USA

[Ciders]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

Donc tu n'es pas libéral. En ce qui me concerne je reste totalement fasciné par le petit livre "De la liberté" de John Stuart Mill, dans lequel il explique qu'il faut permettre aux opinions fausses de s'exprimer, car la vérité est encore plus flamboyante lorsqu'elle s'aiguise comme une pierre précieuse au contact de l'erreur.

Tu es paternaliste. Tu penses que la fédération doit imposer aux États ce qui est bien pour eux. Les États sont pour toi des enfants immatures qui ont besoin d'un tuteur sous la forme de la fédération.

Cet antilibéralisme, ce paternalisme, je trouve cela très ancien régime en fait. C'est porteur d'un très lourd pessimisme sur l'éducation, sur les lumières.

Pour moi le progressisme croit à l'éducation. Le progressiste croit qu'en éduquant les gens on peut leur faire comprendre des choses. Et même pire : qu'ils peuvent nous apprendre des choses et nous faire relativiser nos propres lubies.

Le libéralisme à l’œuvre aux États-Unis n'est pas du libéralisme. Pas quand tu imposes la restriction des libertés individuelles. La défédéralisation n'est rien d'autre que la mise en place de petites tyrannies locales qui s'entretiennent par le gerrymandering et autres tactiques électoralistes. Le bien-être du citoyen ou ici de la citoyenne n'entre en rien dans l'équation.

Et oui, quand je vois l'état des représentations locales de type État ou comtés aux États-Unis, je pense qu'on peut parler d'immaturité. Encore que le Congrès à Washington, c'est pas beaucoup mieux. Et re-oui, je suis EXTRÊMEMENT pessimiste. Parce que les Lumières aux Etats-Unis sont de plus en plus oubliées. Parce que l'éducation y sombre faute de moyens et par les interférences des politiques. Et que Idiocracy était un film rigolo il y a quelques années... et une réalité de plus en plus tangible aujourd'hui.

Quant au camarade Mill, il n'a sûrement pas vu toutes les horreurs que l'homme - qui est un loup pour ses semblables - est capable de faire. Même au nom du droit à l'erreur.

il y a 18 minutes, Fanch a dit :

Pas bête pour s'attaquer au vieillissement de la population...

Un esprit tordu pourrait envisager que l'on ne fasse cela que pour certaines minorités. Oh pardon, certains esprits tordus l'envisagent déjà.

[bubzy]

Ne pas confondre libéralisme politique et libéralisme économique. 

[pascal]

il y a 30 minutes, Wallaby a dit :

Cet antilibéralisme, ce paternalisme, je trouve cela très ancien régime en fait. C'est porteur d'un très lourd pessimisme sur l'éducation, sur les lumières.

Je serai assez d'accord avec toi si, parmi les états qui dans les mois qui viennent sont susceptibles de remettre en cause l'avortement on ne retrouvait pas au sein du système éducatif une tendance certaine à remettre en cause la théorie de l'évolution sans parler de celle visant à remettre en cause la rotondité de la Terre.

Là pour le coup on est en droit de se demander si on ne revient pas au stade prévalant avant les Lumières.

[g4lly]

38 minutes ago, Wallaby said:

... car la vérité est encore plus flamboyante lorsqu'elle s'aiguise comme une pierre précieuse au contact de l'erreur.

Sauf que rien ne garantit que la vérité émerge face à l'erreur, bien au contraire.

La flamboyance d'une vérité qui n'exista plus ... n'est pas particulièrement désirable.

Les penseurs libéraux sont un peu comme les écolos ... ils font complètement abstraction du réel.

[Ciders]

En attendant, ça turbine sec sur les réseaux. Beaucoup de comparaisons avec une série récente à succès :

https://www.huffingtonpost.fr/entry/the-handmaids-tale-est-une-excellente-serie-mais-tout-le-monde-aurait-prefere-que-ca-reste-une-fiction_fr_62b5d022e4b04a6173699965?

