de ces acteurs (éventuellement hybride, un mix entre modération privée de première instance et "modération" par la Jusitce d'état en appel, que sais-je),
• ou se contenter d'imposer des contraintes réglementaires (localisation des données, impératifs de réponse à la justice...) au-delà d'une certaine part de marché pour les acteurs des réseaux sociaux, charge à eux de se débrouiller avec les coûts induits,

ou sinon lâcher l'affaire et décider que c'est la jungle une fois pour toute.

 

Citation

Cela me fait penser au webinar auquel je me suis inscrit pour le mois prochain qui doit nous proposer une réflexion sur les espaces de libertés et d'expressions qui se réduisent et qui n'existent qu'en l'état ou l'état nous le permet. 

Ca me paraît douteux de plusieurs manières :

• d'une part ton fournisseur d'accès, par exemple, peut te pourrir la vie numérique ; ton fournisseur de terminal (téléphone ou PC) idem. Bref, l'idée de l'état qui peut tout, c'est daté, mais daté...
• d'autre part les états ont justement bien du mal à réguler tout ça. Ceux qui le font effectivement, la Chine au premier chef, y consacrent des moyens techniques et humains considérables pour une efficacité pas totale ; on en est trèèèès loin chez nous, surtout qu'ici il faudrait rajouter toute la couche légale qui n'intéresse pas Xi.

Modifié le 10 janvier 2021 par Boule75

[Skw]

il y a une heure, hadriel a dit :

Personne n'a censuré Trump. La censure ça interdit la diffusion quelle que soit ça forme [...]

Pour moi, on est clairement sur de la censure, dans le sens où une organisation profite de son pouvoir pour limiter la parole d'un individu sur son domaine médiatique. La censure n'implique pas forcément une interdiction pure et simple. Ce peut-être une limitation : restriction du public pouvant avoir accès au contenu, restriction en termes de canaux de diffusion, etc. Un Professeur en Droit, Tim Wu, parle également de censure inversée (reverse censorship) pour évoquer toutes ces méthodes visant à inonder l'espace médiatique d'informations et trolls et ainsi priver l'accès à un autre message/contenu : https://www.theatlantic.com/politics/archive/2018/06/is-the-first-amendment-obsolete/563762/. Ce que Boule75 a pu écrire ici sur les algorithmes fait d'une certaine manière pas mal écho à cela.

Sur le fond, peut-être était il d'ailleurs plus sage de brider Donald Trump. Peut-être un organisme de contrôle public, indépendant de la Maison Blanche, aurait pu décider de censurer Donald Trump sur les réseaux sociaux au regard des risques que celui-ci pouvait faire courir pour la démocratie en cette période de passation de pouvoir. Mais j'avoue dérangeant dans mon esprit de voir une organisation privée prendre un tel pouvoir sur l'arène politique et médiatique. 

Par ailleurs, on s'interroge beaucoup dans certains pays sur la ligne à géométrie variable des Twitter et Facebook : https://eurasiantimes.com/to-hell-with-free-speech-how-big-social-media-firms-have-silenced-donald-trump-but-are-simply-ignoring-indian-hardliners. Bref, quand il est question d'enjeu démocratique aux USA, il semble être du devoir de Twitter et Facebook de policer la situation. Mais ils s'avèrent moins regardants sur les messages extrêmes et potentiellement déstabilisants par ailleurs.

Modifié le 10 janvier 2021 par Skw

[mehari]

Pour rappel, si Internet est un espace public et la liberté d'expression y est absolue (voire même plus qu'absolue vu qu'il y est difficile de poursuivre les infractions aux limites usuelles de liberté d'expression (négationnisme par exemple)), les sites internets sont des espaces privés. Il s'agit d'un espace payé et maintenu par quelqu'un qui décide en conséquence de ce qui s'y trouve.

Par ailleurs, on ne peut forcer quelqu'un à publier quelque chose. Si empêcher quelqu'un de publier quelque chose est effectivement de la censure, l'inverse est de l'expression forcée ce qui n'est pas plus légal.

Chaque publicateur a ses propres règles et est libre de publier ou de refuser de publier ce qu'il désire.

