Armée de l'air Polonaise

[R force]

Le 09/09/2023 à 10:18, Patrick a dit :

Le truc c'est que le Qatar ils ont l'argent du gaz, eux.

Les Polonais ont une industrie solide et un dette 1/3 de la notre en %.  Ca aide.

[Patrick]

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Les Polonais, ils ont la guerre à leur porte. Ça motive aussi hein !

Et avec quoi les russes comptent faire la guerre à la Pologne vu tout le matos qu'ils ont perdu?

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Et en Pologne, bah on aligne le pognon, on creuse la dette. Alors oui, ça fait pleurer les banquiers et le système politique européen absolument pas conçu pour pouvoir fonctionner en temps de guerre. Mais si c'est le prix à payer pour:

1) dissuader la Russie de poursuivre son épopée vers l'Ouest

Son "épopée"?  Tu trouves que ça a l'air d'une épopée? L'armée russe conventionnelle est finie, terminée, elle n'a plus de capacités de projection, et son état ne va aller qu'en empirant à partir de maintenant. Ses matériels modernes ne sont pas prêts, pas au niveau et pas assez nombreux. Il va falloir 20 ans minimum à poutine et surtout à son successeur pour rebâtir quelque chose de correct, période pendant laquelle les troubles internes seront permanents, et la seule menace conventionnelle qu'elle pourra alors faire peser sur qui que ce soit ce sont avec des nuées de drones et de munitions rôdeuses, or aucun système d'arme moderne ne fonctionne réellement à l'heure actuelle contre ce genre de menaces, donc je ne comprends absolument pas la stratégie polonaise dans le choix de ses équipements.

Si on parle de stratégique, de nucléaire, je ne sais pas ce que les polonais espèrent dissuader avec les matériels qu'ils acquièrent.

Non je crois plutôt que les polonais tentent de rétablir une sorte d'hégémon leur permettant de s'impliquer de façon déterminante avec une supériorité conventionnelle écrasante dans des opérations militaires en Europe de l'est par exemple contre la Biélorussie ou la Transnistrie. Je pense sincèrement qu'ils se sentent en mesure de représenter une sorte de centre de gravité pour toute l'Europe de l'est, aboutissant à leur donner par le biais de cette politique militaire, et grâce à l'appui inespéré d'une russie belliqueuse, un poids virtuellement gonflé.

Ça n'a rien à voir avec l'idée de peser face aux russes.

Si la russie attaquait la Pologne, l'Europe et l'OTAN en entier tomberaient sur la tronche de l'attaquant.

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

2) pouvoir éventuellement fournir du matos aux alliés qui se feront attaquer un jour où l'autre parce qu'ils n'auront pas pris les précautions polonaises (pays baltes, Moldavie, Roumanie, Finlande, etc.)

Il est illusoire de distribuer des matériels produits à l'étranger réclamant un haut niveau d'entraînement. Quand on voit le mic-mac pour de simples F-16, un avion produit à 4500 exemplaires...

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

3) conserver des réserves de matériel en cas de conflit (puisqu'apparemment l'exemple ukrainien démontre que compter sur les livraisons des copains n'est pas une stratégie d'avenir)

Les réserves de matériel ça s'entretient, ce ne sont pas des boites de conserve qu'on peut garder au sec pendant 10 ans avant de les ouvrir. Ce qui fera la différence c'est bien plus la capacité à adapter les matériels, les stocks de munitions et la capacité à les recompléter à partir de matériaux de base d'énergie de machines outils et d'ouvriers spécialisés.

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Surtout que bon, ça chouine partout en Europe que Varsovie c'est des méchants qui font rien qu'à acheter américain, mais dans le même temps bah, on est pas foutus d'avoir une industrie adaptée à la production de masse et aux conflits de haute intensité, et de longue durée. Même 1 an et demi après l'invasion de l'Ukraine. Donc les Polonais achètent aux USA, certes, mais aussi en Corée du Sud (ce qui tend à prouver qu'ils cherchent surtout des fournisseurs capables de livrer vite, beaucoup et longtemps) et... ô c'est surprenant !! en Europe ! Bah ouais, ils achètent des missiles, des bateaux, des radars, des chars et tout un tas de trucs en Europe... quand c'est dispo.
Et mine de rien, bah si ça doit dégénérer dans les années qui viennent, bah les Polonais avec leur matos US (et Coréen, et Européen) pourront a peu près se démerder tous seuls. Alors que le reste de l'Europe, même les bons élèves avec leurs flottes échantillonnaires 100% matos européen élevé en plein air, bah ils seront les premiers à appeler l'Oncle Sam à l'aide, vite vite vite.

Oui bon en attendant rien n'est encore fait hein.

Beaucoup d'annonces, et ceux qu'on voit chouiner auprès de l'oncle Sam ce sont justement plus les polonais que les français et leur matos échantillonaire.

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Mais ce n'est pas le cas aujourd'hui.
Donc ouais, s'ils veulent du matos vite, bien et soutenu longtemps, le F-15 ou le KF-21 me semblent de bonnes options. L'Eurofighter, je n'y crois pas vraiment, SAUF s'ils veulent vraiment s'acheter une bonne conscience auprès des détracteurs européens. Ce qui ne m'étonnerais qu'à moitié et ne représenterait pas un si gros sacrifice après tout, puisqu'on ne parle que de 32 appareils.
Mais techniquement, autant je vois bien l'intérêt du F-15EX par rapport au couple F-16/F-35 (la masse de missiles), ou encore l'intérêt du KF-21 (transferts de technologie), autant l'intérêt du Typhoon vs le couple F-16/F-35, je vois pas...

Encore faut-il que le KF-21 tienne ses promesses et soit déverminé et rendu opérationnel. Pas avant quelques années donc, et à ce moment le conflit ukrainien sera probablement terminé, si ce n'est faute d'armes, en tout cas faute de combattants.

 

Bref, si leur stratégie était tournée vers l'anti-missile, la défense basse couche contre les nuées de drones, l'acquisition d'un réseau de micro-satellites ISR associés à un réseau C4I, la construction d'abris pour protéger la population, la préparation de stocks de survie, la production d'un paquet de moyens de contre-batterie avec des radars et des tubes à longue portée, la mise sur pied d'une force aérienne capable de mettre en oeuvre des avions rustiques depuis des pistes sommaires chargés avec des munitions de précision, là, oui, je dirais "ça a du sens".

Au lieu de ça on les voit s'équiper comme s'ils repartaient pour la 3eme guerre du Golfe sur le même modèle qu'en 2003.

Ça ne colle pas.

[herciv]

il y a une heure, Patrick a dit :

Non je crois plutôt que les polonais tentent de rétablir une sorte d'hégémon leur permettant de s'impliquer de façon déterminante avec une supériorité conventionnelle écrasante dans des opérations militaires en Europe de l'est par exemple contre la Biélorussie ou la Transnistrie.

Disons qu'ils veulent se rendre incontournables sur le plan de la défense en europe. 

