énergie Avenir du nucléaire civil en France et dans le monde ?

[ksimodo]

il y a 46 minutes, g4lly a dit :

 

Ta frugalité risque méchamment de ressembler à de la pauvreté...

Ce n'est pas la mienne, c'est la décision étatique ( et / ou UE ) , que les gens la comprennent ou pas. Que ce soit plus ou moins redistribué dans les efforts de chacun selon la capacité de dépense, ça reste à voir.

De grés ou de force, et donc surtout de force par la contrainte ( économique, législative ).

La pauvreté énergétique c'est demain pour ne pas dire aujourd'hui.

La précarité énergétique des ménages pauvres, c'est rien hier par rapport à demain. De grés ou de force, et donc de force.

 

Au risque de me répéter, et surtout de répéter les plans de l'état sur la projection 2030 puis 2035 puis 2050: le plan est prévu sur une grosse diminution de conso !

Même en imaginant que le thermique, fossile  à rendement 35  % en méca ( pou le déplacement des véhicules et autres usages ) soit remplacé par de l'élec, la baisse de conso reste REELLE dans les plans. 

Evidemment le mur du pratique ne sera PAS suivi par les projections pour un tas de raisons:

La haute tempé en industrie en PAC, le COP s'effondre.

Un parc transport à presque 100 % en élec en 3035 et au delà, pas pensable économiquement........Sauf à se déplacer bcp plus en vélo élec et bcp moins en voitures.

Des logements isolés ( pour 80 % d'entre eux ) en 2035 comme du A du RE 2020, pas imaginable pour un tas de raisons, économiques et physique thermique.

Etc........

Toutefois, il y a une alternative: imaginer que même sans contrainte CO2 et même avec zéro verts au pouvoir ( même minoritaire ) le pétrole et / ou le gaz soit aussi abondant et bon marché qu'en 2024: mais la réponse est : même pas en rêve. 

 

 

[Boule75]

il y a 54 minutes, g4lly a dit :

Jean-Marc Jancovici distingue sobriété, efficacité, et pauvreté. « La sobriété, c’est se priver délibérément d’un service donné comme baisser la température dans une pièce ou acheter une voiture plus petite. L'efficacité, c’est utiliser moins d'énergie pour fabriquer le même service. Et enfin, la pauvreté, c’est la sobriété subie car non planifiée et non organisée ».

Ta frugalité risque méchamment de ressembler à de la pauvreté...

... la seule raison qui amène une réduction de la consommation c'est l’arrêt de la croissance. Il n'y a aucune raison qu'on puisse faire plus avec moins ... aucune.

https://www.connaissancedesenergies.org/sites/connaissancedesenergies.org/files/pdf-actualites/Statistical Review of World Energy 2024.pdf

Il y a quand même des arbitrages qui peuvent changer pas mal de choses : acheter un peu plus cher mais plus durable/réparable par exemple, et faire réparer plutôt que de racheter du neuf. La consommation de ressource est inférieure mais ça fait également travailler des gens, différemment. C'est plus sobre.

"Je m'appelle Bernard Anaud ; pour Noël, j'avais le choix entre faire construire une nouvelle datcha au Maroc avec de la neige importée d'Argentine (pour l'occuper pendant les vacances de Pâques seulement) mais j'ai choisi de refaire le parc de ma propriété de Marnes-la-Coquette en style "néo-à-l'anglaise", j'emploie quarante jardiniers, ça me coûte la même chose sur 20 ans et je fournis la cantine du village en choux romanescu : ça apprend les fractales aux enfants."

[g4lly]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Il y a quand même des arbitrages qui peuvent changer pas mal de choses : acheter un peu plus cher mais plus durable/réparable par exemple, et faire réparer plutôt que de racheter du neuf. La consommation de ressource est inférieure mais ça fait également travailler des gens, différemment. C'est plus sobre.

Une requête élémentaire ChatGPT c'est 100 fois plus énergivore qu'une requête d'un moteur de recherche à l'ancienne genre Google ... c'est ce genre d'usage qui vont faire exploser la dépense énergétique.

Tu ne change pas plus le réel avec moins d'énergie ... c'est un escroquerie.

D'autant plus dans un monde ou 6 milliards d'individus tueraient pour vivre bien mieux.

---

Et pour le durable réparable on parle de quoi comme type de produit ? Parce qu'en pratique tout un tas de produit sont obsolète avant même de tomber en panne... ou le coût de la réparation faite par un professionnel dépasse la valeur résiduel du bien.

La seul issue à cette logique serait de réparer soit même ... mais tu ne peux pas le faire pour tant de chose que ça.

Je suis un obsessionnel de la réparation, je répare juste pour réparer ... même des trucs qui me servent plus. Sentimentalement c'est sympa d'avoir la vieille plaque électrique en inox de mémé Jacqueline avec les palpeur et les grosse résistance en fonte, mais je suis le seul à trouvé ca bien ...

... à la limite c'est rigolo sur un vieux vélo, ou un vieille mob', une automatique Oméga mais pas sur un vieille chaudière au fioul, une toiture en amiante ou je ne sais quoi.

---

Pour moi le réemploi c'est mignon, mais ce n'est valorisant que pour ceux qui ont les moyens de s'en passer et ça n'est en aucun cas une solution à l'immensité du probleme.

Accessoirement va faire un tour dans un collège, même de ploucs, et regarde le mode de vie des gamin ... tu vas vite comprendre l'erreur.

[Boule75]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Une requête élémentaire ChatGPT c'est 100 fois plus énergivore qu'une requête d'un moteur de recherche à l'ancienne genre Google ... c'est ce genre d'usage qui vont faire exploser la dépense énergétique.

Tu ne change pas plus le réel avec moins d'énergie ... c'est un escroquerie.

