énergie Energies renouvelables : projets et conséquences

[Alzoc]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Intéressant ce débat avec des affirmations telles que :

- Le nucléaire en plus d'être cher, est incompatible avec le dérèglement climatique !

- Le nucléaire est l'énergie la moins cher actuellement !

Qui dit vrai ?

https://www.rts.ch/play/tv/formats-courts/video/mega-what--la-complexite-du-prix-du-nucleaire-?urn=urn:rts:video:14789830

Si on part de la densité énergétique on ne pourra pas physiquement faire mieux que la fission en terme de consommation de ressources (combustible ; béton et acier ; foncier ; eau ; etc ; etc) tant qu'on ne sera pas passé à des réactions de fusion ou (peut-être dans un futur très très lointain) des réactions matière-antimatière :

D'un point de vue écologie et développement durable il n'y a pas photos (moins de ressources à extraire par unité d'énergie produite = moins de pollutions sur toute la chaîne de vie de l'installation). On peut aussi parler de la durée de vie d'une centrale nucléaire qui est de l'ordre du siècle (seule l'enceinte de confinement béton et la cuve ne pouvant être remplacés). Grosso modo, le retour d'expérience sur les centrale françaises c'est qu'il a fallu 20 ans pour rembourser l’investissement initial pour chaque réacteur. Après c'est tout bénef à la fois d'un point de vue financier (le coût du combustible ne représentant que 5% du coût de l'électricité générée) et CO₂ / ressources consommées.

Reste la problématique des déchets nucléaires et là c'est une question de point de vue et de rapport aux risques. Personnellement, je préfères des déchets très dangereux mais de faible volume qui seront plus facile à gérer que des déchets bien moins dangereux mais diffus et en fort volume.

Ça c'est du point de vue physique. Après il faut prendre en compte les coûts des normes et de l'intégration dans le réseau électrique :

• Pour le nucléaire, il y a évidemment le coût des systèmes de sûreté (nécessaires) et le poids de la réglementation ;
• Pour les renouvelables intermittentes et fatales ; non pilotables et non prévisibles (en gros le photovoltaïque et l'éolien) le coût du stockage et de la gestion de la déstabilisation du réseau deviennent très rapidement prépondérant dès qu'on dépasse 20% de la puissance installée (et non pas produite).

Viennent ensuite les questions d'adaptation au changement climatique :

• Pour le nucléaire il s'agit de la disponibilité du refroidissement (débit et températures des rivières et des mers) ; de la montée des eaux et de la prise en compte des évènements climatiques extrêmes (on a eu de réelles tornades dans le Nord de la France récemment). En gros il s'agit d'un rehaussement des données d'entrées à prendre en compte pour l'analyse de sûreté comparable au post-Fukushima.
• Pour l'éolien, il s'agira bien évidement de l'augmentation de la fréquence des évènements extrêmes (vents ; tempêtes ; tornades ; etc) qui dégradera encore le facteur de charge des installations et le rendra encore plus imprédictible.
• Pour le photovoltaïque, les cellules ne sont ni plus ni moins que des semi-conducteurs lambda dont le rendement va s'effondrer avec l'augmentation des températures moyennes :

Citation

De façon générale, les panneaux photovoltaïques perdent entre 0,2 et 0,5% de leur rendement par degré supplémentaire au-dessus de 25°C. Ce phénomène est dû à une diminution de la tension à vide et de la puissance. À l’inverse, la chaleur provoque une légère augmentation de l’intensité du courant.

Voici un exemple de calcul permettant de comprendre la baisse de rendement d’un panneau photovoltaïque exposé à une certaine température.

• Coefficient de température selon le fabricant : 0,35%/°C,
• Puissance nominale, ou puissance-crête du panneau en conditions de test standard : 250 Watts,
• Tension à vide selon les données du fabricant : 25 volts.
• À une température ambiante de 45°C, la baisse de performance est de :
• 0,35%/°C x 45°C = 15,75%.