Et un débat en cours, notamment sur Twitter : faut-il supprimer dès maintenant les applications de gestion des périodes de règle sur les smartphones, pour empêcher toute récupération de données personnelles par les autorités politiques ?

Et au Missouri vont se joindre ou l'ont déjà fait le Dakota du Nord et l'Indiana. On devrait avoir douze États d'ici demain.

[hadriel]

il y a 51 minutes, Ciders a dit :

Le libéralisme à l’œuvre aux États-Unis n'est pas du libéralisme. Pas quand tu imposes la restriction des libertés individuelles.

C'est tout le sel de la décision sur l'avortement. Elle se base sur le rejet de la théorie comme quoi la constitution US sous-entend un droit à la "privacy". Ce droit est celui à avoir une vie de famille et privée, un peu comme on le retrouve dans la déclaration européenne des droits de l'homme.

La position de la majorité conservatrice c'est que ce droit n'existe pas, et que donc l'état fédéral et les états fédéres peuvent imposer toutes les restrictions qu'ils veulent sauf celles explicitement interdites par la constitution US, c'est à dire pas grand chose. Du coup tu peux empêcher à tes opposant politiques de se marier, ou d'habiter quelque part, pas de soucis. Poussé à son maximum, ça donne un état totalitaire mais avec le droit de vote, le droit à la liberté d'expression, la nécessité d'un mandat judiciaire pour mener des perquisitions, et c'est à peu près tout.

Modifié le 24 juin 2022 par hadriel

[Wallaby]

il y a 10 minutes, pascal a dit :

Je serai assez d'accord avec toi si, parmi les états qui dans les mois qui viennent sont susceptibles de remettre en cause l'avortement on ne retrouvait pas au sein du système éducatif une tendance certaine à remettre en cause la théorie de l'évolution sans parler de celle visant à remettre en cause la rotondité de la Terre.

Il y a des gens qui se battent pour expliquer la rotondité de la terre. Il faut les soutenir, les imiter. J'avais parlé de cet article :

Le 28/05/2016 à 13:19, Wallaby a dit :

https://next.ft.com/content/c5c01bee-22c4-11e6-aa98-db1e01fabc0c (26 mai 2016)

« The boy who escaped Trump country » par Edward Luce

Grand article bien écrit, en forme d'enquête de terrain, sur l'électorat trumpiste dans le comté de Buchanan, une région minière aux confins de la Virginie, de la Virginie Occidentale et du Kentucky, où mal parler du charbon est un blasphème.

Plongée, donc, dans l'une de ces communautés qui « méritent de mourir » selon le très darwiniste social Kevin Williamson de la National Review [1].

Daniel, le héros, est un jeune surdoué poussé par sa mère comme Ben Carson et qui, devenu interprète, traduit du chinois à Shanghaï entre deux avions. Preuve que c'est quelqu'un de bien, il votera Clinton.

Le méchant de l'histoire, c'est Tamara, la procureure tellement peau de vache qu'elle n'a pas été réélue en 2010 et qui a du temps à consacrer comme porte-parole officielle de la campagne Trump après avoir conduit ses enfants à l'école, à qui elle fait apprendre par cœur les versets de la Bible et les discours de Lincoln.

Puisqu'on parlait plus haut de la chasse, les frères de Daniel chassent le daim et il est aussi question d'élans braconnés dans la presse locale, entre les résultats du match de foot et d'autres faits divers moins riants.

[1] http://www.nationalreview.com/article/432876/donald-trump-white-working-class-dysfunction-real-opportunity-needed-not-trump (17 mars 2016)

- -

À l'époque, DeepL n'existait pas et ce n'était pas si facile de traduire. Maintenant qu'il y a DeepL je peut en traduire un bout :

Notre conversation porte sur le dernier casse-tête de Daniel : empêcher [le comté de ] Buchanan de gaspiller son maigre budget pour un nouveau cours d'études bibliques. Le programme a été approuvé par la Convention baptiste du Sud, qui adhère au créationnisme. Le jeune universitaire a écrit une lettre à The Voice, le journal régional, qui va au cœur de l'avenir de la région. Entre les lignes, il nous parle aussi du garçon qui s'est échappé - et comment, malgré tout, il veut rentrer chez lui pour l'aider à surmonter son effondrement moral.