D'autant plus dans un monde ou 6 milliards d'individus tueraient pour vivre bien mieux.

---

Et pour le durable réparable on parle de quoi comme type de produit ? Parce qu'en pratique tout un tas de produit sont obsolète avant même de tomber en panne... ou le coût de la réparation faite par un professionnel dépasse la valeur résiduel du bien.

La seul issue à cette logique serait de réparer soit même ... mais tu ne peux pas le faire pour tant de chose que ça.

Je suis un obsessionnel de la réparation, je répare juste pour réparer ... même des trucs qui me servent plus. Sentimentalement c'est sympa d'avoir la vieille plaque électrique en inox de mémé Jacqueline avec les palpeur et les grosse résistance en fonte, mais je suis le seul à trouvé ca bien ...

... à la limite c'est rigolo sur un vieux vélo, ou un vieille mob', une automatique Oméga mais pas sur un vieille chaudière au fioul, une toiture en amiante ou je ne sais quoi.

---

Pour moi le réemploi c'est mignon, mais ce n'est valorisant que pour ceux qui ont les moyens de s'en passer et ça n'est en aucun cas une solution à l'immensité du probleme.

Accessoirement va faire un tour dans un collège, même de ploucs, et regarde le mode de vie des gamin ... tu vas vite comprendre l'erreur.

Pour quels produits ? Les vêtements, les machines diverses et variées, l'outillage et même l'informatique sont éligibles et on voit d'ailleurs les prémices (avec quel impact ? Mystère...) (jusqu'aux logiciels ; un pc correct actuellement, ça rend le service gaillardement 10 ans si on veut et si on sait le mettre à jour, certes pas pour les jeux mais pour le reste ; et ça pourrait être plus).

D'une manière générale, l'idée est double :

1. en ce qui concerne ce qui est matériel : orienter la demande et l'offre vers des biens plus durables pour diminuer la consommation de ressources
2. orienter les arbitrages entre consommation de ressources physiques et consommation de services en faveur de cette dernière, ce qui est pleinement cohérent avec le point 1. d'une part, mais également avec une démarche qui verrait les plus aisés consommer plus de services (à eux-même) que de biens matériels ("une autre idée du confort").

[g4lly]

il y a 45 minutes, Boule75 a dit :

 mais également avec une démarche qui verrait les plus aisés consommer plus de services (à eux-même) que de biens matériels ("une autre idée du confort").

En fait consommer des services c'est consommer indirectement du matériel parce que la vie de celui qui te rend service consomme elle du matériel, aussi bien pour son besoin perso que pro ... elle est là l'illusion.

De la même manière qu'on délocalisé les émissions de CO2, la consommation d'énergie primaire etc.

[Boule75]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

En fait consommer des services c'est consommer indirectement du matériel parce que la vie de celui qui te rend service consomme elle du matériel, aussi bien pour son besoin perso que pro ... elle est là l'illusion.

De la même manière qu'on délocalisé les émissions de CO2, la consommation d'énergie primaire etc.

Pas du tout d'accord, ou plutôt :

• soit tu décides que les gens sont là, de toutes façon, et pour calculer un "bilan carbonne", tu les sors de l'équation (tu consolides les consommations de ressources et leur pollution hors main d’œuvre)
• soit tu... plaides pour la diminution de la population.

[Wallaby]

https://www.francebleu.fr/infos/environnement/epr-de-flamanville-jour-j-pour-le-raccordement-au-reseau-electrique-7454868 (Vendredi 20 décembre 2024 à 18:28)

L'EPR de Flamanville devrait être raccordé dans la nuit au réseau et contribuer à la production électrique de la France avec 12 ans de retard.

[Wallaby]

Il y a 20 heures, g4lly a dit :

... la seule raison qui amène une réduction de la consommation c'est l’arrêt de la croissance. Il n'y a aucune raison qu'on puisse faire plus avec moins ... aucune.

Jancovici dit souvent que la décroissance - en Europe, pas en Chine ou aux Etats-Unis - a déjà commencé, quand on la calcule non pas en unités de compte monétaires, mais en unités physiques comme les tonnes transportées par camion chaque année.

Modifié le 20 décembre 2024 par Wallaby

[vincenzo]

JE ne sais pas si on a déja évoqué sur ce fil, mais pour augmenté la production nucléaire, de 6.1 GWe (soit 4 EPR), ce fil parle de l'uprate des centrales existantes en sortant plus de chaleur (10 à 12 % à chaque fois) des reacteurs évidemment en changeant les turbines et générateurs de vapeur. Cela a déja été fait par les américains, suédois, belges et coréens

 

Modifié le 23 décembre 2024 par vincenzo

[Benoitleg]

il y a 13 minutes, vincenzo a dit :

JE ne sais pas si on a déja évoqué sur ce fil, mais pour augmenté la production nucléaire, de 6.1 GWe (soit 4 EPR), ce fil parle de l'uprate des centrales existantes en sortant plus de chaleur (10 à 12 % à chaque fois) des reacteurs évidemment en changeant les turbines et générateurs de vapeur. Cela a déja été par les américains, suédois, bleges et coréens

 

A contrario, ça se fait assez couramment sur l’hydroélectrique (centrale de la Bâthie, etc..)

[ksimodo]

Il y a 4 heures, vincenzo a dit :

JE ne sais pas si on a déja évoqué sur ce fil, mais pour augmenté la production nucléaire, de 6.1 GWe (soit 4 EPR), ce fil parle de l'uprate des centrales existantes en sortant plus de chaleur (10 à 12 % à chaque fois) des reacteurs évidemment en changeant les turbines et générateurs de vapeur.

Il faut remettre les choses dans leur contextes.