Ainsi, la puissance et la tension à vide du panneau sont chacune réduites de 15,75%.

À noter : Les panneaux solaires photovoltaïques au silicium monocristallin offrent un rendement plus élevé par rapport à ceux élaborés avec du silicium polycristallin. Quelle que soit la puissance installée, leur rendement est donc moins affecté par la chaleur.

https://capsoleil-energie.com/effet-de-la-temperature-sur-les-panneaux-photovoltaiques

• Concernant l'hydraulique, il faudra bien évidemment gérer les surplus et pénuries d'eau liées à l'augmentation de la fréquences des évènements extrêmes.

Donc 1 partout, la balle au centre du point de vue de l’adaptation au changement climatique.

En conclusion, d'un point de vue purement physique le nucléaire l'emportera toujours (la densité énergétique c'est la base). Quand on rajoute les questions de gestion du réseau, réglementaires et de la gestion des risques par les sociétés le problème devient complexe et il n'y a plus forcément de réponses simples autres que des grandes tendances (qui peuvent aussi cacher des phénomènes complexes en sous-marins^^).

Modifié le 16 mars par Alzoc

[FAFA]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Si pour une question aussi évidente tu hésite entre les énoncés des spécialistes et ceux des charlatans, alors il est compréhensible que pour le F-35 tu ne vois aucun problème pour son achat par le Suisse.

J'admets que l'énoncé n'est pas terrible, mais le petit film est tout de même intéressant et remet l'église au milieu du village sur de nombreux aspects. Les certitudes de certains pourraient en être ébranlées.

D'ailleurs je ne prends pas partie et le film explicatif non plus.

[FAFA]

il y a 9 minutes, Alzoc a dit :

Si on part de la densité énergétique on ne pourra pas physiquement faire mieux que la fission en terme de consommation de ressources (combustible ; béton et acier ; foncier ; eau ; etc ; etc) tant qu'on ne sera pas passé à des réactions de fusion ou (peut-être dans un futur très très lointain) des réactions matière-antimatière :

D'un point de vue écologie et développement durable il n'y a pas photos (moins de ressources à extraire par unité d'énergie produite = moins de pollutions sur toute la chaîne de vie de l'installation). On peut aussi parler de la durée de vie d'une centrale nucléaire qui est de l'ordre du siècle (seule l'enceinte de confinement béton et la cuve ne pouvant être remplacés). Grosso modo, le retour d'expérience sur les centrale françaises c'est qu'il a fallu 20 ans pour rembourser l’investissement initial pour chaque réacteur. Après c'est tout bénef à la fois d'un point de vue financier (le coût du combustible ne représentant que 5% du coût de l'électricité générée) et CO₂ / ressources consommées.

Reste la problématique des déchets nucléaires et là c'est une question de point de vue et de rapport aux risques. Personnellement, je préfères des déchets très dangereux mais de faible volume qui seront plus facile à gérer que des déchets bien moins dangereux mais diffus et en fort volume.

Ça c'est du point de vue physique. Après il faut prendre en compte les coûts des normes et de l'intégration dans le réseau électrique :

• Pour le nucléaire, il y a évidemment le coût des systèmes de sûreté (nécessaires) et le poids de la réglementation ;
• Pour les renouvelables intermittentes et fatales ; non pilotables et non prévisibles (en gros le photovoltaïque et l'éolien) le coût du stockage et de la gestion de la déstabilisation du réseau deviennent très rapidement prépondérant dès qu'on dépasse 20% de la puissance installée (et non pas produite).