 

Twitter refusant d'héberger les élucubrations du Président est tout à fait normal et légitime. Le Président peut si il le veut choisir une autre plateforme plus permissive pour publier ou créer sa propre plateforme, soit via son propre site, soit via son propre nœud d'un réseau décentraliser (Mastodon par exemple).

[hadriel]

Une contribution intéressante de Laurent Chemla (cofondateur de Gandi, membre de la quadrature du Net) sur la question des grandes plateformes:

https://blogs.mediapart.fr/laurent-chemla/blog/100121/la-chute-2

Citation

Il y a plus de 20 ans, j'avais plutôt proposé qu'en plus du statut de l'hébergeur, on crée un statut de "fournisseur de liberté d'expression" (que les plus hautes cours européennes ont acté depuis longtemps d'ailleurs) pour les plateformes qui fournissent au grand-public les moyens de s'exprimer. Dans mon idée, un tel statut impliquait une totale immunité pénale quant aux contenus hébergés en échange du respect - total lui aussi - de la liberté d'expression, chaque contenu censuré ou masqué (même pour "non respect des CGU") devant faire l'objet d'une déclaration à un parquet spécialisé (encore une fois) chargé de dire le droit (donc soit d'obliger la plateforme à remettre en ligne les contenus sous peine d'amende, soit de poursuivre l'auteur d'un délit ainsi masqué).

Il se pose par contre le problème de la législation nationale applicable: internet n'ayant pas de frontière (en Occident du moins), comment forcer un site américains à appliquer une loi française ou européenne?

[Deconfine82]

Pour moi la fermeture totale,  c'est clairement de la censure. Hypocrite qui plus est : ces réseaux sociaux se sont littéralement gavés financièrement sur le phénomène médiatique Trump.

Jamais autant d'argent n'a été investi que dans ces dernières élections, et ces réseaux en ont largement profités. De plus, Le Trumpiste est aussi quelque part l'"enfant" de ces réseaux sociaux.

Après ils lâchent Trump car il ne sera plus président dans 10 jours, ils se pourraient même qu'il y ait des pressions venant du camp des vainqueurs pour essayer de faire "taire définitivement" Trump.

A rapprocher de la procédure de destitution à venir, qui n'a que pour but de rendre Trump inéligible pour 2024.

Intéressant de voir, ce que les sénateurs républicains vont choisir comme stratégie : écarter Trump de leur primaire de 2023 , ou bien choisir le statu quo. 2 choix perdants de toutes façons.

Triste approche que celle de Démocrates,  elle me donne l'impression de fuir le débat ( renoncer à convaincre une partie importante de la population), en bâillonnant l'opposition et en rendant inéligible leur tête de proue,

ce n'est pas vraiment glorieux pour une grande démocratie. Promis, juste une petite entorse aux principes car on est incapable de gérer le phénomène Trump.

Mais c'est une erreur;  Trump n'est pas une cause, c'est une conséquence .  Bref ça doit bien rigoler chez pas mal de "régimes méchants de la planète". 

Pour finir, je ne serais pas surpris de voir la famille Trump lancer son propre réseau social , un bon moyen de préparer 2024 (avec ou sans papa) et aussi de faire du business   

 

[gustave]

Un texte amusant

 

Le débat s'élargit: sanctionner les collaborateurs de Donald?

https://www.cnews.fr/monde/2021-01-10/le-magazine-americain-forbes-met-en-garde-toutes-les-entreprises-qui-embaucheront

Modifié le 10 janvier 2021 par gustave

[Wallaby]

https://www.franceculture.fr/emissions/lesprit-public/le-monde-parallele-de-donald-trump-covid-vaccin-une-question-de-logistique (10 janvier 2021)