Il y a 2 ans et demi ( hier en somme ), l'ancien PDG de EDF disait ( ou rappelais ) qu'il était en situation de recruter des gens pour démanteler les centrales et baisser la prod nuk' dans le mix, conformément aux souhaits de l'Etat. Ca lui a couté sa place de dire une vérité. Evidemment en politique, on peut changer d'avis et faire un 180 degrés immédiat, ça prend 10 secondes de discours. En industrie, c'est plus lent......

En tout cas, augmenter la prod n'était pas du tout un souhait ni une recherche il y a 36 mois !

Il y a néanmoins de l'uprate qui est actuellement mis en oeuvre. Je ne sais pas sur quel point technique précisément ( me souviens plus ). Mais par exemple, celà permet de gagner 5 MW sur une tranche de 900 MW.

[Manuel77]

https://www.cicero.de/wirtschaft/atomenergie-in-deutschland-historie-kernenergie

S'agenouiller devant l'irrationalité
Le problème de l'Allemagne n'est pas les Verts, mais d'autres partis et entreprises d'approvisionnement en énergie qui ont adopté leur idéologie anti-nucléaire. Sur l'histoire des « péchés nucléaires » et le rôle des partis établis.

Infos sur l'auteur

Ingénieur en mécanique et économiste d'entreprise, UIrich Gräber a travaillé dans le secteur nucléaire depuis 1974. Il a notamment été directeur technique de EnBW Kraftwerke AG et directeur allemand du groupe nucléaire français Areva.

En 1955, Franz Josef Strauß (CSU) est devenu le premier « ministre de l'énergie atomique » d'Allemagne. Il a posé la première pierre de l'utilisation pacifique de l'énergie nucléaire en Allemagne et a développé à cet effet un plan en trois étapes qui a été mis en œuvre par ses successeurs de la CDU/CSU sous le nom de programme nucléaire. Les gouvernements de l'époque, dirigés par la CDU, exigeaient que les premières centrales nucléaires produisent de l'électricité en 1970. La plupart des centrales nucléaires allemandes, 18 au total, ont ensuite été construites sous des gouvernements dirigés par le SPD entre 1969 et 1982. 

En tant que jeune ingénieur de projet de la Kraftwerk Union (KWU), une entreprise commune des sociétés Siemens et AEG, j'ai vécu cette période de boom de l'énergie nucléaire. La politique, avec le ministre de la recherche de l'époque, Hans Matthöfer (SPD), était de notre côté avec une politique clairement pro-nucléaire. Lorsque les premières manifestations anti-nucléaires ont eu lieu à Kalkar et Wyhl au milieu des années 70, nous avons soutenu le ministre Matthöfer en participant à dix dialogues citoyens organisés dans toute l'Allemagne sur ce thème.

Mais ce fut aussi la fin d'une politique clairement pro-nucléaire des partis populaires établis, la CDU et le SPD. Le premier « péché nucléaire » s'est produit en mai 1979, lorsque le ministre-président de Basse-Saxe de l'époque, Ernst Albrecht (CDU), a annoncé la fin du centre de stockage des déchets radioactifs de Gorleben au motif que « les conditions politiques ne sont actuellement pas réunies ». Pour moi et mes collègues de la Deutsche Gesellschaft für Wiederaufarbeitung von Kernbrennstoffe (DWK), ce fut un coup dans l'estomac. 

La centrale nucléaire n'a jamais été construite
C'était la révérence politique d'Albrecht devant le mouvement antinucléaire et la naissance d'un nouveau parti. Le mouvement antinucléaire était le parapluie politique sous lequel non seulement les groupes écologistes et pacifistes, mais aussi socialistes et communistes, se sont unis en janvier 1980 pour former les Verts. Quelques années plus tard, le projet de surgénérateur à Kalkar, qui faisait partie du « cycle fermé du combustible », a été abandonné en conséquence directe de l'abandon du centre de stockage allemand de Gorleben. Ni la politique ni les entreprises d'approvisionnement en énergie ne se sont montrées intéressées par sa mise en service.

En 1983, un autre « péché nucléaire » a été commis sous un gouvernement CDU, lorsque le ministre-président en exercice du Bade-Wurtemberg, Lothar Späth, a annoncé à la surprise générale que la centrale nucléaire de Wyhl ne serait pas nécessaire avant 1993 pour assurer l'approvisionnement en électricité du pays. En 1987, il a confirmé l'abandon du projet jusqu'en l'an 2000. La centrale nucléaire n'a jamais été construite.

Mais dans les années 80, le sentiment au sein du SPD a également basculé de pro à contre l'énergie nucléaire. Avec l'entrée des Verts au Bundestag en 1983, les opposants à l'énergie nucléaire ont pris le dessus au sein du SPD, désormais dans l'opposition. L'ancien parti ouvrier a ainsi fait une révérence politique aux Verts. Pas à l'avantage du SPD, car la « vieille dame » perdait ainsi de plus en plus de voix au profit des Verts. 

Arguments pour une poursuite de l'exploitation sans perturbation
Après 16 ans, l'ère Kohl a pris fin en 1998 et une coalition rouge-verte dirigée par Gerhard Schröder a pris la tête du gouvernement. La prochaine révérence aux Verts et au mouvement antinucléaire a suivi. Cette fois-ci, ce ne sont pas les politiques qui ont fait cette révérence, mais les conseils d'administration des entreprises d'approvisionnement en énergie. L'interdiction par les politiques de nouveaux transports de Castor vers les sites de retraitement de La Hague en France et de Sellafield en Grande-Bretagne menaçait les exploitants d'obstruer leurs piscines de stockage du combustible, ce qui compromettait le remplacement du combustible et donc la poursuite de l'exploitation des centrales nucléaires. Sans l'exploitation des centrales nucléaires, plus de 20.000 mégawatts auraient alors été déconnectés du réseau et les lumières se seraient éteintes en Allemagne. 