Viennent ensuite les questions d'adaptation au changement climatique :

• Pour le nucléaire il s'agit de la disponibilité du refroidissement (débit et températures des rivières et des mers) ; de la montée des eaux et de la prise en compte des évènements climatiques extrêmes (on a eu de réelles tornades dans le Nord de la France récemment). En gros il s'agit d'un rehaussement des données d'entrées à prendre en compte pour l'analyse de sûreté comparable au post-Fukushima.
• Pour l'éolien, il s'agira bien évidement de l'augmentation de la fréquence des évènements extrêmes (vents ; tempêtes ; tornades ; etc) qui dégradera encore le facteur de charge des installations et le rendra encore plus imprédictible.
• Pour le photovoltaïque, les cellules ne sont ni plus ni moins que des semi-conducteurs lambda dont le rendement va s'effondrer avec l'augmentation des températures moyennes :

• Concernant l'hydraulique, il faudra bien évidemment gérer les surplus et pénuries d'eau liées à l'augmentation de la fréquences des évènements extrêmes.

Donc 1 partout, la balle au centre du point de vue de l’adaptation au changement climatique.

En conclusion, d'un point de vue purement physique le nucléaire l'emportera toujours (la densité énergétique c'est la base). Quand on rajoute les questions de gestion du réseau, réglementaires et de la gestion des risques par les sociétés le problème devient complexe et il n'y a plus forcément de réponses simples autres que des grandes tendances (qui peuvent aussi cacher des phénomènes complexes en sous-marins^^).

Dans les grandes lignes tu sembles être d'accord avec le film.

[Alzoc]

il y a 19 minutes, FAFA a dit :

Dans les grandes lignes tu sembles être d'accord avec le film.

Je suis d'accord avec le film que d'un point de vue coûts, c'est très compliqué à évaluer car il y a trop de paramètres à prendre en compte dont beaucoup dépendent des sciences humaines et sont donc quasi-impossibles à quantifier de manière fiable.

D'un point de vue écologique et services rendus à la société je suis par contre résolument pro-nucléaire (pas forcément étonnant vu mon métier). L'économie et les sociétés humaines se construisent autour des contraintes physiques mais ne pourront jamais aller contre.

Je suis plutôt contre l'éolien et le photovoltaïque (a des doses autres qu’homéopathiques) car ils restent fondamentalement inefficients d'un point de vue physique. Si on veux mettre l'accent sur le renouvelable je favoriserais plutôt, l'hydraulique (évidemment), le solaire thermique (stocker de l'énergie sous forme de chaleur on sait très bien faire) et l’hydrolien (qui est beaucoup plus prédictible que l'éolien).

Bref l'Homme peut bien dire ce qu'il veut, la physique aura toujours le dernier mot.

Modifié le 16 mars par Alzoc

[FAFA]

Il y a 19 heures, Alzoc a dit :

Je suis d'accord avec le film que d'un point de vue coûts, c'est très compliqué à évaluer car il y a trop de paramètres à prendre en compte dont beaucoup dépendent des sciences humaines et sont donc quasi-impossibles à quantifier de manière fiable.

D'un point de vue écologique et services rendus à la société je suis par contre résolument pro-nucléaire (pas forcément étonnant vu mon métier). L'économie et les sociétés humaines se construisent autour des contraintes physiques mais ne pourront jamais aller contre.

Je suis plutôt contre l'éolien et le photovoltaïque (a des doses autres qu’homéopathiques) car ils restent fondamentalement inefficients d'un point de vue physique. Si on veux mettre l'accent sur le renouvelable je favoriserais plutôt, l'hydraulique (évidemment), le solaire thermique (stocker de l'énergie sous forme de chaleur on sait très bien faire) et l’hydrolien (qui est beaucoup plus prédictible que l'éolien).

Bref l'Homme peut bien dire ce qu'il veut, la physique aura toujours le dernier mot.

Je suis assez partagé sur le sujet. Pour de nombreux aspects le nucléaire c'est bien, mais cette technologie comporte également de très grandes vulnérabilités qui pourraient avoir des conséquences catastrophiques se reportant sur plusieurs générations.