36:33 Brice Couturier : Ce type [Donald Trump], quoi qu'on pense de lui, vient d'obtenir 74 millions de voix aux États-Unis dans une élection. Je trouve extravagant personnellement qu'un président en exercice -parce qu'il l'est encore pour dix jours - soit débranché par des acteurs privés. Il est vraiment temps de mettre fin à ces oligopoles, de les mettre sous contrôle. On ne peut pas tolérer que les geeks californiens décident de ce qui est dicible et de ce qui ne l'est pas.  Ça ne les regarde pas. Ou bien ils deviennent des médias orientés politiquement, comme les autres : quand on achète Le Figaro on sait que c'est de droite, quand on achète Libération on sait que c'est de gauche. Je suis désolé, quand on poste des choses sur Twitter ou sur Facebook on ne sait pas si c'est de droite ou de gauche. C'est nos avis, c'est nos principes, c'est nos affirmations à nous. Que ces geeks californiens décident dorénavant de qui a le droit de parler et qui n'a pas le droit, c'est entrer dans un processus extrêmement inquiétant de privatisation de l'espace public, et de censure généralisée.

[Ciders]

Dans ce cas, aucun problème : on supprime la censure. C'est bien ce qui est demandé ?

Ou alors, on refonde une sorte d'ORTF mais pour le numérique, avec contrôle strict.

Bizarrement, je ne suis pas certain que Couturier, Ruffin et les autres valident ces deux hypothèses.

[Wallaby]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Dans ce cas, aucun problème : on supprime la censure. C'est bien ce qui est demandé ?

Non, on la retire des mains privées et on la confie uniquement aux juges qui jugent suivant les procédures habituelles : existence d'une loi votée démocratiquement et droit de l'accusé à se défendre. Charge de la preuve qui incombe à l'accusation, présomption d'innocence, etc...

[kmltt]

il y a une heure, Deconfine82 a dit :

Triste approche que celle de Démocrates,  elle me donne l'impression de fuir le débat ( renoncer à convaincre une partie importante de la population), en bâillonnant l'opposition et en rendant inéligible leur tête de proue,

ce n'est pas vraiment glorieux pour une grande démocratie. Promis, juste une petite entorse aux principes car on est incapable de gérer le phénomène Trump.

Mais c'est une erreur;  Trump n'est pas une cause, c'est une conséquence .  Bref ça doit bien rigoler chez pas mal de "régimes méchants de la planète".

 

effectivement, de notre point de vue de citoyen de démocratie libérale , c'est un débat sur des grands principes qui impact peu nos vie, pour tout les autres cette décision est catastrophique.

Modifié le 10 janvier 2021 par kmltt

[Deconfine82]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Dans ce cas, aucun problème : on supprime la censure. C'est bien ce qui est demandé ?

Ou alors, on refonde une sorte d'ORTF mais pour le numérique, avec contrôle strict.

Bizarrement, je ne suis pas certain que Couturier, Ruffin et les autres valident ces deux hypothèses.

oui il faut lutter contre la censure et il faudrait mettre en place une modération cogérée et étagée sur des bases juridiques partagées autre qu'une charte d'utilisation à l'application à géométrie trop variable et

sans possibilité d'appel . Où alors si elles veulent rester privées, ces plateformes doivent renoncer à être des espaces publics politiques et en bannir tout contenu politique.

Sans parler de mettre un juge derrière chaque message signalé, il faudrait bien un cadre juridique pour déterminer ce qui rendre dans la modération quotidienne (de la plateforme), et ce qui demande un avis juridique compétant, avec potentiellement plusieurs niveaux d'instances.

Sinon, on peut parfaitement imaginer que ces plateformes emploient la modération pour défendre leur propre intérêt, et faire taire les critiques, et la concurrence . 

[Boule75]

il y a une heure, Skw a dit :

Pour moi, on est clairement sur de la censure, dans le sens où une organisation profite de son pouvoir pour limiter la parole d'un individu sur son domaine médiatique.

Oui, mais en quoi est-ce illégitime ou original ? Encore une fois, aucun journal, en France, n'est tenu de publier ce qui le rebute !

Tu me diras oui mais ce ne sont pas des journaux qui ont une activité éditoriale en propre, ce sont des supports de diffusion de contenus fournis par des tiers. Soit ! L'analogie, dans ce cas, qui me semble la plus proche, est celle des services de publicité, de ceux qui vendent de l'affichage par exemple, ou des journaux eux-même. Eh bien ils ont toute latitude pour refuser telle ou telle campagne qui leur déplaît ou dont le contenu leur semble contraire à la loi. Si, à Paris, la régie du métro et Decaux refusent de placarder des affiches qui appellent au meurtre ou contestent le résultat d'une élection non-douteuse, ça gênerait quelqu'un ?