Malgré ces arguments économiques forts en faveur d'une poursuite ininterrompue de l'exploitation, les conseils d'administration des entreprises d'approvisionnement en énergie RWE, Eon et EnBW ont accepté plus ou moins dévotement de négocier un soi-disant consensus sur le nucléaire et d'arrêter prématurément leurs centrales nucléaires (accord du 14 juin 2000 entre les fournisseurs d'énergie et le gouvernement fédéral). Il est étonnant que cet accord ait été approuvé par les actionnaires des entreprises, car ainsi - et c'était la prochaine révérence à la politique anti-nucléaire des Verts - on plaçait le consensus social au-dessus du succès économique de chaque entreprise. 

Les fournisseurs d'énergie espéraient ainsi résoudre le problème socialement controversé de l'utilisation de l'énergie nucléaire. Avec cette attitude opportuniste, la politique idéologique anti-nucléaire a fait son entrée dans la stratégie d'entreprise des fournisseurs d'énergie, qui n'était dès lors plus déterminée par la physique. Pour ne pas être dérangés par l'expertise technique, les ingénieurs ont été de plus en plus remplacés par des juristes et des commerciaux au sein de la direction des entreprises.

Une prosternation concertée de la CDU devant les Verts
J'étais moi-même, dans ces années-là, directeur technique de la société EnBW Kraftwerke AG et j'ai suivi cette évolution avec inquiétude et une certaine résistance. Après un incident survenu à la centrale nucléaire de Philippsburg, qui tombait à pic pour le ministre de l'environnement vert Trittin et qui a été classé a posteriori comme devant être déclaré, il a ensuite fallu trouver un pion face aux politiques. Bien que la responsabilité de cet incident en matière de droit nucléaire incombe au directeur de l'installation (LDA) et à l'autorité de surveillance, il fallait trouver la victime au moins au niveau du conseil d'administration de l'exploitant. C'est donc moi qui ai été touché. Une commission d'enquête parlementaire mise en place ultérieurement a confirmé que l'autorité de surveillance et ses experts avaient également commis une grave négligence. 

Je n'oublierai jamais le jour où j'ai été convoqué chez notre président du directoire, Gerhard Goll (juriste et membre de la CDU), et où, sans aucune audition sur les faits, on m'a annoncé que je devais assumer la responsabilité de ce qui s'était passé et que je devais présenter ma démission le jour même. Ma démission avait pour but de ne pas mettre en danger politiquement le ministre CDU de l'époque, Ulrich Müller, responsable de la surveillance du nucléaire. Il s'agissait d'une prosternation concertée de la CDU devant la politique antinucléaire des Verts berlinois.

Puis vint l'ère de la physicienne Angela Merkel, avec laquelle l'ensemble du secteur nucléaire espérait sortir de la politique de sortie de la gauche et des verts. La nomination de Norbert Röttgen - un membre de la soi-disant « Pizza Connection », qui flirtait avec le noir et le vert en Rhénanie-du-Nord-Westphalie depuis la fin des années 90 - au poste de ministre de l'Environnement a été pour nous un affront. Röttgen n'a pas caché publiquement qu'il était opposé à la prolongation de la durée de vie des centrales. Il n'a donc mis en œuvre qu'à moitié la promesse de campagne d'Angela Merkel de revenir sur la décision de sortie du nucléaire. Aujourd'hui, on peut se demander si cette nomination n'était pas motivée par une certaine intention de la part de Mme Merkel. Le fait est qu'avec la nomination de Norbert Röttgen, la politique antinucléaire des Verts a pour le moins été reléguée au second plan au sein de la coalition CDU-FDP.

Le point culminant de la politique antinucléaire de Merkel
J'étais alors membre du conseil d'administration du groupe nucléaire français Areva et, en tant que directeur général, responsable du site allemand d'Erlangen. Mes collègues français faisaient confiance aux promesses de Merkel et étaient furieux lorsque Norbert Röttgen n'a annoncé qu'une prolongation minime de la durée de vie des centrales nucléaires allemandes. Toutes les discussions au plus haut niveau politique sont restées vaines, notamment parce que les entreprises d'approvisionnement en énergie se sont à nouveau soumises avec dévotion à la primauté de la politique.

Le point culminant de la politique antinucléaire de Merkel a été atteint en 2011 après le tsunami au Japon. En raison du tsunami, l'alimentation en énergie et donc le refroidissement de la centrale nucléaire de Fukushima ont été interrompus. Une fusion partielle du cœur s'est produite et, en raison de l'hydrogène libéré, des explosions de gaz détonant ont eu lieu dans les bâtiments des réacteurs. 

Cet incident, qui s'est produit dans le lointain Japon en raison d'une catastrophe naturelle et d'un exploitant largement incompétent, ne présentait aucun parallèle avec la géographie, la géologie, la construction ou l'exploitation des centrales nucléaires allemandes. Mais Mme Merkel a pris la décision, dans le cercle restreint des membres de son gouvernement - et ce sans concertation préalable avec son parti - de sortir définitivement du nucléaire : Le moratoire sur le nucléaire était né. Cette décision devait permettre de sauver les élections à venir dans le Bade-Wurtemberg et, last but not least, d'arracher définitivement le thème de l'abandon de l'énergie nucléaire aux Verts pour en faire un programme propre à la CDU. Il s'agissait de l'ultime péché nucléaire de la CDU. 