[clem200]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Disons qu'ils veulent se rendre incontournables sur le plan de la défense en europe. 

C'est un point de vue très franco-français non ? Et si tout simplement ils voulaient se défendre ?

[herciv]

il y a une heure, clem200 a dit :

C'est un point de vue très franco-français non ? Et si tout simplement ils voulaient se défendre ?

Contre quoi ? Les ukrainiens font le taf si je ne m'abuse ?

[Bechar06]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

je crois plutôt que les polonais tentent de rétablir une sorte d'hégémon leur permettant de s'impliquer de façon déterminante avec une supériorité conventionnelle écrasante dans des opérations militaires en Europe de l'est par exemple contre la Biélorussie ou la Transnistrie. Je pense sincèrement qu'ils se sentent en mesure de représenter une sorte de centre de gravité pour toute l'Europe de l'est, aboutissant à leur donner par le biais de cette politique militaire, et grâce à l'appui inespéré d'une russie belliqueuse, un poids virtuellement gonflé

Cela me rappelle la longue histoire d'une Pologne tantôt grande, tantôt rabougrie et retrécie  ... Qu'en pense @LunchTime ? 

[Patrick]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Disons qu'ils veulent se rendre incontournables sur le plan de la défense en europe.

Et ce en multipliant les achats à l'étranger qui plus est essentiellement hors-UE.
S'ils développaient une industrie nationale totalement indépendante et avec leurs propres sous, je serais plutôt partisan de les soutenir. Mais ce n'est pas vraiment le cas. Les récupérations de workshare étant essentiellement des compensations devant ouvrir la possibilité de devenir un hub de production ou de maintenance. On peut considérer ça comme des offsets, moi en l'état je trouve que ça ressemble à un mini-Ponzi...

Et surtout à la fin il faudra passer à la caisse. Or je subodore vaguement qu'une fois toute cette quincaillerie en commande, et les coûts en maintenance, en RH, en munitions, en entraînement, entrant dans la balance, les gens du PiS ou de je ne sais où d'autre nous indiqueront tranquillement qu'après-tout comme "ils défendent l'Europe avec tous ces flingues" et bien "l'Europe doit payer". Mais c'est juste une intuition. 

Allez sans rire ce sera quoi le prochain "achat" (ou déclaration de)? Des porte-avions? Des missiles balistiques de 9000km de portée? Une flotte de satellites inspecteurs? Un programme nucléaire militaire? (puisqu'apparemment ils veulent ENCORE se tourner vers la Corée pour un programme civil!!!)

Non parce que les coréens semblent vouloir développer tout ça aussi, alors je demande. 

Demain, un anschluss sur la Biélorussie au nom de la liberté des biélorusses contre Lukachenko? Avec un gouvernement de transition selon le modèle malien?
Des plans pour récupérer Königsberg sans doute?

Tout ça devient tragi-comique, et d'ailleurs, comme tu le mentionnes encore, Herciv:

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Contre quoi ? Les ukrainiens font le taf si je ne m'abuse ?

...la menace conventionnelle russe a sinon disparu, du moins changé de visage, et va continuer de le faire, auquel cas les armes actuellement acquises par la Pologne ne seront pas pertinentes pour lui faire face, et encore, si et seulement si la russie a l'intention d'attaquer l'UE, ce qui serait réellement suicidaire. Cf: mon message précédent.

[pascal]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

.la menace conventionnelle russe

Les Polonais ont de la mémoire, les Russes et les Allemands sont leurs voisins ...

Mais en termes de matériels ça va devenir l'Arabie Saoudite ... Mais sans les ressources pétrolières. Ils dépendront de nous pour leur arsenal et seront en première ligne. Une situation que ma foi je ne leur envie pas.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Et avec quoi les russes comptent faire la guerre à la Pologne vu tout le matos qu'ils ont perdu?

Le matos que les Polonais commande aujourd'hui, c'est pour affermir leurs forces dans 10 ans au mieux, et sur le prochain demi-siècle au minimum. Il peut s'en passer des choses d'ici là, y compris un réarmement de la Russie.

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Son "épopée"?  Tu trouves que ça a l'air d'une épopée? L'armée russe conventionnelle est finie, terminée, elle n'a plus de capacités de projection, et son état ne va aller qu'en empirant à partir de maintenant. Ses matériels modernes ne sont pas prêts, pas au niveau et pas assez nombreux. Il va falloir 20 ans minimum à poutine et surtout à son successeur pour rebâtir quelque chose de correct, période pendant laquelle les troubles internes seront permanents, et la seule menace conventionnelle qu'elle pourra alors faire peser sur qui que ce soit ce sont avec des nuées de drones et de munitions rôdeuses, or aucun système d'arme moderne ne fonctionne réellement à l'heure actuelle contre ce genre de menaces, donc je ne comprends absolument pas la stratégie polonaise dans le choix de ses équipements.

Si on parle de stratégique, de nucléaire, je ne sais pas ce que les polonais espèrent dissuader avec les matériels qu'ils acquièrent.

Non je crois plutôt que les polonais tentent de rétablir une sorte d'hégémon leur permettant de s'impliquer de façon déterminante avec une supériorité conventionnelle écrasante dans des opérations militaires en Europe de l'est par exemple contre la Biélorussie ou la Transnistrie. Je pense sincèrement qu'ils se sentent en mesure de représenter une sorte de centre de gravité pour toute l'Europe de l'est, aboutissant à leur donner par le biais de cette politique militaire, et grâce à l'appui inespéré d'une russie belliqueuse, un poids virtuellement gonflé.

Ça n'a rien à voir avec l'idée de peser face aux russes.

Si la russie attaquait la Pologne, l'Europe et l'OTAN en entier tomberaient sur la tronche de l'attaquant.

Ah non, moi je ne trouve pas que ça ressemble à une épopée non ! Par contre, quand la vague de commandes polonaises a commencé, on pensait encore que l'Ukraine pouvait tomber et que la Moldavie allait y passer sous peu. Je reprenais juste l'argumentaire polonais d'alors.