Le fond de l'affaire, c'est notre hyper-dépendance désormais à quelques très grosses boîtes, étrangères qui plus est.

il y a 18 minutes, hadriel a dit :

Il se pose par contre le problème de la législation nationale applicable: internet n'ayant pas de frontière (en Occident du moins), comment forcer un site américains à appliquer une loi française ou européenne?

On est quand même capables de les pourrir sauvagement, de rendre illégale les paiements qui leurs seraient destinés, etc... Ca va faire bobo au business model.

il y a 8 minutes, Deconfine82 a dit :

Mais c'est une erreur;  Trump n'est pas une cause, c'est une conséquence .  Bref ça doit bien rigoler chez pas mal de "régimes méchants de la planète". 

Oui bien sûr.

il y a 8 minutes, Deconfine82 a dit :

Pour finir, je ne serais pas surpris de voir la famille Trump lancer son propre réseau social , un bon moyen de préparer 2024 (avec ou sans papa) et aussi de faire du business   

Je doute qu'il en ait les moyens. Peut être ses partisans vont-ils devoir se rabattre sur WeChat ou Telegram. Je vois venir d'ici la rhétorique sur "l'utilisation des armes de l'ennemi" pour justifier l'usage d'un truc qui passe par la Chine. Comme les QAnon & Co. sont décérébrés, ça devrait passer.
Sinon il y a apparemment une autre appli (Parler) qu'ils pensaient utiliser comme moyen de repli : le combo Google + Apple a décidé de rendre ça plus compliqué...

Au final ça fleure bon la division profonde du pays, numérique aussi : l'affaire Dreyfus des réseaux sociaux.

il y a 16 minutes, Wallaby a dit :

Non, on la retire des mains privées et on la confie uniquement aux juges qui jugent suivant les procédures habituelles : existence d'une loi votée démocratiquement et droit de l'accusé à se défendre. Charge de la preuve qui incombe à l'accusation, présomption d'innocence, etc...

Pourquoi pas mais il va falloir travailler longtemps, revenir en arrière sur l'anonymat total, prévoir des procédures robustes et très rapides, etc... Ca va coûter cher ! Je doute que le modèle économique de ceux qui s'y conformerait survive intact. Il y a de bons gros risques de régression quand même.

[Ciders]

il y a 16 minutes, Wallaby a dit :

Non, on la retire des mains privées et on la confie uniquement aux juges qui jugent suivant les procédures habituelles : existence d'une loi votée démocratiquement et droit de l'accusé à se défendre. Charge de la preuve qui incombe à l'accusation, présomption d'innocence, etc...

Moi j'appelle ça une usine à gaz qui ne fonctionnera même pas sur le papier. Et je ne parle pas de la justice française tragiquement sans moyens. Aucune justice même richement dotée ne parviendrait à contrôler tous les flux. Même en dotant Pharos de 10 000 fonctionnaires, on n'y arriverait pas.

à l’instant, Boule75 a dit :

Pourquoi pas mais il va falloir travailler longtemps, revenir en arrière sur l'anonymat total, prévoir des procédures robustes et très rapides, etc... Ca va coûter cher ! Je doute que le modèle économique de ceux qui s'y conformerait survive intact. Il y a de bons gros risques de régression quand même.

Si on touche à l'anonymat, on touche aux libertés fondamentales. Même pas en rêve.

Pour le reste, aucun modèle économique n'y parviendrait. Et accessoirement... laisser à l’État le monopole de la gestion des réseaux en se basant sur le principe que le privé le fait mal cache mal le fait qu'un Etat peut faire aussi mal sinon pire que les dites entreprises privées.

Il faut trouver un équilibre viable.