Les conséquences du tsunami de Fukushima
Les Verts avaient atteint leur objectif et, au cours d'une longue marche à travers les institutions, avaient réussi à imposer l'abandon de l'énergie nucléaire aux autres partis et aux entreprises d'approvisionnement en énergie. Dans la plupart des médias, l'idéologie verte de sortie du nucléaire déterminait depuis longtemps les reportages. Et les fournisseurs d'énergie ont une fois de plus joué un rôle peu glorieux dans l'évaluation des conséquences de Fukushima. 

Avant même que les résultats des tests de résistance commandés par le ministère de l'Environnement ne soient disponibles, ils ont, par anticipation, mis hors service les réacteurs à eau bouillante (REB) Isar Block 1 et Philippsburg Block 1. L'examen des installations par la RSK dans le cadre du test de résistance européen a abouti à la conclusion suivante : en l'état actuel des connaissances, des événements initiateurs pouvant conduire à de tels tsunamis sont pratiquement exclus pour l'Allemagne. Les effets naturels extérieurs sont toujours pris en compte dans la conception des centrales nucléaires allemandes.

Pour Mme Merkel, les résultats de l'examen des installations de la RSK n'ont manifestement joué aucun rôle. Pour accompagner son « moratoire sur le nucléaire », elle a nommé une « commission d'éthique pour un approvisionnement énergétique sûr », dans laquelle siégeaient, outre des philosophes, des sociologues et des politologues, un évêque catholique et un évangéliste. Je me suis dit à l'époque : qu'auraient dit ces messieurs les évêques si un ingénieur en mécanique comme moi avait été nommé dans une commission chargée d'enquêter sur les abus sexuels commis sur des enfants au sein de l'Église ?

Pour Areva Allemagne, le moratoire sur le nucléaire a plus ou moins sonné le glas. De mon temps, nous avions fait passer le nombre de collaborateurs sur le site allemand de 3000 à 6000. Nous nous préparions ainsi à la prolongation de la durée de vie des centrales nucléaires allemandes. De nombreux nouveaux projets à l'étranger ont été traités depuis le site allemand d'Areva. Il ne s'agissait plus d'augmenter le personnel, mais de le réduire. Le secteur de l'énergie nucléaire a été sacrifié sur l'autel du consensus social invoqué à maintes reprises par Mme Merkel. Aujourd'hui, les dommages collatéraux causés par cette décision apparaissent clairement : L'Allemagne n'est plus en mesure de garantir un approvisionnement de base fiable et sans CO2 et se retrouve isolée dans le monde entier avec sa politique d'abandon de l'énergie nucléaire.

Comme le dynamitage des statues de Bouddha par les talibans
La révérence des fournisseurs d'énergie à la politique anti-nucléaire a atteint son triste point culminant chez EnBW. Quelques jours après l'arrêt de l'unité 2 de la centrale nucléaire de Philippsburg, les tours de refroidissement de la centrale ont été détruites à l'aube du 14 mai 2020, à grand renfort de publicité. Pour ma femme et moi, ce fut un jour terrible : dans les années 70, j'étais membre de la direction du projet Philippsburg à la KWU et ma femme participait à la construction des tours de refroidissement. 

Nous comparons aujourd'hui cet événement aux explosions des statues de Bouddha par les talibans en Afghanistan. L'idéologie avait triomphé. EnBW avait manifestement complètement oublié que sans les centrales nucléaires de Philippsburg et Neckarwestheim, il n'y aurait jamais eu d'EnBW, car le capital nécessaire à la création d'EnBW a été généré là et non dans les entreprises régionales Baden Werk, EVS, Neckarwerke et TW Stuttgart. 

L'Allemagne achète désormais de l'électricité nucléaire à l'étranger
La guerre en Ukraine et la fin du contrat de livraison de gaz Merkel-Poutine en 2022 ont ravivé l'exploitation des trois dernières centrales nucléaires allemandes. Au lieu d'exiger une déclaration claire en faveur d'un changement de cap et d'une poursuite de l'exploitation des centrales nucléaires sans limitation de durée, le SPD, mais aussi la CDU, parti d'opposition, ont tenté de mettre en place une « exploitation en continu » pour un ou deux ans supplémentaires. Manifestement, pour la CDU, l'éventualité d'une coalition noire-verte au niveau fédéral joue un rôle plus important que la sécurité à long terme de l'approvisionnement de notre pays en électricité de base exempte de CO2. 

En avril 2023, les trois dernières centrales nucléaires allemandes, Emsland, Isar 2 et GKN 2, ont donc été déconnectées du réseau. Depuis, l'Allemagne ne renonce pas pour autant à l'électricité nucléaire, mais s'approvisionne auprès de ses voisins européens. Rien que de la France, 26.000 gigawattheures à ce jour. C'est la quantité d'électricité qu'auraient produite dans le même temps deux des centrales nucléaires allemandes à l'arrêt. Au lieu de cela, des recettes de plus de 2 milliards d'euros sont allées à EDF en France.

Comme l'accompagnement en fin de vie d'un homme de 45 ans en bonne santé
La centrale nucléaire commune de Neckarwestheim 2 (GKN 2) est, comme Emsland et Isar 2, une centrale nucléaire de la ligne Convoi et donc l'une des centrales nucléaires les plus modernes du monde. J'ai fait partie du groupe de projet depuis le premier coup de pioche jusqu'à la mise en service en 1987. La centrale a été mise en service six mois avant le calendrier convenu et a été achevée dans les limites du budget. En tant que membre du conseil d'administration d'EnBW Kraftwerke, j'étais coresponsable de l'exploitation de la centrale nucléaire. GKN 2 a toujours fait partie des centrales nucléaires les plus sûres et les plus rentables au monde. Que cette centrale nucléaire soit arrêtée en avril 2023, c'est comme si l'on ordonnait un accompagnement de fin de vie pour une personne de 45 ans en bonne santé.