Aujourd'hui, il est évident que la montée en puissance de la Pologne sert plusieurs objectifs:

1) Représenter une force dissuasive vis-à-vis de la Russie pour les 30 ou 40 prochaines années, y compris face à une menace nucléaire (oui je sais, ça a l'air con, mais en réalité multiplier les forces conventionnelles est une bonne tactique face à un ennemi nucléaire, puisque ça pousserait ce dernier à multiplier les frappes nucléaires préventives, et donc à dépasser le simple cadre des frappes tactiques, le poussant à une escalade qu'il pourrait ne pas souhaiter lui-même)
2) Donner à la Pologne un rôle de nation cadre dans l'OTAN, au moins pour les opérations terrestres et aéroterrestres. C'est un rôle qu'elle estimait déjà mériter simplement de par sa masse avant guerre, mais qui demande en réalité des capacités interarmes/interarmées et de commandement qu'elle n'avait pas jusqu'alors. C'est justement ce statut qu'elle compte acquérir en même temps que tout son matos, notamment ses futurs avions de chasse et hélicoptères de combat.
3) Ce faisant, on est tout à fait d'accord qu'ils veulent s'imposer comme LA force militaire dominante en Europe de l'Est. C'est quelque chose qu'ils souhaitaient déjà avant guerre, et le réarmement de tous leurs voisins (qui, en quelques années, sont passé de "Achetons quelques Gripen et autres avions d'attaques légers pour remplacer nos vieux MiG-21 et L-39"  à carrément "Fuck yeaaaaah!! File moi du F-35 par paquet de douze, Sammy !!!") les pousse à accroître encore plus leurs forces, pour conserver cette suprématie absolue ET relative.
4) ET SURTOUT il ne faut pas négliger le fait que ce rôle de puissance dominante en Europe de l'Est, ça passera certes par une armée puissante, mais aussi par des gros stocks de matériel pour pouvoir en filer aux copains. Si les Polonais ne veulent pas ou ne peuvent pas s'engager directement en Moldavie ou même dans les Pays Baltes (Varsovie continue, dans ses réflexions, d'envisager un délitement de l'OTAN dans les 20 prochaines années), ils veulent conserver la possibilité de pouvoir filer du matos à leurs amis, voisins et alliés (ce qui inclu aussi l'Ukraine, en cas de 3e round dans quelques années)

[D'ailleurs, "ça n'a rien à voir avec l'idée de peser face aux russes" et "contre la Biélorussie ou la Transnistrie" dans le même post, c'est assez contradictoire non ? Perso, quand je parle de "peser face aux Russes", ce n'est pas forcément "contre l'armée rouge directement", mais ça inclue aussi tous les proxy potentiels de Moscou pour les 20-30 ou 40 prochaines années]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Il est illusoire de distribuer des matériels produits à l'étranger réclamant un haut niveau d'entraînement. Quand on voit le mic-mac pour de simples F-16, un avion produit à 4500 exemplaires...

Pourtant, c'est ce qu'on a fait avec l'Ukraine. Et crois moi que c'est bien ce que les Polonais ont en tête !
Alors certes, ce sera nettement moins le cas avec leurs armes aériennes qu'avec leurs armes terrestres, comme en Ukraine d'ailleurs.

A mon sens, la capacité à disposer de réserves pour sa propre armée et pour pouvoir faire des dons aux alliés, c'est surtout vrai pour les armes terrestres. Pour les avions, l'objectif de Varsovie est surtout de se rééquilibrer aux standards OTAN pour pouvoir devenir une nation cadre sur les opérations aéroterrestres d'ampleur.
Et il y a une certaine logique derrière: on ne peut pas demander aux pays d'Europe de l'Est de refourguer à l'Ukraine tous leurs canons et leurs obus de 122 et 152mm et s'attendre à ce qu'il ne se passe rien derrière. Ils ont les RETEX d'Ukraine, et vont donc chercher à remplacer leur artillerie conventionnelle par de l'HIMARS et de l'arme aérienne en masse.

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Les réserves de matériel ça s'entretient, ce ne sont pas des boites de conserve qu'on peut garder au sec pendant 10 ans avant de les ouvrir. Ce qui fera la différence c'est bien plus la capacité à adapter les matériels, les stocks de munitions et la capacité à les recompléter à partir de matériaux de base d'énergie de machines outils et d'ouvriers spécialisés.

S'il y a une chose que les Polonais (et les Coréens d'ailleurs) savent faire, c'est maintenir en état du matériel laissé en seconde ligne ou en réserve. Après, je pense qu'il va y avoir une montée capacitaire par rapport à leurs réserves existantes, mais il y aura clairement des unités de première ligne avec un entrainement adéquat, et des unités de seconde voire de troisième ligne qui seront globalement chargées d'entretenir le matos et de conserver des capacités tactiques minimales.

Ça nous semble un peu étrange, mais c'est ce que faisaient toutes les armées d'Europe (y compris la France) jusqu'à la fin de la Guerre froide.

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Bref, si leur stratégie était tournée vers l'anti-missile, la défense basse couche contre les nuées de drones, l'acquisition d'un réseau de micro-satellites ISR associés à un réseau C4I, la construction d'abris pour protéger la population, la préparation de stocks de survie, la production d'un paquet de moyens de contre-batterie avec des radars et des tubes à longue portée, la mise sur pied d'une force aérienne capable de mettre en oeuvre des avions rustiques depuis des pistes sommaires chargés avec des munitions de précision, là, oui, je dirais "ça a du sens".

Au lieu de ça on les voit s'équiper comme s'ils repartaient pour la 3eme guerre du Golfe sur le même modèle qu'en 2003.

Ça ne colle pas.

On ne parle que des gros contrats. Et encore, que de ceux qui sont les moins importants à mon avis. Et franchement, je sais que je joue l'avocat du diable, mais est-ce qu'on ne pourrait pas tous se calmer un peu sur les rancoeurs (légitimes) vis-à-vis de Varsovie et admettre que certaines des critiques qu'on leur adresse tiennent plus du grief personnel que de l'analyse objective ? Très sincèrement, j'étais pas hyper pro-polonais jusqu'à présent, mais c'est en me penchant sur leurs récents méga-contrats que j'ai réussi (je pense) à comprendre leur logique. Je ne dis pas que c'est super, que tout le monde devrait faire pareil etc. Mais je comprends leur logique en essayant de faire abstraction de tous les coups tordus qu'ils ont pu faire à la BITD française ces derniers temps.

Typiquement:
- les premiers éléments de ton post (anti-missile, défense basse-couche et anti-drones), c'est justement ce qui est couvert par les programmes PILICA+ et NAREW qui impliquent la BITD polonaise (radars, canons, MANPADS) et Européenne (MBDA avec le CAMM et CAMM-ER) afin de développer une défense aérienne multicouche, y compris anti-drones. (c'est un contrat majeur pour MBDA d'ailleurs, mais on n'en parle quasiment jamais).
- L'acquisition d'un réseau de micro-satellites ISR associé à un réseau ISR dans le but, notamment, d'assurer le repérage de cibles pour les HIMARS et ATACMS, c'est en cours de développement (Institut de l'Aviation de Lukasiewicz, WAT, Creotech, etc.), et en attendant ils ont acheté deux satellites militaires.... à la France (contrat majeur pour Airbus D&S, mais ça aussi on en parle moins que les achats d'avions US ou Coréens)
- Pour la protection civile polonaise, ils ont fait un inventaire majeur l'année dernière (quel autre pays d'Europe le fait, à part la Suisse peut-être ?), identifié tous les abris potentiels, etc. Je ne sais pas s'ils comptent améliorer ça ou si ils estiment que c'est suffisant, mais on ne peut pas dire qu'ils ne s'y intéressent pas.
- Pour la contre-batterie et les tubes à longue portée... Tu me trolles ? Parce qu'ils ont commandés plus d'HIMARS que n'en utilisent l'Army et les Marines combinés, sans parler des solutions d'artillerie en 155mm et des LRM d'origine coréenne, avec tous les radars et systèmes de détection/désignation associés...
- Pour les avions rustiques depuis des pistes dispersées, à mon avis c'est à ça que vont servir les FA-50 d'origine coréenne. En tous cas, ils sont conçus pour pouvoir le faire plus facilement que des F-16, et je pense que les Polonais vont les utiliser en ce sens. Alors certes, c'est pas hyper rustique. Mais franchement, en avions rustiques en occident, il nous reste quoi ? Vraie question hein !