"J'ai eu la chance d'être élevé par des parents qui m'ont appris à être un penseur critique et indépendant", écrit Daniel. "Tous les élèves du comté de Buchanan n'ont pas cette chance. Plutôt que d'être mis au défi et encouragés, nos enfants sont bloqués et retenus - leurs yeux aveuglés et leurs pieds liés par un manque de diversité dans les programmes et une surabondance de justifications vides de sens pour leur situation." Le monde extérieur au sud-ouest de la Virginie exige des "compétences générales fongibles" et un "esprit critique", écrit-il. Il est peu probable qu'un cours d'études bibliques puisse faire cela.

[Heorl]

il y a 18 minutes, pascal a dit :

Là pour le coup on est en droit de se demander si on ne revient pas au stade prévalant avant les Lumières.

Tout le monde durant l'Antiquité savait que la Terre était ronde. Tu es loin du compte dans la régression qu'ils sont en train de vivre.

[13RDP]

"In God we trust"

Dieu aurait a dit, multipliez-vous.

 

Ne cherchez pas plus loin, ca vole pas très haut.

Pas besoin de s'enferrer dans des notions de paternalisme, libéralisme ou je ne sais quoi. La vérité c'est que les évangélistes américains, aka des mecs qui n'ont rien à envier aux talibans en terme d'intégrisme, prennent de plus en plus de place dans la société US et exercent un lobbying puissant et permanent. Un mec comme Pence en est l'incarnation la plus absolue. Les même qui nient la théorie de l'évolution, les même pour qui la Fin des Temps n'est pas à craindre puisque synonyme du retour du Messie... 

 

 

 

Modifié le 24 juin 2022 par 13RDP

[Akhilleus]

Attendez je résume : les USA ce pays qui sert de marqueur pour la liberté et la démocratie vient dans la même semaine

d'interdire l'avortement et d'autoriser le portage d'armes dans tous les états qui le veulent (ou ne le veulent pas d'ailleurs) quelques jours après un enième massacre en milieu scolaire et  tout en confirmant que l'ancien président était impliqué dans une tentative de coup d'état (mais ca c'est passé sous le radar)

Et ben

J'attends avec impatience les jours qui arrivent, en particulier

Dans les états ou villes initialement contre le Concealed Carry (et à NY ca risque d'etre marrant surtout comme le NYPD est chatouilleux)

Et à coté des dernières cliniques pratiquant l'avortement y compris thérapeutique

 

 

[Ciders]

il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :

Attendez je résume : les USA ce pays qui sert de marqueur pour la liberté et la démocratie vient dans la même semaine

d'interdire l'avortement et d'autoriser le portage d'armes dans tous les états qui le veulent (ou ne le veulent pas d'ailleurs) quelques jours après un enième massacre en milieu scolaire et  tout en confirmant que l'ancien président était impliqué dans une tentative de coup d'état (mais ca c'est passé sous le radar)

Et ben

J'attends avec impatience les jours qui arrivent, en particulier

Dans les états ou villes initialement contre le Concealed Carry (et à NY ca risque d'etre marrant surtout comme le NYPD est chatouilleux)

Et à coté des dernières cliniques pratiquant l'avortement y compris thérapeutique

Ca plus une décision sur le financement des établissements scolaires privés, notamment catholiques.

Sur l'avortement, on a des Etats qui font passer des interdictions et en face, la Californie qui s'associe avec l'Oregon et un autre Etat pour défendre ce droit. La prochaine étape devrait être l'installation de cliniques spécialisées aux frontières des Etats abolitionnistes.