Ce qui est remarquable dans la fin de l'exploitation en puissance des trois centrales nucléaires Konvoi, c'est le comportement de l'exploitant EnBW et de son actionnaire principal, le Land de Bade-Wurtemberg, dirigé depuis 2016 par une coalition de Verts et de CDU. Alors que la tristesse régnait chez les exploitants des centrales nucléaires à convoi Isar 2 et Emsland, EnBW célébrait déjà dix jours avant l'arrêt l'obtention de l'autorisation de fermeture et de démantèlement. La demande avait été déposée par EnBW ou sa filiale EnKK dès le 18 juillet 2016, accordée le 5 avril 2023 et revendiquée par EnKK une semaine plus tard. On avait l'impression que l'entreprise n'avait pas hâte d'éliminer la centrale nucléaire. 

Manifestement, les personnes en place ne se rendent pas compte que l'électricité nucléaire bon marché a été un facteur important du développement économique positif du sud-ouest. Loin des bassins houillers, le Bade-Wurtemberg n'a longtemps pas pu offrir à son industrie des prix de l'électricité avantageux. Cela a brusquement changé avec la mise en service des centrales nucléaires. Il semble que l'on n'ait rien appris de l'histoire. Car aujourd'hui, le Bade-Wurtemberg est tout aussi éloigné des éoliennes offshore, très rentables, dans lesquelles l'entreprise régionale EnBW investit justement lourdement. Il est plus que douteux que l'électricité produite dans ces régions parvienne un jour dans le sud-ouest, étant donné la lenteur de l'extension des lignes à haute tension nord-sud. Une fois de plus, on constate que l'approvisionnement en énergie est un terrain très inapproprié pour les expériences idéologiques. 

Le Faust de Goethe dans la salle d'étude
Comment l'énergie nucléaire peut-elle évoluer après la fin des feux de signalisation ? Dans le programme actuel de la CDU, je lis à propos de l'énergie nucléaire : « Nous préconisons la recherche et le développement de centrales nucléaires de quatrième et cinquième génération ainsi que de SMR (Small Modular Reactors) et participons à cet effet à des partenariats européens et des initiatives internationales ». Je ne peux m'empêcher de penser au Faust de Goethe dans sa salle d'étude : « J'entends bien le message, mais il me manque la foi ».

[Picdelamirand-oil]

Et toi @Manuel77 qu'est ce que tu en penses? Est ce que tu savais ce qui est expliqué? Est ce que c'est connu d'une proportion significative du peuple Allemand?

[g4lly]

il y a 25 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Et toi @Manuel77 qu'est ce que tu en penses? Est ce que tu savais ce qui est expliqué? Est ce que c'est connu d'une proportion significative du peuple Allemand?

C'est un problème idéologique bien plus profond qu'on ne l'imagine ici ... un véritable impensé. Personne ou presque ne s'opposait à la dénucléarisation, c'était comme s'opposer à Israël, ça faisait de toi un paria.

---

En France on était pas si loin que ca dans le délire. Les indicateur à la con genre pas plus de 50% d'énergie nucléaire c'était aussi de l'idéologie débile.

[Picdelamirand-oil]

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

C'est un problème idéologique bien plus profond qu'on ne l'imagine ici ... un véritable impensé. Personne ou presque ne s'opposait à la dénucléarisation, c'était comme s'opposer à Israël, ça faisait de toi un paria.

---

En France on était pas si loin que ca dans le délire. Les indicateur à la con genre pas plus de 50% d'énergie nucléaire c'était aussi de l'idéologie débile.

Je pense qu'on va devoir interdire les voitures automobiles, c'est trop dangereux, deux mobiles qui se croisent à moins de 30 cm conduit par des particuliers qui ne sont même pas professionnels, si un tel système naissait maintenant on l'interdirait, il n'y a pas de comparaison avec les précautions qu'on prend pour les avions, c'est un système débile, interdisons le !

[g4lly]

il y a 35 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je pense qu'on va devoir interdire les voitures automobiles, c'est trop dangereux, deux mobiles qui se croisent à moins de 30 cm conduit par des particuliers qui ne sont même pas professionnels, si un tel système naissait maintenant on l'interdirait, il n'y a pas de comparaison avec les précautions qu'on prend pour les avions, c'est un système débile, interdisons le !

Jusqu'en 2022 moins de 30% des allemands étaient plutôt en faveur ou très en faveur de l'énergie nucléaire ... C'est l'explosion des prix de l'énergie et la crise économique allemande qui ont remis l'église au milieu du village. Avec une électricité 5 fois plus cher que l'électricité au USA ... l'Allemagne sera morte économiquement à moyen terme.

C'est pas le tout de désindustrialiser massivement dans l'automobile par idéologie électrique ... encore faut il attirer des moyens de production moderne en contrepartie.

Et ce n'est pas avec une énergie hors de prix que l'Allemagne va attirer les datacenter de l'IA ... ni quoique ce soit d'autre d'ailleurs.

Et ce n'est pas des troupeau de vache ne produisant que la merde à méthaniser qu'ils vont réindustrialiser le pays.

[ksimodo]

il y a 36 minutes, g4lly a dit :

 Personne ou presque ne s'opposait à la dénucléarisation,

je suppose que la situation était assez proche entre Allemagne et France.

 

En fait les opposants il y en avait, mais de l'opposition molle, presque individuelle. Dans ces cas, tu peux te faire "écraser" en niveau de bruit quand le défenseur ( de la dénuk' ) pèse trés peu mais fait bcp de bruit.

Les verts pesaient 5 % ( ou 10 % sur une élection avec le vent dans le dos ) et c'était leur dada, la dénuk', leur os à ronger pour exister. Dans le contexte d'une nécessité d'alliance des formations type PS ou SPD avec les verts / grunen, le verdatre se trouvait donc admis au pouvoir, avec cet os à ronger et ce dossier à peu prés unique à porter pour s'occuper. 