 

Il y a 13 heures, herciv a dit :

Contre quoi ? Les ukrainiens font le taf si je ne m'abuse ?

Ils font le taff avec quoi les Ukrainiens ? Leur bite et leur couteau ? Ou le matos que l'occident leur fourni gratos ou à crédit ?

Bah les Polonais font pareil, sauf qu'ils font le stock AVANT la guerre, et pas en attendant qu'elle éclate peut-être dans 5, 10 ou 15 ans. C'est le principe de la dissuasion, toujours.

 

Après, si les Allemands, les Français ou autres ont peur que les Polonais ne deviennent une nouvelle menace pour la sécurité de l'Europe, bah ils n'ont qu'à faire la même chose qu'eux et se remettre à faire de la masse ! 
Au bout d'un moment, les mecs parlent de se doter de 160 avions de combat hein ! Pas de 1300 !!

[clem200]

Il y a 13 heures, herciv a dit :

Contre quoi ? Les ukrainiens font le taf si je ne m'abuse ?

J'imagine qu'on pensait la même chose en 1920, pas la peine de construire une armée tout le monde étant exsangue

Modifié le 12 septembre 2023 par clem200

[herciv]

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Ils font le taff avec quoi les Ukrainiens ? Leur bite et leur couteau ? Ou le matos que l'occident leur fourni gratos ou à crédit ?

C'est le principe de la profondeur stratégique que tu évoques. Il y a un certain équilibre pour l'instant entre les russes et les ukrainiens effectivement parce que le matos arrive aux ukrainiens et que eux fournissent les hommes. Tant que cet équilibre durera les polonais n'ont rien à craindre. Les russes sont déjà bien trop occupé sur un front de 900 km. 

Donc pour que çà dure il faut simplement alimenter les ukrainiens.

[PolluxDeltaSeven]

il y a 17 minutes, herciv a dit :

Donc pour que çà dure il faut simplement alimenter les ukrainiens.

On est d'accord. Mais quelque chose (bon, en l'occurrence des officiers polonais, suédois et lithuaniens avec qui je m'étais entretenu en 2022) me dit que c'est justement cette partie là qui inquiète.
Non pas à court terme, mais à moyen-long terme, justement le temps qu'il faut pour livrer tout ce matos.

Une des craintes des militaires polonais (qui sont d'ailleurs politiquement un peu en mode grand écart schizophrénique, mais c'est un autre débat) c'est de voir le robinet américain se tarir en Ukraine si jamais Trump (ou DeSantis) revient au pouvoir. Ou, même sans changement de position à la Maison Blanche, de voir les USA se lasser de devoir fournir une aide en Europe (là aussi, on a une certaine dichotomie au sein de l'establishment US, entre ceux qui se réjouissent des ventes d'armes en Europe et ceux, parfois les mêmes, qui s'énervent de voir le peu d'investissement fait par l'Europe dans sa propre défense, y compris dans sa propre industrie de défense.)

Bref, ce qui inquiète la Pologne, c'est le revirement géopolitique et géostratégique que, par définition, on ne peut pas prévoir. Ça explique en partie leur dispersion des achats, à la fois en Europe, aux USA et en Corée du Sud.

D'ailleurs, les rumeurs autour de la "compétition" pour les 32 intercepteurs illustre assez bien cette nouvelle position, avec d'un côté un F-15EX sur-armé et disponible rapidement, de l'autre un Eurofighter Typhoon qui a pour principal argument d'être européen, et enfin un KF-21 loin d'être mature sur le plan technologique et opérationnel, mais qui pourrait permettre une joint venture intéressante pour le long terme.

[Patrick]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

[D'ailleurs, "ça n'a rien à voir avec l'idée de peser face aux russes" et "contre la Biélorussie ou la Transnistrie" dans le même post, c'est assez contradictoire non ? Perso, quand je parle de "peser face aux Russes", ce n'est pas forcément "contre l'armée rouge directement", mais ça inclue aussi tous les proxy potentiels de Moscou pour les 20-30 ou 40 prochaines années]

Vu qu'il y a une vraie opposition forte en Biélorussie avec même des volontaires pro-ukrainiens au combat en Ukraine, et que la Transnistrie n'est au fond qu'un morceau de Moldavie (ou de Roumanie? @Zalmox) que la russie s'est gardé sous le coude, j'ai toujours beaucoup de mal à croire que la russie les considérerait comme son "glacis protecteur l'OTAN" si ces pays venaient à changer de bord ou simplement disparaître dans le cas de la Transnistrie qui d'ailleurs pour sa part est un "état" en faillite totale doublé d'un anachronisme vieux de 32 ans.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Pourtant, c'est ce qu'on a fait avec l'Ukraine. Et crois moi que c'est bien ce que les Polonais ont en tête !
Alors certes, ce sera nettement moins le cas avec leurs armes aériennes qu'avec leurs armes terrestres, comme en Ukraine d'ailleurs.

A mon sens, la capacité à disposer de réserves pour sa propre armée et pour pouvoir faire des dons aux alliés, c'est surtout vrai pour les armes terrestres. Pour les avions, l'objectif de Varsovie est surtout de se rééquilibrer aux standards OTAN pour pouvoir devenir une nation cadre sur les opérations aéroterrestres d'ampleur.

Auquel cas il va donc falloir que les polonais développent des centres d'entraînement tous spectres (formations de base et avancée à l'utilisation, conduite d'opérations, logistique, maintenance, soutien industriel...) leur permettant de jouer ce rôle de formateurs à l'emploi d'armements et de distributeurs le cas échéant, capables de mettre sur pied des armées de volontaires étrangers et de les soutenir. Et je ne parle même pas des munitions.

Je sais bien que de nombreux exercices OTAN se sont déroulés en Pologne, mais je ne sais pas si la Pologne se dirige vers de telles mesures pour autant, qui seraient un complet changement de braquet.

Maintenant, avoir plein de matos ne veut pas dire être une nation-cadre. Des pays avec plein de matos mais qui ne sont pas cadres, ça existe aussi.

C'est la qualité de la proposition d'encadrement qui fera la différence. Or pour l'instant la force de proposition polonaise me semble plutôt ressembler à "regardez on achète plein de trucs donc on est très très forts".

...C'est marrant je connais un autre pays, plus à l'est, et très très grand, qui pensait cela, aussi, le 24 février 2022...

