Wallaby Posted May 28 Share Posted May 28 https://www.nss-journal.org/articles/nss/full_html/2023/02/nss230034/nss230034.html (avril/juin 2023) La « cowboy ecology » revisitée. L’évolution des pratiques de pâturage et de conservation de la nature dans le sud de l’Arizona Ce développement de l’élevage en open space (sans enclos), où le rôle du cowboy (simple vacher) était de contrôler les bêtes et de les capturer pour le rancher (propriétaire du troupeau), a soutenu une activité extensive et une multiplication du nombre de têtes de bétail. Dans les années 1880, il serait monté à plus de 900 000 en Arizona (Mayro et McGibbon, 2000), ce qui a rapidement posé le problème d’un surpâturage aux effets dévastateurs sur les cultures agricoles et la nature. Le surpâturage a notamment été au cœur des préoccupations de Gifford Pinchot (1865-1946), sylviculteur et homme politique qui fut le premier directeur du Bureau des forêts (Forest Service). Créé en 1905, sous la présidence de Theodore Roosevelt (1901-1909) et sous l’impulsion de Pinchot, ce Bureau a affirmé l’intervention de l’État fédéral sur la gestion des terres publiques et de leurs ressources naturelles, en rupture avec le modèle de la propriété privée qui dominait depuis l’Indépendance. Dans les années 1960, le pâturage des bovins sur les terres fédérales a ensuite fait l’objet de mesures environnementales inspirées des idées préservationnistes de Leopold et d’autres naturalistes antérieurs tels que John Muir (1838-1914), sous l’influence des militants environnementalistes (Dowie, 1995). En 1964, le vote du Wilderness Act par le Congrès a limité l’autorisation de nouveaux permis de pâturage sur des wilderness areas (des espaces dits « sauvages ») qui doivent rester exempts de toute intervention humaine. En 1976, la loi fédérale garantissant la diversité des types d’usage des terres gérées par le Bureau of Land Management a instauré une autorisation d’usage non exclusif pour le pâturage (Federal Land Policy and Management Act de 1976). Enfin, sous la présidence de Bill Clinton (1993-1996), la Loi environnementale des États-Unis (National Environmental Policy Act [NEPA]) de 1970 qui exige des études d’impact environnemental aux projets industriels sur les terres fédérales (Kraft, 2000), devant inclure leurs effets sur la faune et la flore ainsi que sur les cours d’eau, conformément au Clean Water Act de1971 et de l’Endangered Species Act de 1973, a été étendue aux permis d’attribution d’aires de pâturage (Stauder, 2016). Dans l’Ouest étasunien, cette « écologie d’État » s’est heurtée à l’opposition de la communauté des ranchers qui a participé à la rébellion conservatrice du Sagebrush [ https://en.wikipedia.org/wiki/Sagebrush_Rebellion ] , à la fin des années 1970, en vue de défendre « la culture iconique du cow-boy indépendant, l’idéologie du marché libre, et la propriété privée comme un droit humain sacré » (Dowie, 1995, p. 91). Or, notre enquête a aussi montré que ces mesures environnementales restrictives à l’encontre de l’élevage avaient également provoqué l’engagement de ranchers dans la coproduction de plans de conservation de la nature se basant sur les aires de pâturages : un nouveau modèle de politique privilégiant la conservation à partir des working landscapes (les paysages travaillés fonctionnels). Dès 1968, par exemple, la famille Appleton, propriétaire de plusieurs ranchs aux États-Unis, a fondé à Elgin, dans la vallée de Sonoita, le Research Ranch, une station écologique qui vise à contribuer à la préservation de la biodiversité et à analyser l’évolution de la végétation dans un espace sans activité anthropique. Un autre rancher, John Donaldson, a également joué un rôle important dans la protection de Las Cienegas, une aire de 45 000 acres située aux confins des comtés de Pima et de Santa Cruz, comprenant un corridor de faune sauvage et de végétation vulnérable en zone humide qui s’étend jusqu’au Mexique et un espace de prairie native (Fig. 1). Contre l’avis de certains environnementalistes qui souhaitent l’élimination du pâturage sur les terres publiques du désert de Sonoran (Stevens, 2007), un programme de Ranch Land Management a malgré tout été élaboré au sein du SDCP avec les