[Heorl]

Attendez... On parle d'un pays avec une dérive autocratique, une industrie du sexe en plein essor malgré un puritanisme officiel complet, l'omniprésence de la drogue, la restriction voire l'interdiction de l'avortement, un racisme qui refait surface, des armes qui coûte moins cher qu'une assurance santé, une sécurité sociale inexistante, une corruption grandissante, des inégalités extrêmement importantes et la certitude d'être un pays béni par Dieu ?

Je retire ce que j'ai dit sur le fil Ukraine, la Russie est un interlocuteur parfaitement valable pour un tel pays. D'aucuns diraient même qu'ils se ressemblent...

[Alexis]

Sauf à ce que cette photo soit un pur montage, ce pauvre homme est effectivement bien à plaindre 

Révélation

Comme beaucoup d'entre nous sans doute, j'ai eu dans ma famille une personne dont la cognition s'est progressivement effondrée dans son grand âge. Un véritable crève-coeur.

Il semble - encore une fois sauf à ce que nous soyons en présence d'un pur montage partisan - que Joe Biden connaisse une forme de cet effondrement progressif. En apparence l'un des hommes les plus puissants au monde. En réalité un pauvre homme pitoyable.

 

Modifié le 25 juin 2022 par Alexis

[MoX]

il y a 31 minutes, Alexis a dit :

Sauf à ce que cette photo soit un pur montage, ce pauvre homme est effectivement bien à plaindre 

  Révéler le contenu masqué

Comme beaucoup d'entre nous sans doute, j'ai eu dans ma famille une personne dont la cognition s'est progressivement effondrée dans son grand âge. Un véritable crève-coeur.

Il semble - encore une fois sauf à ce que nous soyons en présence d'un pur montage partisan - que Joe Biden connaisse une forme de cet effondrement progressif. En apparence l'un des hommes les plus puissants au monde. En réalité un pauvre homme pitoyable.

 

Oui cela pourrait être lié à son état... il paraît que Ike n'était pas frais quand il a terminé son mandat...

Mais dans le pays merveilleux du chacun s'attribue un pronom,  je me demande si ce genre de memo (que l'on pourrait penser à priori nécessaire que pour les gâteux) n'est pas un standard pour éviter de faire des micro-agressions et fautes de protocole woke à l'insu de son plein gré...

Dans les deux cas,  aucune explication n'est franchement réjouissante...

[Rochambeau]

 

Pour l'avortement,

Je voudrais signaler que cette décision n'est en rien choquant dans le monde. Le droit à l'avortement est très limité, voir même illégal, dans la majeur partie du monde, les pays ou l'avortement est totalement légal sont en grande majorité occidentale ! (Prenez ce schéma) Aux regards du monde c'est plutôt nous les anomalies, les barbares et autres qualificatifs peu flatteur ...

Il y a 13 heures, Akhilleus a dit :

d'interdire l'avortement et d'autoriser le portage d'armes dans tous les états qui le veulent (ou ne le veulent pas d'ailleurs) quelques jours après un enième massacre en milieu scolaire et  tout en confirmant que l'ancien président était impliqué dans une tentative de coup d'état (mais ca c'est passé sous le radar)

Vous oubliez le marché des enfants, avec ce phénomène qu'on appelle là bas les enfants-jetables ! Et oui aux États-Unis il existe un véritable marché pour les enfants en adoptions sans que les pouvoirs publics peuvent/veulent faire quelques chose. Ou encore visionné cette vidéo de cette Etats-unienne francophone qui parle de ce commerce tout à fait normal dans ce pays.

 

 

[almanae]

 

Il y a 2 heures, Rochambeau a dit :

 

Pour l'avortement,

Je voudrais signaler que cette décision n'est en rien choquant dans le monde. Le droit à l'avortement est très limité, voir même illégal, dans la majeur partie du monde, les pays ou l'avortement est totalement légal sont en grande majorité occidentale ! (Prenez ce schéma) Aux regards du monde c'est plutôt nous les anomalies, les barbares et autres qualificatifs peu flatteur ...