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

On ne parle que des gros contrats. Et encore, que de ceux qui sont les moins importants à mon avis. Et franchement, je sais que je joue l'avocat du diable, mais est-ce qu'on ne pourrait pas tous se calmer un peu sur les rancoeurs (légitimes) vis-à-vis de Varsovie et admettre que certaines des critiques qu'on leur adresse tiennent plus du grief personnel que de l'analyse objective ? Très sincèrement, j'étais pas hyper pro-polonais jusqu'à présent, mais c'est en me penchant sur leurs récents méga-contrats que j'ai réussi (je pense) à comprendre leur logique. Je ne dis pas que c'est super, que tout le monde devrait faire pareil etc. Mais je comprends leur logique en essayant de faire abstraction de tous les coups tordus qu'ils ont pu faire à la BITD française ces derniers temps.

C'est justement la partie en gras qui me pose problème.

C'est pas juste des non-ventes. C'est pas juste du désintérêt. Ce sont de vraies opérations visant à nous faire des misères sans raisons, et ça dure depuis 2003.

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Typiquement:
- les premiers éléments de ton post (anti-missile, défense basse-couche et anti-drones), c'est justement ce qui est couvert par les programmes PILICA+ et NAREW qui impliquent la BITD polonaise (radars, canons, MANPADS) et Européenne (MBDA avec le CAMM et CAMM-ER) afin de développer une défense aérienne multicouche, y compris anti-drones. (c'est un contrat majeur pour MBDA d'ailleurs, mais on n'en parle quasiment jamais).
- L'acquisition d'un réseau de micro-satellites ISR associé à un réseau ISR dans le but, notamment, d'assurer le repérage de cibles pour les HIMARS et ATACMS, c'est en cours de développement (Institut de l'Aviation de Lukasiewicz, WAT, Creotech, etc.), et en attendant ils ont acheté deux satellites militaires.... à la France (contrat majeur pour Airbus D&S, mais ça aussi on en parle moins que les achats d'avions US ou Coréens)
- Pour la protection civile polonaise, ils ont fait un inventaire majeur l'année dernière (quel autre pays d'Europe le fait, à part la Suisse peut-être ?), identifié tous les abris potentiels, etc. Je ne sais pas s'ils comptent améliorer ça ou si ils estiment que c'est suffisant, mais on ne peut pas dire qu'ils ne s'y intéressent pas.
- Pour la contre-batterie et les tubes à longue portée... Tu me trolles ? Parce qu'ils ont commandés plus d'HIMARS que n'en utilisent l'Army et les Marines combinés, sans parler des solutions d'artillerie en 155mm et des LRM d'origine coréenne, avec tous les radars et systèmes de détection/désignation associés...
- Pour les avions rustiques depuis des pistes dispersées, à mon avis c'est à ça que vont servir les FA-50 d'origine coréenne. En tous cas, ils sont conçus pour pouvoir le faire plus facilement que des F-16, et je pense que les Polonais vont les utiliser en ce sens. Alors certes, c'est pas hyper rustique. Mais franchement, en avions rustiques en occident, il nous reste quoi ? Vraie question hein !

Tu défends bien ton point de vue et j'apprends pour le projet de satellites de ciblage. Pourtant, non, je ne trollais pas sur les Himars qui me semblent plus être de l'offensif pur que de vrais moyens de contre-batterie à l'avenir, surtout s'ils devaient faire face à des engins mobiles et discrets tirant de très très loin, genre à tout hasard des drones lents et furtifs partis de plusieurs centaines de km à la ronde. Une fois encore, dans 20 ans je ne suis pas certain que les russes mettront en oeuvre les mêmes armes qu'aujourd'hui.

Donc concrètement j'aurais plutôt vu des radars trans-horizon et d'autres multistatiques pour les polonais que simplement des moyens de balancer plein de roquettes partout.

 

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Après, si les Allemands, les Français ou autres ont peur que les Polonais ne deviennent une nouvelle menace pour la sécurité de l'Europe, bah ils n'ont qu'à faire la même chose qu'eux et se remettre à faire de la masse ! 

Si seulement...

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

On est d'accord. Mais quelque chose (bon, en l'occurrence des officiers polonais, suédois et lithuaniens avec qui je m'étais entretenu en 2022) me dit que c'est justement cette partie là qui inquiète.
Non pas à court terme, mais à moyen-long terme, justement le temps qu'il faut pour livrer tout ce matos.

Une des craintes des militaires polonais (qui sont d'ailleurs politiquement un peu en mode grand écart schizophrénique, mais c'est un autre débat) c'est de voir le robinet américain se tarir en Ukraine si jamais Trump (ou DeSantis) revient au pouvoir.

Étonnant alors que si trump était resté au pouvoir il n'y aurait justement certainement pas eu de guerre en Ukraine en premier lieu, surtout avec des polonais aux petits soins pour lui.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Ou, même sans changement de position à la Maison Blanche, de voir les USA se lasser de devoir fournir une aide en Europe (là aussi, on a une certaine dichotomie au sein de l'establishment US, entre ceux qui se réjouissent des ventes d'armes en Europe et ceux, parfois les mêmes, qui s'énervent de voir le peu d'investissement fait par l'Europe dans sa propre défense, y compris dans sa propre industrie de défense.)

Une dichotomie en Europe surtout!

"Mon dieu les USA vont peut-être se lasser de nous, vite achetons-leur des trucs".

Heuuu... Et justement, s'ils se lassent APRÈS avoir livré? On fait quoi? Les pièces les armes la maintenance la formation les mises à jour logicielles???

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Bref, ce qui inquiète la Pologne, c'est le revirement géopolitique et géostratégique que, par définition, on ne peut pas prévoir. Ça explique en partie leur dispersion des achats, à la fois en Europe, aux USA et en Corée du Sud.

En Europe pas énormément de choses, en Corée du Sud qui est tributaire des USA pour sa défense en très grande partie et serait autrement assez isolée, et aux USA dont ils craignent le revirement?

La vache. Oui en effet c'est un peu schizophrénique.

Mais bon après c'est pas comme s'il existaient d'autres pays qui cultivent justement leur différence ainsi que l'indépendance stratégique en proposant un porte-feuille très complet d'armements variés dans tous les domaines tout en étant très ouverts à des coopérations industrielles à la simple évocation de la formule magique "L'EUROPE L'EUROPE L'EUROPE". et restant une puissance nucléaire majeure ainsi qu'un membre permanent du conseil de sécurité de l'ONU.

Attends, je cherche... Mmmmh... mmmmh... 

...Non je dois me faire des idées, ce pays n'existe pas. 

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

D'ailleurs, les rumeurs autour de la "compétition" pour les 32 intercepteurs illustre assez bien cette nouvelle position, avec d'un côté un F-15EX sur-armé et disponible rapidement, de l'autre un Eurofighter Typhoon qui a pour principal argument d'être européen, et enfin un KF-21 loin d'être mature sur le plan technologique et opérationnel, mais qui pourrait permettre une joint venture intéressante pour le long terme.