éleveurs invités à participer au comité de gestion du plan (Charnley et al., 2014). Ce programme qui valorise les ranchs et les terres de pâturage comme aires de conservation repose non seulement sur un contrôle de la végétation par les ranchers pour le service Ressources naturelles et parcs du comté de Pima mais aussi sur une politique de rachat de terres et de servitudes environnementales incluant le droit de pâturage. Dans le comté de Pima, la majorité des terres publiques appartiennent à l’État d’Arizona (state trust land) qui se doit de rentabiliser la location de ses terres pour financer des services publics (Le Tourneau, 2019). Avec cette politique de rachat et de servitude environnementale16, le comté de Pima et l’ALWT cherchent à limiter le transfert d’exploitation des terres ou la vente de propriétés privées à des projets immobiliers, qui sont certes financièrement plus rentables que l’élevage, mais ont un coût environnemental plus important que le pâturage. Un employé du bureau de Nature Conservancy en Arizona exprime bien cette perspective : « La communauté des ranchers est un des plus gros problèmes pour la nature. Ils consomment beaucoup d’eau et pratiquent le brûlis, ce qui est bon pour la production mais source de dommages pour certaines espèces. Dans le même temps, ils sont eux-mêmes menacés par la consommation d’eau des résidences urbaines. Ils sont donc aussi concernés par les enjeux environnementaux. Il est donc possible de mettre en place des programmes avec cette communauté ». Pour les éleveurs, cet engagement permet aussi de faire reconnaître leur utilité sociale : ainsi Ian affirme-t-il que le fait de réserver ses prairies au pâturage permet de préserver la recharge des aquifères qui contribuent à l’approvisionnement de la ville voisine de Tucson. En 1996, la ville de New York a lancé un programme de gestion de l’eau potable de l’agglomération avec les agriculteurs de la région des Catskills, dans le but d’améliorer l’alimentation en eau en réduisant les pollutions dans le bassin versant. Pour Bill, qui est l’un des seuls ranchers à avoir accepté de nous rencontrer dans sa propriété, au cœur d’une vallée de Sonoita, les ranchers ne font pas qu’extraire et exploiter les ressources naturelles : « Nous sommes engagés avec la nature, nous prenons soin de l’eau… et des animaux sauvages ». En revanche, parmi les ranchers rencontrés, Grace est l’une des seules à s’être mobilisée contre les nouveaux projets miniers dits « durables » qui consomment plus de 5 millions de gallons d’eau par jour. Tenancière d’un hôtel et d’un restaurant en plus de son ranch, elle défend aussi par cette action la préservation du paysage qui alimente son économie touristique. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Titus K Posted May 30 Share Posted May 30 (edited) Je viens d'écouter les propos liminaires, points de vue vraiment intéressants si vous avez le temps : Edited May 30 by Titus K 1 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wallaby Posted May 30 Share Posted May 30 il y a une heure, Titus K a dit : Je viens d'écouter les propos liminaires, points de vue vraiment intéressants si vous avez le temps : J'ai peut-être un biais personnel, mais je crois que c'est la première fois que je vois une audition de commission des affaires étrangères qui ne soit pas axée sur une crise. Typiquement ces commissions s'intéressent à l'avancement de la guerre et de la paix dans une région du monde. Je n'ai écouté que les première minutes, donc je réserve mon jugement, mais le titre a vraiment l'air d'être une question ouverte "où vont les Etats-Unis ?", c'est à dire : peut-être qu'ils vont mal, mais peut-être aussi qu'ils vont bien. Je serais ravi qu'ils fassent un jour une séance "Où va l'Allemagne ?". 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wallaby Posted May 30 Share Posted May 30 (edited) 18:44 Lauric Henneton: ... ce qui souligne un problème fondamental de démocratie, puisqu'on va avoir des dizaines de millions de voix d'Américains qui ne vont absolument pas compter : le système des grands électeurs entraîne une forme d'annulation, de la validité, de la pertinence d'un certain nombre de votes. Ce qui ne manque pas de sel, prononcé dans l'enceinte du Sénat français, élu avec à peu près les mêmes règles de suffrage indirect avec des grands électeurs... 