Vous oubliez le marché des enfants, avec ce phénomène qu'on appelle là bas les enfants-jetables ! Et oui aux États-Unis il existe un véritable marché pour les enfants en adoptions sans que les pouvoirs publics peuvent/veulent faire quelques chose. Ou encore visionné cette vidéo de cette Etats-unienne francophone qui parle de ce commerce tout à fait normal dans ce pays.

 

 

Wouah c'est sidérant. Elle envoie du lourd, Ca change des sujets légers qu'elle fait d'habitude.

Modifié le 25 juin 2022 par almanae

[cracou]

J'avoue que ça se défend.

 

 

[Kelkin]

Les Français adorent troller les Américains, c'est comme ça.

 

[Connorfra]

Il y a 16 heures, Akhilleus a dit :

Attendez je résume : les USA ce pays qui sert de marqueur pour la liberté et la démocratie vient dans la même semaine

d'interdire l'avortement et d'autoriser le portage d'armes dans tous les états qui le veulent (ou ne le veulent pas d'ailleurs) quelques jours après un enième massacre en milieu scolaire et  tout en confirmant que l'ancien président était impliqué dans une tentative de coup d'état (mais ca c'est passé sous le radar)

Et ben

J'attends avec impatience les jours qui arrivent, en particulier

Dans les états ou villes initialement contre le Concealed Carry (et à NY ca risque d'etre marrant surtout comme le NYPD est chatouilleux)

Et à coté des dernières cliniques pratiquant l'avortement y compris thérapeutique

 

 

Ça donne un bon indicateur de l'état de la démocratie dans le monde quand la référence standard part en vrille... nous on peut ce moquer vivant nous même en démocratie pas trop dégueulasse ( pour le moment) mais pour tout ceux qui ont un modèle à observer ce sont de mauvaises indications.

[Wallaby]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Sauf à ce que cette photo soit un pur montage, ce pauvre homme est effectivement bien à plaindre 

  Révéler le contenu masqué

Comme beaucoup d'entre nous sans doute, j'ai eu dans ma famille une personne dont la cognition s'est progressivement effondrée dans son grand âge. Un véritable crève-coeur.

Il semble - encore une fois sauf à ce que nous soyons en présence d'un pur montage partisan - que Joe Biden connaisse une forme de cet effondrement progressif. En apparence l'un des hommes les plus puissants au monde. En réalité un pauvre homme pitoyable.

 

L'info est prise au sérieux par The Independent, journal britannique qu'on ne peut pas soupçonner d'anti-bidenisme primaire : https://www.independent.co.uk/news/world/americas/us-politics/joe-biden-cheat-sheet-notes-putin-b2108539.html

Si c'est un trucage, il a réussi à tromper les journalistes de The Independent.

[Wallaby]

Il y a 16 heures, Akhilleus a dit :

tout en confirmant que l'ancien président était impliqué dans une tentative de coup d'état (mais ca c'est passé sous le radar)

Ce n'est pas passé sous le radar. C'était à la télévision en direct. Le problème est que le sujet est épuisé. Il n'y a pas de scoop caché. Tout le monde a vu sur son écran de télévision ce qui se passait.

Cela ne sert à rien de ressasser ad nauseam ce que tout le monde sait, sauf pour faire marcher la machine médiatique. Mais faire marcher la machine médiatique ne fait pas forcément avancer le schmilblik.

https://www.nytimes.com/2022/06/08/opinion/the-jan-6-committee-has-already-blown-it.html

Utiliser les événements du 6 janvier pour alimenter la campagne est une attitude de petit esprit et risque d'être inefficace. Si vous pensez pouvoir trouver le moment magique qui discréditera enfin Donald Trump aux yeux de l'électorat, vous n'avez pas été attentif au cours des six dernières années. Désolé, boomers, mais ce n'est pas le scandale du Watergate dans lequel nous avons besoin d'une enquête pour savoir qui a dit quoi à qui dans le bureau ovale. Les horreurs du 6 janvier ont été rendues publiques. La vérité choquante est ce que nous avons tous vu ce jour-là et ce que nous avons appris sur la violence brute depuis.