...Et enfin un autre appareil qui n'a pas du tout participé à la défense du ciel polonais aux premiers jours de l'invasion russe, qui n'est pas du tout encore à l'heure actuelle le seul avion en Europe à être à la fois équipé d'un AESA et du Meteor, et qui n'a pas du tout démontré sa capacité de persistance en volant jour après jour depuis son pays de départ et en assurant des vols de plusieurs heures avec des ravitaillements complexes dans le ciel polonais, tout en ayant à son palmarès accumulé lors d'exercice un nombre absolument collossal de défonçage (virtuel) en règle du super Typhoon second best de la mort qui tue.

Non, non, je dois me faire des idées, cet avion n'existe pas non plus. 

BRAIFE. 

[PolluxDeltaSeven]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Auquel cas il va donc falloir que les polonais développent des centres d'entraînement tous spectres (formations de base et avancée à l'utilisation, conduite d'opérations, logistique, maintenance, soutien industriel...) leur permettant de jouer ce rôle de formateurs à l'emploi d'armements et de distributeurs le cas échéant, capables de mettre sur pied des armées de volontaires étrangers et de les soutenir. Et je ne parle même pas des munitions.

Je sais bien que de nombreux exercices OTAN se sont déroulés en Pologne, mais je ne sais pas si la Pologne se dirige vers de telles mesures pour autant, qui seraient un complet changement de braquet.

Maintenant, avoir plein de matos ne veut pas dire être une nation-cadre. Des pays avec plein de matos mais qui ne sont pas cadres, ça existe aussi.

C'est la qualité de la proposition d'encadrement qui fera la différence. Or pour l'instant la force de proposition polonaise me semble plutôt ressembler à "regardez on achète plein de trucs donc on est très très forts".

...C'est marrant je connais un autre pays, plus à l'est, et très très grand, qui pensait cela, aussi, le 24 février 2022...

Effectivement. D'ailleurs, la Pologne était un de ces pays avec plein de matos (terrestre) sans statut de nation cadre.

Mais en tous cas, c'est bien ce qu'ils cherchent à faire, ils ne s'en cachent pas dans les couloirs de l'OTAN. Ils veulent du matériel, certes, mais aussi maitriser les doctrines interarmées, développer leurs capacités de commandement, augmenter les exercices et les interactions avec leurs voisins de l'OTAN.

Et comme pour les livraisons de matériel, ça ne se fera pas en 1 an, ni en 5. On parle là d'une ambition sur 10-20 ans, ça laisse un peu de temps pour revenir à une certaine forme de réalité (ce qui passera aussi, peut-être, par une réduction des commandes ou un non-affermissement de certaines options)

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

C'est justement la partie en gras qui me pose problème.

C'est pas juste des non-ventes. C'est pas juste du désintérêt. Ce sont de vraies opérations visant à nous faire des misères sans raisons, et ça dure depuis 2003.

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Oui, on est d'accord. Il y a un vrai passif entre la France et la Pologne, même si l'achat récent de deux satellites est peut-être un premier pas vers l'enterrement de la hâche de guerre.

Par contre, j'essaie d'analyser ce qui se passe en Pologne en faisant abstraction de ça. Je n'oublie pas, mais je sais que ce n'est pas un fait majeur pour eux, ni pour les Européens ni pour l'OTAN. On ne peut pas analyser toute la géopolitique d'une région sous le seul regard de 2-3 contrats annulés avec un seul pays.

Après, ça reste un élément qui peut être pertinent à analyser, notamment pour comprendre pourquoi le Rafale ne sera même pas envisagé. Mais ça tiendra plus de l'analyse des relations franco-polonaises que de l'analyse globale de la situation là-bas.

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Tu défends bien ton point de vue et j'apprends pour le projet de satellites de ciblage. Pourtant, non, je ne trollais pas sur les Himars qui me semblent plus être de l'offensif pur que de vrais moyens de contre-batterie à l'avenir, surtout s'ils devaient faire face à des engins mobiles et discrets tirant de très très loin, genre à tout hasard des drones lents et furtifs partis de plusieurs centaines de km à la ronde. Une fois encore, dans 20 ans je ne suis pas certain que les russes mettront en oeuvre les mêmes armes qu'aujourd'hui.

Donc concrètement j'aurais plutôt vu des radars trans-horizon et d'autres multistatiques pour les polonais que simplement des moyens de balancer plein de roquettes partout.

Après, difficile de savoir de quoi on aura besoin dans 20 ans. "Attendre de voir à quoi ressemblera précisément la menace de demain", c'est pas un truc qui me plait de manière générale. Ça nous donne des trucs absurdes comme l'absence d'autoprotection sur les FDI, ou l'absence de systèmes de défense active sur les blindés de l'armée de terre.

En l'occurrence, les Polonais développent aussi leurs moyens de contre-batterie, avec des radars de production locale. Pour le multistatisme, je crois qu'il y a des discussions avec les tchèques de ERA, mais je n'en sais pas plus.
Après, ils ont aussi le temps de voir. Avant de se faire livrer les centaines d'obusiers et d'HIMARS commandés, ils auront le temps de commander ou construire des radars. A mon avis, ils ont quand même une vision assez réaliste de leurs besoins en la matière. Ils savent qu'ils auront du mal à avoir une flotte de 300 chasseurs polyvalents, du coup ils concentrent leur force aérienne vers les missions d'interception, de suprématie aérienne et d'interdiction (avec un peu de CAS évidemment) et compensent avec une chiée d'artillerie pour le CAS.

Quant à savoir si ce sera suffisamment réactif pour contrer une future menace type "essaims de drones" ? Je ne sais pas. Mais personne ne sait vraiment.
Là, j'avoue qu'ils ne font pas dans la subtilité ! 

 

il y a 19 minutes, Patrick a dit :

Étonnant alors que si trump était resté au pouvoir il n'y aurait justement certainement pas eu de guerre en Ukraine en premier lieu, surtout avec des polonais aux petits soins pour lui.

Mouais, alors ça je demande à voir hein ! A par les ultra pro-Trump, y'a pas beaucoup d'analystes qui supportent sérieusement cette théorie (au mieux, ça aurait retardé l'échéance mais certainement pas changé l'agenda de Poutine). Mais on part dans le HS là.

Pour les Polonais aux petits soins, oui c'est justement le côté schizophrénique de la situation. Le pouvoir polonais adore les trumpistes sur le papier, mais n'aime pas spécialement l'instabilité décisionnelle qui va avec.

 

il y a 23 minutes, Patrick a dit :

Une dichotomie en Europe surtout!

"Mon dieu les USA vont peut-être se lasser de nous, vite achetons-leur des trucs".

Heuuu... Et justement, s'ils se lassent APRÈS avoir livré? On fait quoi? Les pièces les armes la maintenance la formation les mises à jour logicielles???