22:04 Quelle attention porter également à l'incroyable dramatisation des enjeux qui semble tenir à l'économie de la presse aux États-Unis ? C'est assez remarquable qu'il ne rend pas responsable de la polarisation les réseaux-sociaux, mais bien la presse. Il n'y aurait pas d'un côté la presse vertueuse et de l'autre les méchants médias sociaux. 01:31:25 Alexandra de Hoop Scheffer : Le fait qu'on ne soit pas alignés - et moi je suis une partisane de ça - sur la politique américaine de containment de la Chine, est extrêmement sain, extrêmement utile. Edited May 30 by Wallaby 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ardachès Posted May 31 Share Posted May 31 … Pour la première fois de son histoire les États-Unis viennent de condamner un ancien président - pénalement - et le forum roupille gentiment ! 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
collectionneur Posted May 31 Share Posted May 31 Car hélas les peines ne seront annoncés qu'après les élections présidentielles Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boule75 Posted May 31 Share Posted May 31 à l’instant, Ardachès a dit : … Pour la première fois de son histoire les États-Unis viennent de condamner un ancien président - pénalement - et le forum roupille gentiment ! On roupille car on n'a aucune donnée sur la manière dont ça va être perçu par les électeurs trumpistes. S'il fallait parier, je dirais que le discours victimaire du Donald (poursuivi dès hier : "c'est un procès truqué") renforcera leur détermination, vu qu'ils n'entendrons que ça. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
vincenzo Posted May 31 Share Posted May 31 il y a une heure, Boule75 a dit : On roupille car on n'a aucune donnée sur la manière dont ça va être perçu par les électeurs trumpistes. S'il fallait parier, je dirais que le discours victimaire du Donald (poursuivi dès hier : "c'est un procès truqué") renforcera leur détermination, vu qu'ils n'entendrons que ça. Sur le trumpistes c 'est sur que cela aura 0 influences, c'est leur gourou, il y a lui et rien d'autres. Peut etre une influence sur les indépendants qui seront comme à chaque élection, le poids qui fait pencher la balance d'un coté ou de l'autre. Encore trop tôt pour le dire, la campagne n'a pas encore commencé réellement. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alexis Posted May 31 Share Posted May 31 On verra l'influence sur l'élection, il suffira en fait de regarder l'évolution des sondages dans les semaines à venir. Actuellement Trump a un avantage de 1-2% globalement stable sur les derniers mois Je soupçonne que l'impact sera faible, beaucoup d'Américains sont clairement figés dans leur opinion S'il y a un impact en revanche, reste à savoir dans quel sens il sera. Ce type de raisonnement sera t il adopté par les indépendants qui sont sur le fil, ou bien le jugement changera t il leur opinion de Trump ? 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
ksimodo Posted May 31 Share Posted May 31 D'aprés un sondage d'il y a un mois, les 3/4 des votants potentiels de Trump annonceraient que ça changerait rien, et pour 1/4 à revoir le moment venu selon les circonstances et le jugement. De là à remplacer le vote pour Joe, c'est un pas de plus et un gros pas..... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rivelo Posted May 31 Share Posted May 31 44 minutes ago, ksimodo said: D'aprés un sondage d'il y a un mois, les 3/4 des votants potentiels de Trump annonceraient que ça changerait rien, et pour 1/4 à revoir le moment venu selon les circonstances et le jugement. De là à remplacer le vote pour Joe, c'est un pas de plus et un gros pas..... Tu peux avoir aussi l'abstention comme échappatoire (ni l'un, ni l'autre). Cela peut suffire à faire basculer certain "swing state". En 2007, Fillon avait souffert sur deux fronts suite au scandale : l'électorat de centre droit avait pris le risque de voter pour le jeune Macron et l'électorat conservateur plus traditionnel s'était démobilisé. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ciders Posted May 31 Share Posted May 31 Ce n'est pas tant le verdict (attendu) qui risque de démobiliser l'électorat républicain que les tensions autour du droit à l'avortement. Dans ce segment là, il y a des monceaux de voix à perdre pour les républicains. Même dans les bas fonds du Deep South. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