Peu de personnes s'en souviennent, mais nous avons aussi eu notre accident nucléaire (en Suisse) classé parmi les 20 plus graves du nucléaire civil au niveau mondial. Les conséquences de cet accident n'ont pas été trop importantes mais le site a été sous surveillance durant plus de 50 ans. Bien entendu les connaissances de l'époque n'étaient pas les mêmes qu'actuellement et c'était un réacteur expérimental donc il faut aussi relativiser ce qui s'est passé. Une chose est certaine, aujourd'hui nous possédons la plus vieille centrale nucléaire du monde et il y aura bientôt de grands débats sur la pertinence de construire de nouvelles centrales ou sur un abandon peut-être définitif de cette énergie.

Aujourd'hui je n'arrive pas à avoir un avis sur cette question.

[ARPA]

Il y a 14 heures, FAFA a dit :

Aujourd'hui je n'arrive pas à avoir un avis sur cette question.

Si tu limites ton raisonnement à la Suisse, je comprends tout à fait.

De l’hydraulique en masse suffirait quasiment. Un peu de production et beaucoup de stockages. Vous pouvez acheter l’électricité pas cher (car "salle" et nucléaire, ou pendant les pic de production des ENR) puis la revendre bien cher (car hydraulique et pendant les creux de production) et la différence des deux vous permet d’avoir une balance énergétique déficitaire mais financièrement à l’équilibre.

Vu la géographie Suisse, une Suisse "batterie" de l’Europe ne serait pas absurde.

[g4lly]

Il y a 7 heures, ARPA a dit :

Vu la géographie Suisse, une Suisse "batterie" de l’Europe ne serait pas absurde.

La Suisse est déjà quasi autosuffisante en hydroélectricité ...

... la question c'est plus l'avenir. Le changement du climat va t il modifier le régime de précipitation, si oui est ce que ca va changer quelque chose à la production hydro ou pas.

[Ciders]

il y a 39 minutes, g4lly a dit :

La Suisse est déjà quasi autosuffisante en hydroélectricité ...

... la question c'est plus l'avenir. Le changement du climat va t il modifier le régime de précipitation, si oui est ce que ca va changer quelque chose à la production hydro ou pas.

Il y a déjà des interrogations sur place, tant pour la production hydroélectrique que pour l'approvisionnement de certaines régions. Sachant au passage qu'une baisse des réserves en Suisse aura forcément un impact sur d'autres pays via les fleuves qui y ont leur source (Rhin et Rhône au hasard).

[Elemorej]

Comme dit Gally, ou on peut prendre l'exemple de la Norvège également ou la le Nucléaire ne sera jamais une solution.

Mais @Alzoc résume très bien les différents fait physiques. La ou tu sembles ne pas "voir" les choses sous la même échelle @FAFA c'est que tu envisage l'aspect santé et environnement en prenant en exemple un désastre nucléaire mais sans prendre les mêmes "possibilités" sur les autres scénarios.
Ce qui est faux, il te faudra toujours la pétrochimie à fort niveau pour l'éolien ou autre, des désastres industriels ça existe aussi sur les autres énergies.

On aime se faire peur avec le nucléaire mais la vrai question pour toutes les technologies, c'est en terme de pollution pure, nombre de mort, terres détruites, rapporté aux nombre de GW produit. C'est quoi le ratio? Le vrai ratio car il y a un petit élément qui passe très inaperçue dans le tableau fournie par @Titus K (et merci pour ce tableau, il est bien sinon!)

Le 15/03/2025 à 14:38, Titus K a dit :

La dernière colonne, le "Bouquet de flexibilité". Ce qu'il indique c'est que si vous diminuez le nucléaire vous ouvrez du gaz (au mieux) et pas qu'un peu.

Car non, non et non on ne sait pas stocker en masse de l'énergie.

Résolvez ce problème la, alors on peut ôter l'ensemble du parc nucléaire et les énergie fossiles dans de très grandes proportions.

(non les step ne sont pas une solution viable à grande échelle).