Voynet, son acte de 2000, c'est juste de la trahison. Aprés avoir fait 3% aux présidentielles de 95, tu parles d'une représentation.....Avant elle c'était Lepage. Ce tandem date un peu, mais leur héritage a été redoutable de fertilité dans l'auto destruction du nuk', pendant les 10 ou 15 ans qui ont suivi. La fermeture de SPX, elles n'y sont pas pour rien non plus. 

[Shorr kan]

La proximité entre pacifisme- très fort en Allemagne -  dénucléarisation et amalgame entre les deux, a été assez catastrophique pour l'énergie nucléaire dans ce pays.

[Manuel77]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Et toi @Manuel77 qu'est ce que tu en penses? Est ce que tu savais ce qui est expliqué? Est ce que c'est connu d'une proportion significative du peuple Allemand?

J'ai écrit quelques articles sur la psychologie allemande à ce sujet dans le passé.
Si je devais psychologiser sans retenue, je dirais que les Allemands ont une conception différente de l'histoire et donc des déchets. Les deux sont un fardeau chez les Allemands. Il y a une grande peur de charger les générations futures avec de mauvais déchets ou une mauvaise histoire. C'est pour cela qu'on a inventé chez nous le point vert et le tri des déchets, c'est une névrose. 
Les Verts allemands sont le parti vert le plus puissant du monde, et il y a toujours des élections dans les Länder importants, où ils ont pu mobiliser avec NIMBY. Ce n'est pas comme en France, où le pharaon peut gouverner en grande partie sans être dérangé, tant qu'il procure une vie confortable à la majorité. En France, tu n'as que la mobilisation de la rue, en Allemagne, quand tu parles de nucléaire, tu as la rue et les élections permanentes dans les Länder à prendre en compte. Après Fukushima en 2011, en Bavière, même Markus Söder (CSU) a embrassé chaque arbre de la forêt et a demandé la fin de l'énergie nucléaire le plus rapidement possible. Aujourd'hui, il déclare qu'en 2025, on ne pourra en aucun cas former une coalition avec les Verts. Le potentiel de mobilisation contre le nucléaire a toujours été extrêmement dangereux pour la CDU/CSU. 
Les Français sont des pragmatiques sybarites, les Allemands des idéologues. Être allemand, c'est faire une chose pour elle-même, alors que les Français font des choses pour vivre le plus agréablement possible. 
Mais il se peut que les choses changent maintenant. Les Verts ont perdu leur hégémonie dans presque tous les discours. Et puis, il y a la peur du déclin de l'économie. En Allemagne, la peur a été la motivation centrale depuis la guerre, le facteur de la colère, qui est inné chez les Français, n'a été ajouté chez nous que ces dernières années. 

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 13 minutes, Manuel77 a dit :

J'ai écrit quelques articles sur la psychologie allemande à ce sujet dans le passé.
Si je devais psychologiser sans retenue, je dirais que les Allemands ont une conception différente de l'histoire et donc des déchets. Les deux sont un fardeau chez les Allemands. Il y a une grande peur de charger les générations futures avec de mauvais déchets ou une mauvaise histoire. C'est pour cela qu'on a inventé chez nous le point vert et le tri des déchets, c'est une névrose. 
Les Verts allemands sont le parti vert le plus puissant du monde, et il y a toujours des élections dans les Länder importants, où ils ont pu mobiliser avec NIMBY. Ce n'est pas comme en France, où le pharaon peut gouverner en grande partie sans être dérangé, tant qu'il procure une vie confortable à la majorité. En France, tu n'as que la mobilisation de la rue, en Allemagne, quand tu parles de nucléaire, tu as la rue et les élections permanentes dans les Länder à prendre en compte. Après Fukushima en 2011, en Bavière, même Markus Söder (CSU) a embrassé chaque arbre de la forêt et a demandé la fin de l'énergie nucléaire le plus rapidement possible. Aujourd'hui, il déclare qu'en 2025, on ne pourra en aucun cas former une coalition avec les Verts. Le potentiel de mobilisation contre le nucléaire a toujours été extrêmement dangereux pour la CDU/CSU. 
Les Français sont des pragmatiques sybarites, les Allemands des idéologues. Être allemand, c'est faire une chose pour elle-même, alors que les Français font des choses pour vivre le plus agréablement possible. 
Mais il se peut que les choses changent maintenant. Les Verts ont perdu leur hégémonie dans presque tous les discours. Et puis, il y a la peur du déclin de l'économie. En Allemagne, la peur a été la motivation centrale depuis la guerre, le facteur de la colère, qui est inné chez les Français, n'a été ajouté chez nous que ces dernières années. 

Est ce que les Allemands de l'ex Allemagne de l'est ont la même conception que les Allemands de l'ouest?

[Glenans29]

2 hours ago, ksimodo said:

 

Les verts pesaient 5 % ( ou 10 % sur une élection avec le vent dans le dos ) et c'était leur dada, la dénuk', leur os à ronger pour exister. Dans le contexte d'une nécessité d'alliance des formations type PS ou SPD avec les verts / grunen, le verdatre se trouvait donc admis au pouvoir, avec cet os à ronger et ce dossier à peu prés unique à porter pour s'occuper. 

Ben oui ça marche comme ça un système à la proportionnelle ça fait des faiseurs de roi qui pèsent 5% mais qui peuvent dicter des termes comme s'ils pesaient 20%.

Et si j'en crois les sondages c'est ce système que les Français appellent de leur vœux mais bon, probablement pour mieux le villipender une fois mis en place comme d'habitude.