ksimodo Posted May 31 Share Posted May 31 Il y a 3 heures, Rivelo a dit : Tu peux avoir aussi l'abstention comme échappatoire (ni l'un, ni l'autre). Cela peut suffire à faire basculer certain "swing state". Oui. Comme à chaque fois en fait, et pas que chez eux. Et Joe a ses pb de positionnement aussi, entre l'Ukraine et Isr. Ce qui peut ratisser chez les républicains l'affaiblit dans son camp ( abstention aussi ). Le cas Macron ne peut exister là bas ( un camp "autre" qui ramasse les braises des 2 perdants mammouth ). Et ça fait une énorme différence. Un peu comme si on n'avait que 2 partis "historiques" aux 1er tour des prez', quelque part. Au final, et comme chez nous, j'ai peur qu'il y ait considérablement plus de vote "contre" que de vote d'adhésion. C'est rarement ce type d'élus qui peut amener un mandat serein et rassembleur.....Le prochain mandat promet une fracture des populations encore plus forte qu'elle ne l'a jamais été ( peut être ) chez eux. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Popular Post olivier lsb Posted May 31 Popular Post Share Posted May 31 Il y a 9 heures, Ardachès a dit : … Pour la première fois de son histoire les États-Unis viennent de condamner un ancien président - pénalement - et le forum roupille gentiment ! Ca roupille, parce que c'est vendredi ! Il y a 9 heures, collectionneur a dit : Car hélas les peines ne seront annoncés qu'après les élections présidentielles Rdv est pris pour le 11 juillet 2024 ! 1 1 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wallaby Posted May 31 Share Posted May 31 Il y a 9 heures, collectionneur a dit : Car hélas les peines ne seront annoncés qu'après les élections présidentielles Quelqu'un sait pourquoi ça prend autant de temps entre le verdict et le prononcé de peine ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alexis Posted May 31 Share Posted May 31 Il y a 13 heures, Alexis a dit : Je soupçonne que l'impact sera faible, beaucoup d'Américains sont clairement figés dans leur opinion S'il y a un impact en revanche, reste à savoir dans quel sens il sera. Ce type de raisonnement sera t il adopté par les indépendants qui sont sur le fil, ou bien le jugement changera t il leur opinion de Trump ? Je continue sur ce que je disais plus tôt... Car on a des nouvelles des donations à la campagne Trump après l'annonce du verdict Disons-le tout de suite, s'il y a un impact notable sur l'élection, il n'est vraiment pas sûr que ce soit dans le sens opposé à Trump... (Communiqué de campagne) Trump bat les records de collecte de fonds après le verdict du procès truqué de Biden Aujourd'hui, la campagne Trump a annoncé une collecte de fonds record en petits montants suite au verdict du procès bidon de Biden, totalisant 34,8 millions de dollars - presque le double de la journée la plus importante jamais enregistrée pour la campagne Trump sur la plateforme WinRed. Joe Biden le véreux et les démocrates avec leur chasse aux sorcières politique d'ingérence électorale ont réveillé le mouvement MAGA comme jamais auparavant. « Dès les premières minutes qui ont suivi l'annonce du verdict du procès fictif, notre système de collecte de fonds numérique a été submergé par le soutien, et malgré des retards temporaires en ligne en raison de l'importance du trafic, le président Trump a recueilli 34,8 millions de dollars auprès de donateurs à petits montants. Non seulement ce montant est historique, mais 29,7 % des donateurs d'hier étaient de tout nouveaux donateurs de la plateforme WinRed. Non seulement le record de contributions quotidien est battu, et avec des petits donateurs, ce qui indique que les partisans se mobilisent. Mais le plus intéressant c'est que 30% sont de nouveaux donateurs... des gens qui ont été au minimum radicalisés par le verdict (s'ils étaient pro-Trump "tièdes"), voire qui sont devenus pro-Trump du fait du verdict (s'ils étaient hésitants) Le journaliste du New