 

Dernier point, histoire d'insister sur le problème d'envisager des solutions sans nucléaire, vous avez fait les calculs de la quantité en GW installé?

(Un tableau sera peut etre la un jour)

Modifié le 18 mars par Elemorej
ajout tableau (ou pas)

[Wallaby]

https://www.marianne.net/agora/entretiens-et-debats/les-verites-qui-derangent-sur-le-climat-du-plus-grand-expert-mondial-de-lenergie (18 mars 2025)

Vaclav Smil : Les transitions prennent des décennies. Le passage du bois au charbon a duré un siècle. En 2022, les combustibles fossiles ont fourni 82 % de l'énergie mondiale, contre 86 % en 1997, mais leur utilisation absolue a augmenté de 55 %. Remplacer 500 exajoules (EJ) d'ici 2050 nécessiterait 9,4 EJ par an – soit six fois plus que la moyenne de 1,7 EJ depuis 1997. Peu probable.

Une éolienne nécessite 500 tonnes de matériaux par MW, une turbine à gaz, 30 tonnes. Les coûts trompent – le solaire sera 9 % moins cher que le gaz d’ici 2027, mais une fois le stockage et le réseau intégrés, l’éolien offshore triple de prix. Il n’existe pas de solutions rapides.

La décarbonation nécessite 600 millions de tonnes de cuivre – soit trente ans de production. Avec un minerai à 0,6 %, cela signifie déplacer 100 milliards de tonnes de roche. Les écosystèmes en souffriront. La Chine contrôle 90 % des terres rares, 65 % du cobalt, 60 % du lithium. L'AIE prévoit une demande de lithium multipliée par 40 d’ici 2040. Toute perturbation ou l’emprise chinoise pourrait tout ralentir. L'autosuffisance est lointaine.

L’agriculture, responsable de 25 % des émissions, devra évoluer. L’ampleur et la coordination rendent cette inversion improbable.

Modifié le 21 mars par Wallaby

[FAFA]

Le 18/03/2025 à 15:58, Elemorej a dit :

Comme dit Gally, ou on peut prendre l'exemple de la Norvège également ou la le Nucléaire ne sera jamais une solution.

Mais @Alzoc résume très bien les différents fait physiques. La ou tu sembles ne pas "voir" les choses sous la même échelle @FAFA c'est que tu envisage l'aspect santé et environnement en prenant en exemple un désastre nucléaire mais sans prendre les mêmes "possibilités" sur les autres scénarios.
Ce qui est faux, il te faudra toujours la pétrochimie à fort niveau pour l'éolien ou autre, des désastres industriels ça existe aussi sur les autres énergies.

On aime se faire peur avec le nucléaire mais la vrai question pour toutes les technologies, c'est en terme de pollution pure, nombre de mort, terres détruites, rapporté aux nombre de GW produit. C'est quoi le ratio? Le vrai ratio car il y a un petit élément qui passe très inaperçue dans le tableau fournie par @Titus K (et merci pour ce tableau, il est bien sinon!)

La dernière colonne, le "Bouquet de flexibilité". Ce qu'il indique c'est que si vous diminuez le nucléaire vous ouvrez du gaz (au mieux) et pas qu'un peu.

Car non, non et non on ne sait pas stocker en masse de l'énergie.

Résolvez ce problème la, alors on peut ôter l'ensemble du parc nucléaire et les énergie fossiles dans de très grandes proportions.

(non les step ne sont pas une solution viable à grande échelle).

 

Dernier point, histoire d'insister sur le problème d'envisager des solutions sans nucléaire, vous avez fait les calculs de la quantité en GW installé?

(Un tableau sera peut etre la un jour)

Tes arguments sont respectables, mais ils ne m'ont pas convaincu et je reste sur mes interrogations.