Nous n'avons pas besoin d'un comité qui se contente de régurgiter ce qui s'est passé le 6 janvier 2021. Nous avons besoin d'une commission qui préservera la démocratie le 6 janvier 2025 et le 6 janvier 2029. Nous avons besoin d'un comité pour localiser les faiblesses de notre système démocratique et de notre société et trouver des moyens d'y remédier.

[Akhilleus]

Citation

Le problème est que le sujet est épuisé.

Je ne trouve pas le sujet épuisé au contraire

Ce que l'on pouvait soupçonner (cad une ingérence directe de l'ancien POTUS, de ses conseillers et de membres de son cercle restreint) dans des evenements s'apparentant à un coup de force contre l'Etat (avec décès à la clé), choses qui donc n'etaient que soupçonnées (et balayées d'un revers de main comme conspiration anti Trump) devient un élément tangible avec preuves

OU encore l'ancien president d'une nation avec la plus grosse armée et le second arsenal nucléaire au monde a tenté un coup d'état

On ne parle pas du Zimbabwe oriental ici

[nemo]

il y a 2 minutes, Akhilleus a dit :

Je ne trouve pas le sujet épuisé au contraire

Ce que l'on pouvait soupçonner (cad une ingérence directe de l'ancien POTUS, de ses conseillers et de membres de son cercle restreint) dans des evenements s'apparentant à un coup de force contre l'Etat (avec décès à la clé), choses qui donc n'etaient que soupçonnées (et balayées d'un revers de main comme conspiration anti Trump) devient un élément tangible avec preuves

OU encore l'ancien president d'une nation avec la plus grosse armée et le second arsenal nucléaire au monde a tenté un coup d'état

On ne parle pas du Zimbabwe oriental ici

L'impact médiatique ridicule que ça a de ce coté de l'Atlantique ou du moins en France est étonnant d'ailleurs. La première puissance mondiale a failli subir un coup d'état (certes carnavalesque ce qui va avec le personnage de Trump) et ça fait pas plus réagir que ça. Selon moi ce n'est d'ailleurs qu'un début et la prochaine fois ça risque de pas être un clown comme Trump à la manœuvre. 

 

[Boule75]

il y a 9 minutes, nemo a dit :

L'impact médiatique ridicule que ça a de ce coté de l'Atlantique ou du moins en France est étonnant d'ailleurs. La première puissance mondiale a failli subir un coup d'état (certes carnavalesque ce qui va avec le personnage de Trump) et ça fait pas plus réagir que ça. Selon moi ce n'est d'ailleurs qu'un début et la prochaine fois ça risque de pas être un clown comme Trump à la manœuvre.

Ce n'est pas une "nouvelle", si ? Il y avait déjà tant d'éléments allant dans ce sens-là qu'il ne s'agit, vu de moi, qu'une confirmation.

Pourquoi cela ne provoque-t-il pas plus d'émoi ? Mais parce qu'on n'y peut strictement rien ! Il pourrait en aller différemment chez nos voisins européens plus atlantistes mais, chez ceux-là, il faudrait qu'il y ait effectivement coup d'état ou un successeur plus jeune et plus malin, pour qu'un aggiornamento ait lieu : la situation actuelle est d'un certain confort.

[Rochambeau]

il y a 14 minutes, Akhilleus a dit :

OU encore l'ancien president d'une nation avec la plus grosse armée et le second arsenal nucléaire au monde a tenté un coup d'état

Comme la Russie des années quatre-vingt-dix en sommes ... en soit rien de bien nouveau dans l'histoire.

Le vrai problème est que l'idée de démocratie tend à perdre en image, là ou l'idée d'une dictature semble séduire certaines personnes.