York Times (peu suspect de trumpisme) Kenneth P. Vogel dit n'avoir jamais vu cela en 20 ans d'étude des campagnes électorales 1 1 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alexis Posted June 1 Share Posted June 1 Voici une information surprenante Très, très surprenante La société X d'Elon Musk va organiser un débat public avec Donald Trump "La plateforme de médias sociaux X d'Elon Musk organisera une réunion publique avec l'ancien président Donald Trump, trois ans après avoir été suspendu du site à la suite des émeutes du Capitole du 6 janvier. Le candidat républicain présumé à la présidence, qui a été reconnu coupable jeudi d'avoir versé des pots-de-vin à la star du porno Stormy Daniels, répondra aux questions qui lui seront posées lors de l'événement en direct, qui sera également diffusé dans le cadre d'un partenariat avec la chaîne câblée NewsNation. L'entreprise de médias sociaux prévoit également une réunion publique similaire avec Robert F. Kennedy Jr, qui se présente à l'élection présidentielle en tant qu'indépendant" Bon, avec Trump et Kennedy tous les candidats seront concernés au moins A moins que... Il n'y en avait pas un autre ? Attendez... Joe quelque chose, non ? 2 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ciders Posted June 1 Share Posted June 1 Mais puisqu'on vous dit que Musk est un fervent démocrate (le régime, pas le parti) et qu'il n'y a absolument aucun risque de manipulation électorale. Vous voyez le mal partout. Link to comment Share on other sites More sharing options...
herciv Posted June 1 Share Posted June 1 (edited) Il y a 15 heures, Alexis a dit : Non seulement le record de contributions quotidien est battu, et avec des petits donateurs, ce qui indique que les partisans se mobilisent. Mais le plus intéressant c'est que 30% sont de nouveaux donateurs... des gens qui ont été au minimum radicalisés par le verdict (s'ils étaient pro-Trump "tièdes"), voire qui sont devenus pro-Trump du fait du verdict (s'ils étaient hésitants) Le journaliste du New York Times (peu suspect de trumpisme) Kenneth P. Vogel dit n'avoir jamais vu cela en 20 ans d'étude des campagnes électorales Ca montre quelque chose d'inquiétant de l'électorat US quand même. Il est prêt à se mobiliser pour quelqu'un qui emploie des méthodes très peu démocratiques ni humanistes. Ca n'a pas été le cas avec la première élection de TRUMP parce que même lui n'avait pas prévu de réel programme. Mais là de tels comportements dans l'électorat US vont lui donner des ailes et une légitimité pour absolument tout faire sans pincette. Sur le plan international il vient de déclarer qu'il n'hésiterait pas à bombarder russes et chinois. Mais il y a quelques temps les russes étaient préservé. On ne sait pas où il va. la seule constante c'est qu'il est anti-chinois. Il est de plus en plus probable que les USA se replie sur eux-mêmes voir puissent vivre des soubresauts violents mais à un moment ou il ne fait pas pour l'occident. Les allemands croient encore qu'il suffira de rentrer la tête dans les épaules le temps que la tempête passe. Moi je crois que Trump pourrait être un président qui finira par revendiquer le pouvoir dans la durée façon XI, Poutine ou Erdogan. Ca serait bien dans le personnage de modifier la constitution dans son sens. Heureusement il n'est plus tout jeune. Edited June 1 by herciv Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rob1 Posted June 1 Share Posted June 1 il y a 27 minutes, herciv a dit : Moi je crois que Trump pourrait être un président qui finira par revendiquer le pouvoir dans la durée façon XI, Poutine ou Erdogan. Effectivement, vu que rien n'est jamais assez pour lui... 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
nemo Posted June 1 Share Posted June 1 Son attitude au moment de la défaite est claire : les règles c'est pour les autres. Je ne sais pas s'il peut aller jusqu'au meurtre mais l'utilisation de la justice pour arrêter ou faire taire ses opposants sans le moindre doute. 1 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