Par contre je peux t'affirmer avec certitude qu'il est possible de stocker l'énergie en masse. Il y a par exemple le pompage turbinage.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pompage-turbinage

Bien sûr cela ne résout pas tout et cela nécessite d'avoir "de la pente", mais des pays tels que la France pratiquent cette méthode:

"La Suisse occupe le 6e rang européen pour les centrales de pompage-turbinage avec 4 419 MW en 2022, soit 7,8 % du total européen, contre 7 891 MW en Italie, 6 414 MW en Allemagne, 6 164 MW en Espagne, 5 596 MW en Autriche et 5 050 MW en France. La centrale de Nant de Drance (900 MW) a été mise en service avec 6 turbines de pompage Francis à vitesse variable et une capacité de stockage de 20 GWh"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hydroélectricité_en_Suisse#:~:text=Centrales de pompage-turbinage,-Lac de Limmern&text=La centrale de Nant de,%2C5 % du total européen.

[herciv]

il y a 12 minutes, FAFA a dit :

Tes arguments sont respectables, mais ils ne m'ont pas convaincu et je reste sur mes interrogations.

Par contre je peux t'affirmer avec certitude qu'il est possible de stocker l'énergie en masse. Il y a par exemple le pompage turbinage.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pompage-turbinage

Bien sûr cela ne résout pas tout et cela nécessite d'avoir "de la pente", mais des pays tels que la France pratiquent cette méthode:

"La Suisse occupe le 6e rang européen pour les centrales de pompage-turbinage avec 4 419 MW en 2022, soit 7,8 % du total européen, contre 7 891 MW en Italie, 6 414 MW en Allemagne, 6 164 MW en Espagne, 5 596 MW en Autriche et 5 050 MW en France. La centrale de Nant de Drance (900 MW) a été mise en service avec 6 turbines de pompage Francis à vitesse variable et une capacité de stockage de 20 GWh"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hydroélectricité_en_Suisse#:~:text=Centrales de pompage-turbinage,-Lac de Limmern&text=La centrale de Nant de,%2C5 % du total européen.

Ca s'appelle des STEP en France. Mais il n'y a plus beaucoup de potentiel encore utilisable en France.

https://www.connaissancedesenergies.org/fiche-pedagogique/hydroelectricite-stations-de-transfert-denergie-par-pompage-step

[g4lly]

il y a 18 minutes, herciv a dit :

Ca s'appelle des STEP en France. Mais il n'y a plus beaucoup de potentiel encore utilisable en France.

https://www.connaissancedesenergies.org/fiche-pedagogique/hydroelectricite-stations-de-transfert-denergie-par-pompage-step

Au delà du potentiel il y a un inconvénient concernant l'évaporation dans les lac artificiel.

Avec le réchauffement climatique, stocker de l'eau en surface pourrait être une perte d'eau douce, et l'eau douce pourrait bien rapidement devenir une ressource plus critique que l'énergie.

C'est un sujet qu'on aborde peu voir pas, une forme d'impensé, mais on est déjà en limite de ressource en eau douce en France dans pas mal d'endroit du sud du pays.

[herciv]

il y a 37 minutes, g4lly a dit :

C'est un sujet qu'on aborde peu voir pas, une forme d'impensé, mais on est déjà en limite de ressource en eau douce en France dans pas mal d'endroit du sud du pays.

Je me suis dit que le stockage profond pouvait être une vrai solution, surtout dans des pays montagneux et fragmenté en utilisant la montage comme filtre. A Toulon il y a un tel potentiel naturel qui a été utilisé pendant longtemps. Dans la rade il y a même des résurgences d'eau douces connue par les pécheurs qui y passe pour faire leur pastis.

[FAFA]

il y a 47 minutes, g4lly a dit :

Au delà du potentiel il y a un inconvénient concernant l'évaporation dans les lac artificiel.

Avec le réchauffement climatique, stocker de l'eau en surface pourrait être une perte d'eau douce, et l'eau douce pourrait bien rapidement devenir une ressource plus critique que l'énergie.