[Manuel77]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Est ce que les Allemands de l'ex Allemagne de l'est ont la même conception que les Allemands de l'ouest?

Je ne fréquente pas beaucoup les Allemands de l'Est, mais je pense qu'ils n'avaient pas la culture du nucléaire comme en France.
Il y avait une toute petite centrale à Rheinsberg et une grande à Greifswald (1974-1990), c'était des modèles soviétiques qu'on achetait sur étagère et qu'on exploitait. Il y a eu un autre projet de très grande centrale à Stendal, qui était presque terminée en 1991, mais qui a été abandonnée.

En RDA, le lignite était profondément ancré dans la société, et c'est encore un sujet émotionnel aujourd'hui, alors que l'exploitation en Lausitz s'achèvera au plus tard en 2038. Cela fait partie de l'identité là-bas, l'énergie nucléaire ne l'est pas à mon avis.

Les Verts n'ont jamais eu de succès en Allemagne de l'Est après 1989, lorsque la RDA existait encore, il y avait certains liens entre les églises et les militants activistes des droits civiques et les écologistes, qui portaient surtout leur attention sur la pollution industrielle, et moins sur l'énergie nucléaire. Les partis qui connaissent actuellement un succès particulier en Allemagne de l'Est (BSW et AfD) sont plutôt favorables à l'énergie nucléaire.

Mais les Allemands de l'Est ont aussi une autre conception de l'histoire que les Allemands de l'Ouest. Ils n'ont pas suivi le virage vers la conception du peuple coupable qui s'est développé avec le mouvement étudiant en Allemagne de l'Ouest à partir de la fin des années 60. C'est peut-être pour cela qu'ils n'ont pas peur de transmettre à la prochaine génération un héritage maléfique/radioactif. 

 

Modifié le 30 décembre 2024 par Manuel77

[Picdelamirand-oil]

il y a 31 minutes, Manuel77 a dit :

Je ne fréquente pas beaucoup les Allemands de l'Est, mais je pense qu'ils n'avaient pas la culture du nucléaire comme en France.
Il y avait une toute petite centrale à Rheinsberg et une grande à Greifswald (1974-1990), c'était des modèles soviétiques qu'on achetait sur étagère et qu'on exploitait. Il y a eu un autre projet de très grande centrale à Stendal, qui était presque terminée en 1991, mais qui a été abandonnée.

En RDA, le lignite était profondément ancré dans la société, et c'est encore un sujet émotionnel aujourd'hui, alors que l'exploitation en Lausitz s'achèvera au plus tard en 2038. Cela fait partie de l'identité là-bas, l'énergie nucléaire ne l'est pas à mon avis.

Les Verts n'ont jamais eu de succès en Allemagne de l'Est après 1989, lorsque la RDA existait encore, il y avait certains liens entre les églises et les militants activistes des droits civiques et les écologistes, qui portaient surtout leur attention sur la pollution industrielle, et moins sur l'énergie nucléaire. Les partis qui connaissent actuellement un succès particulier en Allemagne de l'Est (BSW et AfD) sont plutôt favorables à l'énergie nucléaire.

Mais les Allemands de l'Est ont aussi une autre conception de l'histoire que les Allemands de l'Ouest. Ils n'ont pas suivi le virage vers la conception du peuple coupable qui s'est développé avec le mouvement étudiant en Allemagne de l'Ouest à partir de la fin des années 60. C'est peut-être pour cela qu'ils n'ont pas peur de transmettre à la prochaine génération un héritage maléfique/radioactif. 

 

C'est intéressant, est ce qu'il pourrait y avoir une renaissance du nucléaire dans l'ex RDA? Est ce que ce serait plus facile que d'implanter une centrale nucléaire à l'ouest?

[g4lly]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

C'est intéressant, est ce qu'il pourrait y avoir une renaissance du nucléaire dans l'ex RDA? Est ce que ce serait plus facile que d'implanter une centrale nucléaire à l'ouest?

Le problème de l'Allemagne de l'est c'est qu'elle a été littéralement colonisée...

Une partie des allemands de l'est sont allés voir ailleurs s'il faisait mieux vivre que sous domination ouest allemande on en a plein au Luxembourg.

Résultats pas certain qu'aujourd'hui ceux qui reste dans ce qui reste de l'Allemagne de l'est ait encore une réelle identité propre.

[Manuel77]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

C'est intéressant, est ce qu'il pourrait y avoir une renaissance du nucléaire dans l'ex RDA? Est ce que ce serait plus facile que d'implanter une centrale nucléaire à l'ouest?

De manière générale, je pense qu'il y a moins de potentiel de manifestations contre les grands projets de construction en Allemagne de l'Est. Il y a eu des manifestations contre la construction de l'usine Tesla à Grünheide, mais elles n'étaient pas énormes. Elles ont probablement été portées par Greenpeace, qui n'est toutefois pas spécifiquement est-allemande, et par des NIMBYS locaux, qui existent toutefois partout et qui ne sont pas si pertinents. Ironiquement, l'AfD était contre la construction de cette usine, mais à l'époque Musk n'avait pas encore une image aussi claire de populiste de droite. 
Des manifestations pertinentes ont eu lieu par exemple en 2020/2023 contre le lignite à Lützerath, mais c'est l'Allemagne de l'Ouest.

Vattenfall a une forte présence en Allemagne de l'Est et des compétences dans les centrales nucléaires suédoises et allemandes. Mais je ne sais pas s'ils veulent revenir sur le sujet. 
Mais même si un gouvernement régional d'Allemagne de l'Est est favorable à la construction d'une centrale nucléaire, c'est impossible à ma connaissance, car une loi nationale interdit l'exploitation de centrales nucléaires. Le fédéralisme peut très facilement empêcher les choses.