[Skw]

il y a une heure, mehari a dit :

Pour rappel, si Internet est un espace public et la liberté d'expression y est absolue (voire même plus qu'absolue vu qu'il y est difficile de poursuivre les infractions aux limites usuelles de liberté d'expression (négationnisme par exemple)), les sites internets sont des espaces privés. Il s'agit d'un espace payé et maintenu par quelqu'un qui décide en conséquence de ce qui s'y trouve. [...]

Cela ne veut pas dire que la manière d'appréhender ces sites/sociétés ne peut évoluer. A titre de comparaison, on a un nombre croissant de juristes et politistes américains qui considèrent que les Homeowner Associations (des copropriétés, de trois statuts distincts, mais pour certaines d'entre elles bien plus puissantes/structurantes que celles que l'on peut trouver en Europe et notamment en France) doivent être considérées comme des gouvernements locaux privés et donc soumises au respect du Bill of Rights, visant à protéger notamment les individus face aux autorités gouvernementales des différents échelons. Comment en sont-ils venus à cette conclusion ? Parce qu'ils estiment que ces organes de gestion des copropriétés, bien que privés, ont dans les faits plus de moyens que les municipalités publiques (notamment bien plus de moyens financiers), la plupart voire même l'intégralité des compétences d'une municipalité (réception d’écots pouvant s’assimiler à un impôt, production de règlements pouvant être très intrusifs dans la vie des individus, délivrance d'amende pour non respect du règlement, présence parfois de milices privées pour assurer la sécurité et le respect du règlement), une influence désormais majeure sur la gouvernance de nombreuses aires urbaines, et bien plus de latitude légale (en partant du principe que les propriétaires ont signé une clause attachée à l'acte lors de l'acquisition du bien, cela donnant force contractuel).* Sauf que l'idée qu'il y ait un réel choix pour les acquéreurs de biens immobiliers est en fait largement contestée, sachant que l'extrême majorité des biens construits ces 2 dernières décennies sur certains états et certaines agglomérations sont en fait régis par des Homeowner Associations. Autrement dit, cela remet en question l'argument des libertariens, voyant dans ces associations de copropriétaires des alternatives idéales aux autorités municipales puisque reposant sur un contrat choisi plutôt qu'un hypothétique contrat social. Tout cela pour dire que le droit et la manière d'appréhender juridiquement certains dispositifs/organisations/acteurs ne sont pas immuables. Je pense que l'on imaginait difficilement, même du côté de leurs fondateurs, le rôle et le poids des réseaux sociaux il y a seulement une dizaine d'années. 

* Lire par exemple sur l'essor et l'influence prise par ces HOA dans la gouvernance des espaces résidentiels américains : https://books.google.fr/books?id=oTtRG7jBB9kC&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false (désolé, l'ouvrage n'est pas disponible en intégralité)

[mehari]

32 minutes ago, Wallaby said:

Je trouve extravagant personnellement qu'un président en exercice -parce qu'il l'est encore pour dix jours - soit débranché par des acteurs privés.

À l'age de l'information, il y a toujours moyen d'être spectaculairement ignorant il me semble. Trump n'est pas débranché, très loin de là. Il est Président des États-Unis. Il est toujours libre de convoquer une conférence de presse ou de faire une adresse télévisée. La Maison Blanche a toujours son site web, son flux RSS, etc.

Et vous savez-quoi? Il a toujours un compte Twitter. Parce que POTUS a un compte Twitter tout comme la Maison Blanche. Twitter n'a fait que bloquer son compte privé.

 

Et de nouveau, je rappelle qu'on ne peut pas forcer à publier. C'est aussi une limite à la liberté d'expression...

[Boule75]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Si on touche à l'anonymat, on touche aux libertés fondamentales.

Non, pas forcément :

• d'une part parce que l'anonymat n'est répandu que sur Internet, et qu'on a fait sans anonymat pendant des siècles
• d'autre part parce qu'il est loisible d'imaginer un système qui préserve l'anonymat dans le cas général et permette de le lever sur décision d'un juge (ou d'une instance ad hoc en tout cas). On peut même imaginer des levées partielles (identité non-révélée, mais paiement d'amende, etc...).
  J'avais pondu un truc ici. Là précisément :