C'est un sujet qu'on aborde peu voir pas, une forme d'impensé, mais on est déjà en limite de ressource en eau douce en France dans pas mal d'endroit du sud du pays.

D'après ce que j'ai compris, la tendance est que les barrages se remplissent de manière beaucoup moins régulière qu'autrefois. Donc le mieux est de retenir un maximum d'eau lorsqu'il pleut beaucoup, d'en laisser suffisamment pour ne pas assécher les rivière quand il fait chaud et d'utiliser au maximum le potentiel en hiver, durant les périodes critiques. Pour des barrages situé au sud, la problématique est peut-être différente.

Par contre, ne pas oublier que les retenues artificielle jouent un rôle très important pour lutter contre les inondations :

"Les lacs de retenue, des alliés toujours plus importants dans la lutte contre les inondations. Les lacs de retenue ne servent pas seulement à produire de l'électricité. Ils pourraient également jouer un rôle central dans la protection contre les inondations."

https://www.swissinfo.ch/fre/vivre-en-montagne/les-lacs-de-retenue-des-alliés-toujours-plus-importants-dans-la-lutte-contre-les-inondations/83433272

Modifié le 21 mars par FAFA

[g4lly]

il y a 5 minutes, FAFA a dit :

"Les lacs de retenue, des alliés toujours plus importants dans la lutte contre les inondations. Les lacs de retenue ne servent pas seulement à produire de l'électricité. Ils pourraient également jouer un rôle central dans la protection contre les inondations."

Idéalement ce sont les zones humides et les prairie inondable qui joue le meilleur rôle de régulation ... mais comme l'homme à voulu tout contrôler, on se retrouve à t'expliquer que les barrages sont la solution, alors que souvent canaliser et barré est plus le probleme qu'autre chose.

[FAFA]

il y a 20 minutes, g4lly a dit :

Idéalement ce sont les zones humides et les prairie inondable qui joue le meilleur rôle de régulation ... mais comme l'homme à voulu tout contrôler, on se retrouve à t'expliquer que les barrages sont la solution, alors que souvent canaliser et barré est plus le probleme qu'autre chose.

On ne parle pas de la même chose. Dans les vallées, l'eau ruisselle très rapidement sur les flancs de la montagne et arrive de façon très soudaine dans des petits cours d'eau qui n'arrivent plus à évacuer le tout. Lorsque 150 litres d'eau par mètre carré s'abattent sur une région en quelques heures, les zones humides ne suffisent vraiment plus. Cela provoque des laves torrentielle dévastatrices. L'eau de fonte des glaciers sur lesquels se déversent de trombes d'eau accroît encore le phénomène. Dans ces circonstances, toute l'eau qui est retenue par les barrages ne sera pas impliquée dans la catastrophe. Cela ne va pas empêcher la catastrophe, on est bien d'accord, mais cela va contribuer à atténuer son intensité. 

https://www.vs.ch/web/sdana/inondation-et-laves-torrentielleshttps://www.rts.ch/play/tv/12h45/video/une-lave-torrentielle-coupe-la-route-a-proximite-de-lourtier-dans-le-val-de-bagnes?urn=urn:rts:video:15017405

https://www.rts.ch/play/tv/12h45/video/une-lave-torrentielle-coupe-la-route-a-proximite-de-lourtier-dans-le-val-de-bagnes?urn=urn:rts:video:15017405

[g4lly]

il y a une heure, FAFA a dit :

On ne parle pas de la même chose. Dans les vallées, l'eau ruisselle très rapidement sur les flancs de la montagne et arrive de façon très soudaine dans des petits cours d'eau qui n'arrivent plus à évacuer le tout. Lorsque 150 litres d'eau par mètre carré s'abattent sur une région en quelques heures, les zones humides ne suffisent vraiment plus. Cela provoque des laves torrentielle dévastatrices. L'eau de fonte des glaciers sur lesquels se déversent de trombes d'eau accroît encore le phénomène. Dans ces circonstances, toute l'eau qui est retenue par les barrages ne sera pas impliquée dans la catastrophe. Cela ne va pas empêcher la catastrophe, on est bien d'accord, mais cela va contribuer à atténuer son intensité. 