Ah bah ça, c'est aussi tout le problème de pas être foutus d'avoir une industrie de défense européenne efficace. Le principe du "best athlete" pourrait théoriquement nous sortir un peu de cette merde, et les industriels français y sont plutôt favorables, tous secteurs confondus. Mais franchement à par les Français (et dans certains secteurs des Italiens), tout le monde se contrefout du "best athlete" et ne pense qu'à récupérer des technologies pour alimenter le reste de leur industrie.

Typiquement, le M-346 italien aurait sans doute pu faire un super avion LIFT + Light CAS pour l'Europe. Avec un achat commun dans quelques pays, la cadence de production aurait été supérieure, les coûts auraient pu baisser, et la version Light Combat serait devenue plus intéressante. On aurait même pu imaginer une chaîne d'assemblage délocalisée en Pologne, par exemple.
Mais en l'espèce, l'engin se retrouve confronté à des concurrents de toutes parts (L-39NG, T-50, Hawk, PC-21, etc.), sans même parler de la sous-traitance. Et encore, le T-7 américain n'est pas encore disponible !! Et du coup, ce n'est ni un avion bon marché, ni un avion disponible rapidement et en quantité. Dommage.

(J'ai pris cet exemple pour coller au sujet, mais ça marcherait avec bien d'autres matos évidemment. La seule exception, pendant un moment, a peut-être été le Leo2 qui a su s'imposer comme un standard OTAN, mais aussi en partie parce que son canon a été adopté sur le Abrams américain)

il y a 31 minutes, Patrick a dit :

En Europe pas énormément de choses, en Corée du Sud qui est tributaire des USA pour sa défense en très grande partie et serait autrement assez isolée, et aux USA dont ils craignent le revirement?

La vache. Oui en effet c'est un peu schizophrénique.

Mais bon après c'est pas comme s'il existaient d'autres pays qui cultivent justement leur différence ainsi que l'indépendance stratégique en proposant un porte-feuille très complet d'armements variés dans tous les domaines tout en étant très ouverts à des coopérations industrielles à la simple évocation de la formule magique "L'EUROPE L'EUROPE L'EUROPE". et restant une puissance nucléaire majeure ainsi qu'un membre permanent du conseil de sécurité de l'ONU.

Attends, je cherche... Mmmmh... mmmmh... 

...Non je dois me faire des idées, ce pays n'existe pas. 

Bah en Europe, ils ont quand même acheté des avions d'entraînement avancé, des avions radars, des navires de renseignement, des frégates de premier rang, des systèmes de défense aérienne, des radars, des satellites, des missiles...

Après, le principe du revirement stratégique, c'est qu'il n'est pas prévisible. Donc ils ne craignent pas plus (ni moins) un revirement américain qu'un délitement européen (que ce soit de l'UE ou de l'OTAN) ou qu'une guerre dans la péninsule coréenne. Ils mettent juste leurs oeufs dans plusieurs paniers, et choisissent des fournisseurs qui produisent beaucoup et vite.

Après, je ne sais pas pourquoi ils boudent spécifiquement la France. Il doit y avoir des spécialistes des relations franco-polonaises pour en parler, je n'en suis pas un.
Est-ce qu'ils estiment nos capacités de production trop faibles par rapport à celles des Américains / Européens ? Est-ce que ce sont nos armements (type MICA) trop particuliers (et donc avec un approvisionnement trop sensible) qui les refroidissent? Est-ce juste notre diplomatie et la leur qui ont du mal à s'entendre, ce qui refroidi l'ensemble des relations ?
Franchement, je n'en sais rien. Mais pour moi ce n'est pas le sujet principal (mais si j'aurais aimé que les choses soient différentes, notamment sur le marché des hélicoptères)

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Est-ce qu'ils estiment nos capacités de production trop faibles par rapport à celles des Américains / Européens ? Est-ce que ce sont nos armements (type MICA) trop particuliers (et donc avec un approvisionnement trop sensible) qui les refroidissent? Est-ce juste notre diplomatie et la leur qui ont du mal à s'entendre, ce qui refroidi l'ensemble des relations ?
Franchement, je n'en sais rien. Mais pour moi ce n'est pas le sujet principal (mais si j'aurais aimé que les choses soient différentes, notamment sur le marché des hélicoptères)

Ils considère les Américains comme le facteur essentiel qui a permis leur libération du joug soviétique et donc ils ont une relation spéciale avec eux, plus que les Britanniques qui sont de la vieille Europe, tandis que eux, c'est la nouvelle Europe. Et les Américains passent par eux pour monter des coups plus ou moins tordus.

[Zalmox]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Vu qu'il y a une vraie opposition forte en Biélorussie avec même des volontaires pro-ukrainiens au combat en Ukraine, et que la Transnistrie n'est au fond qu'un morceau de Moldavie (ou de Roumanie? @Zalmox) que la russie s'est gardé sous le coude, j'ai toujours beaucoup de mal à croire que la russie les considérerait comme son "glacis protecteur l'OTAN" si ces pays venaient à changer de bord ou simplement disparaître dans le cas de la Transnistrie qui d'ailleurs pour sa part est un "état" en faillite totale doublé d'un anachronisme vieux de 32 ans.

La Transnistrie est très peu roumaine, historiquement.

Quand, entre les deux guerres, la Roumanie a enfin recouvert ses frontières historiques, une partie de la population roumaine est restée en dehors de la Grande Roumanie.

Bizarrement, il y a eu une collision d'interêts entre les Roumains de la Transnistrie et l'état soviétique. Le Roumains, pour une préservation de l'identité, les soviétiques pour garder les visées impérialistes.

La "République Autonome Socialiste Soviétique Moldave" a été crée en 1924, avec la capitale Balta, mais dans le cadre de l'Ukraine. Elle correspondait, avec ses 8100 km2, à la Transnistrie actuelle. Mais officiellement sa frontière s'arrêtait sur le Prout, c'est à dire à l'intérieur de la Roumanie de l'époque.

Les statistiques soviétiques donnaient une composante ethnique de 46% Ukrainiens et 32% Roumains.

Bizarrement, la langue officielle était le roumain et la graphie dans l'enseignement et les journaux, latine. On ne parlait pas de "langue moldave" ni d'alphabète cyrillique. Cela a préservé partialement l'identité roumaine. Mais ça a changé lors de l'établissement de la RSS de Moldavie, avec la Transnistrie incorporée.

A partir de 1938, une répression feroce à frappé les intellectuels roumains, assassinés ou déportés.

Quand, à la suite de la deuxième guerre mondiale, l'URSS a "récupéré" la Bessarabie et la Bukovine du Nord au détriment de la Roumanie, Staline à fait son patchwork des nationalités, en incorporant la Transnistrie (avec sa majorité russo-ukrainienne) dans la RSS de Moldavie et enlevé les parties historiquement moldaves (roumaines), le sud de la Bessarabie (le Bugeac) et la Bukovine du Nord, majoritairement roumaines, pour les incorporer dans l'Ukraine.

Voili, voilà, excuses pour ce HS.