bianchi Posted June 1 Share Posted June 1 il y a 9 minutes, nemo a dit : Son attitude au moment de la défaite est claire : les règles c'est pour les autres. Je ne sais pas s'il peut aller jusqu'au meurtre mais l'utilisation de la justice pour arrêter ou faire taire ses opposants sans le moindre doute. Surtout qu'il passe son temps à imputer ce comportement à ses opposants ce qui lui permettra de dire : " c'est pas moi qui a commencé Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alexis Posted June 1 Share Posted June 1 Il y a 4 heures, herciv a dit : Sur le plan international il vient de déclarer qu'il n'hésiterait pas à bombarder russes et chinois. Mais il y a quelques temps les russes étaient préservé. On ne sait pas où il va. la seule constante c'est qu'il est anti-chinois. Tu me l'apprends. Voici un lien en effet Donald Trump a laissé entendre, lors d'une collecte de fonds, qu'il aurait bombardé Moscou en réponse à l'invasion de l'Ukraine par la Russie et attaqué Pékin si la Chine avait envahi Taïwan sous sa direction, selon un rapport du Washington Post. Ces propos ont surpris certains des donateurs présents à l'événement Je partage la surprise de ces "certains" ... Il y a 4 heures, herciv a dit : Moi je crois que Trump pourrait être un président qui finira par revendiquer le pouvoir dans la durée façon XI, Poutine ou Erdogan. Ca serait bien dans le personnage de modifier la constitution dans son sens. Heureusement il n'est plus tout jeune. Malherbe La Mort a des rigueurs à nulle autre pareilles ; On a beau la prier, La cruelle qu'elle est se bouche les oreilles, Et nous laisse crier. Le pauvre en sa cabane, où le chaume le couvre, Est sujet à ses lois ; Et la garde qui veille aux barrières du Louvre N'en défend point nos rois Psaume 102 L'homme ! ses jours sont comme l'herbe ; comme la fleur des champs, il fleurit : dès que souffle le vent, il n'est plus, même la place où il était l'ignore. Je n'y crois pas, s'agissant de Trump. Le système démocratique américain me semble solide, et apporter un amendement à la constitution est tout sauf simple (il faut une majorité des 2/3 à la Chambre sauf erreur) Mais tous les Poutine, Erdogan, Xi, Ben Salman et les autres... ont en commun avec le plus pauvre en sa bicoque d'être soumis à la loi de notre espèce 1 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
herciv Posted June 1 Share Posted June 1 Le 01/06/2024 à 19:38, Alexis a dit : Mais tous les Poutine, Erdogan, Xi, Ben Salman et les autres... ont en commun avec le plus pauvre en sa bicoque d'être soumis à la loi de notre espèce Et c'est très bien ainsi. Link to comment Share on other sites More sharing options...
nemo Posted June 1 Share Posted June 1 il y a une heure, Alexis a dit : Tu me l'apprends. Voici un lien en effet Donald Trump a laissé entendre, lors d'une collecte de fonds, qu'il aurait bombardé Moscou en réponse à l'invasion de l'Ukraine par la Russie et attaqué Pékin si la Chine avait envahi Taïwan sous sa direction, selon un rapport du Washington Post. Ces propos ont surpris certains des donateurs présents à l'événement Je partage la surprise de ces "certains" ... Malherbe La Mort a des rigueurs à nulle autre pareilles ; On a beau la prier, La cruelle qu'elle est se bouche les oreilles, Et nous laisse crier. Le pauvre en sa cabane, où le chaume le couvre, Est sujet à ses lois ; Et la garde qui veille aux barrières du Louvre N'en défend point nos rois Psaume 102 L'homme ! ses jours sont comme l'herbe ; comme la fleur des champs, il fleurit : dès que souffle le vent, il n'est plus, même la place où il était l'ignore. Je n'y crois pas, s'agissant de Trump. Le système démocratique américain me semble solide, et apporter un amendement à la constitution est tout sauf simple (il faut une majorité des 2/3 à la Chambre sauf erreur) Mais tous les Poutine, Erdogan, Xi, Ben Salman et les autres... ont en commun avec le plus pauvre en sa bicoque d'être soumis à la loi de notre espèce Ha mais Trump aura des successeurs tout aussi immoral et arriviste que lui mais meilleur stratège. Et ils piétineront la constitution sans le moindre remord. Je ne fais pas une prédiction dans le sens ou une telle évolution serait fatale mais je pense que le danger pour la démocratie là bas comme ici n'est que trop réel. 1 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
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