[Pakal]

Suite à la guerre en Ukraine, le desserrement d'appareils sur autoroute revient en force en Europe de l'Est

https://theaviationist.com/2023/09/19/route-604-exercise/

[Neuron]

Le 11/09/2023 à 20:31, herciv a dit :

Contre quoi ? Les ukrainiens font le taf si je ne m'abuse ?

La crainte des (militaires) polonais c’est une Russie humiliée (qu’elle ait perdue ou ait gagné en Ukraine avec une victoire à la Pyrus) et qui voudra sa revanche dans 10-15 ans, même si Poutine n’est plus au pouvoir le logiciel russe restera le même pour eux, l’impérialisme russe. Dans leur scénario, les Polonais partent du principe qu’un Trump bis pro Russie est à la Maison Blanche.

Ils estiment dans ce scénario - qu’ils jugent possible - qu’ils ne pourraient réellement compter que sur eux même pour absorber les premiers chocs (voir les chocs suivants…).

Ils veulent sanctuariser leur territoire conventionnellement. 

[Titus K]

Ils vont bientôt changer leur drapeau si ca continue. 

Ceci dit il y a bien moyen qu'ils préfèrent le drapeau confédéré en Pologne ...

[Asgard]

3 hours ago, Neuron said:

Ils estiment dans ce scénario - qu’ils jugent possible - qu’ils ne pourraient réellement compter que sur eux même pour absorber les premiers chocs (voir les chocs suivants…).

ca me ferait mal au cul :( et j'espere que ce ne sera pas le cas (qu'on n'intervienne pas). Leur scénar est par contre plus que potentiel :o

[Zalmox]

Il y a 10 heures, Pakal a dit :

Suite à la guerre en Ukraine, le desserrement d'appareils sur autoroute revient en force en Europe de l'Est

https://theaviationist.com/2023/09/19/route-604-exercise/

Plus détaillé dans cet article ukrainien :

https://defence-ua.com/army_and_war/poljaki_protestujut_f_16_v_ekspluatatsiji_z_dorogi_posered_lisu_schopravda_samu_dorogu_duzhe_silno_adaptuvali-12888.html

Ils disent notamment que des portions de route ont été spécialement aménagés (élargissement, consolidation, abattage des arbres, création d'aires de manoeuvre, voies de dégagement vers la forêt).

Il y avait en Pologne 22 pistes de dégagement faisant partie des routes au temps du PAVA, laissées à l'abandon.

Mais elles ont été réaménagés ou en train de se faire.

Dans l'article, on a deux images satellite d'une route / piste de dégagement avant et après réfection ainsi qu'une vidéo la présentant (probablement filmé avec un drone).

[MIC_A]

Il y a 16 heures, Neuron a dit :

La crainte des (militaires) polonais c’est une Russie humiliée (qu’elle ait perdue ou ait gagné en Ukraine avec une victoire à la Pyrus) et qui voudra sa revanche dans 10-15 ans, même si Poutine n’est plus au pouvoir le logiciel russe restera le même pour eux, l’impérialisme russe. Dans leur scénario, les Polonais partent du principe qu’un Trump bis pro Russie est à la Maison Blanche.

Ils estiment dans ce scénario - qu’ils jugent possible - qu’ils ne pourraient réellement compter que sur eux même pour absorber les premiers chocs (voir les chocs suivants…).

Ils veulent sanctuariser leur territoire conventionnellement. 

Oui, bon, et de se gaver aux armements US avec cette crainte de revoir Trump au pouvoir, est-ce un bon calcul ?
Quid des livraisons de tout ce qui est commandé ou encore dans les tuyaux, car avoir des lanceurs (Himars) c'est bien mais sans munitions......
C'est la dépendance totale en approvisionnements divers et variés aux US  sauf à faire des stocks pléthorique dont la durée est limité dans le temps à un coût démentiel.

L'OTAN n'est plus suffisant, les accords Européen de défense mutuelle non plus ?
A quand le nucléaire militaire ?

La facture va être salée et je me demande comment la Pologne pourra se le permettre longtemps en étant un "important bénéficiaire net" de l'UE à hauteur de 16.3% des dépenses de l'UE !
Les "importants contributeurs" UE attendent quoi pour l'ouvrir ?
 

[Neuron]

il y a 3 minutes, MIC_A a dit :

Oui, bon, et de se gaver aux armements US avec cette crainte de revoir Trump au pouvoir, est-ce un bon calcul ?
Quid des livraisons de tout ce qui est commandé ou encore dans les tuyaux, car avoir des lanceurs (Himars) c'est bien mais sans munitions......
C'est la dépendance totale en approvisionnements divers et variés aux US  sauf à faire des stocks pléthorique dont la durée est limité dans le temps à un coût démentiel.

L'OTAN n'est plus suffisant, les accords Européen de défense mutuelle non plus ?
A quand le nucléaire militaire ?

La facture va être salée et je me demande comment la Pologne pourra se le permettre longtemps en étant un "important bénéficiaire net" de l'UE à hauteur de 16.3% des dépenses de l'UE !
Les "importants contributeurs" UE attendent quoi pour l'ouvrir ?
 

Au delà de la question très juste que tu soulèves des munitions et des budgets y afférents, il y’a un point bien plus épineux encore : la taille des forces terrestres polonaises. À l’heure actuelle elles sont incapables d’intégrer autant de nouveaux équipements, et aucun plan (et encore moins financement) n’est prévu pour à minima doubler de taille la force terrestre polonaise.

[g4lly]

il y a 2 minutes, MIC_A a dit :

L'OTAN n'est plus suffisant, les accords Européen de défense mutuelle non plus ?

L'OTAN c'est tout un tas de pays qui désarment depuis 30 ans ... et les pays les plus exposé se demande toujours qui viendra effectivement y mourir pour eux. Avec l'ogre soviétique la menace est globale, et il était évident pour tous les participant qu'il fallait mettre le paquet sur le premier pays attaqué. Contre les va nu pieds russes c'est beaucoup moins évident comme évidence.

il y a 2 minutes, MIC_A a dit :

A quand le nucléaire militaire ?

Beaucoup de pays pensent que dans la situation OTAN vs Russie ... ce n'est pas la solution. Tout simplement parce que le garant du systeme - les USA - on déjà largement de quoi faire, et qu'un petit pays ne se permettrait probablement pas d'appliquer une riposte MAD sans l'accord du garant. Pour ce qui est de la doctrine française - riposte nucléaire à des actions conventionnelles - elle n'est pas partagée.

[g4lly]

à l’instant, Neuron a dit :

Au delà de la question très juste que tu soulèves des munitions et des budgets y afférents, il y’a un point bien plus épineux encore : la taille des forces terrestres polonaises. À l’heure actuelle elles sont incapables d’intégrer autant de nouveaux équipements, et aucun plan (et encore moins financement) n’est prévu pour à minima doubler de taille la force terrestre polonaise.

A quoi donc pourrait bien servir ces armes alors? A armer un tiers?