https://www.vs.ch/web/sdana/inondation-et-laves-torrentielleshttps://www.rts.ch/play/tv/12h45/video/une-lave-torrentielle-coupe-la-route-a-proximite-de-lourtier-dans-le-val-de-bagnes?urn=urn:rts:video:15017405

https://www.rts.ch/play/tv/12h45/video/une-lave-torrentielle-coupe-la-route-a-proximite-de-lourtier-dans-le-val-de-bagnes?urn=urn:rts:video:15017405

Sauf qu'à ce moment là il faudrait des barrage partout, et qu'au contraire on les enleve partout pour reconstruire la continuité des cours d'eau et favoriser la biodiversité.

A tel point qu'en France on détruit meme les seuils de moulins ... plutot que d'y faire du micro turbinage ...

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/17/questions/QANR5L17QE5027

[FAFA]

il y a 56 minutes, g4lly a dit :

Sauf qu'à ce moment là il faudrait des barrage partout, et qu'au contraire on les enleve partout pour reconstruire la continuité des cours d'eau et favoriser la biodiversité.

A tel point qu'en France on détruit meme les seuils de moulins ... plutot que d'y faire du micro turbinage ...

Tu es quand même un peu excessif. Je dis que les barrage sont un moyen de stocker l'énergie et si j'ai bien compris tu réponds que les barrages posent le problème de nuire à l'environnement si on retient toute l'eau et qu'il peut y avoir un problème d'évaporation de l'eau (ce que je ne conteste pas). Je t'énumère un petit avantage des barrages qui consiste a atténuer très partiellement les inondations et tu me réponds que je prône la construction de barrages partout. 

Pour ce qui est du micro turbinage et de la biodiversité, si on se penche sur question, la réalité est assez contrastée. Cet épisode m'a beaucoup surpris:

https://www.rts.ch/info/regions/geneve/14105630-lavenir-des-centrales-hydroelectriques-de-versoix-cree-des-tensions-entre-letat-et-les-communes.html 

Chez nous il n'y aura que très peu de nouvelles constructions de barrages. Ce qui est fait c'est plutôt surélever ceux qui existent.

La chose qu'il faut retenir, c'est que les barrages ont un potentiel de stockage de l'énergie très important et que lorsque cela ne nuit pas à l'environnement, il est possible de faire du pompage turbinage (chez vous STEP) en utilisant le surplus d'énergie solaire ou éoliens qui sans cela serait tout simplement perdu.

Affirmer cela, ne fait pas de moi un intégriste anti nucléaire. 

Modifié le 21 mars par FAFA

[Elemorej]

Il y a 7 heures, FAFA a dit :

Tes arguments sont respectables, mais ils ne m'ont pas convaincu et je reste sur mes interrogations.

Par contre je peux t'affirmer avec certitude qu'il est possible de stocker l'énergie en masse. Il y a par exemple le pompage turbinage.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pompage-turbinage

Bien sûr cela ne résout pas tout et cela nécessite d'avoir "de la pente", mais des pays tels que la France pratiquent cette méthode:

"La Suisse occupe le 6e rang européen pour les centrales de pompage-turbinage avec 4 419 MW en 2022, soit 7,8 % du total européen, contre 7 891 MW en Italie, 6 414 MW en Allemagne, 6 164 MW en Espagne, 5 596 MW en Autriche et 5 050 MW en France. La centrale de Nant de Drance (900 MW) a été mise en service avec 6 turbines de pompage Francis à vitesse variable et une capacité de stockage de 20 GWh"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hydroélectricité_en_Suisse#:~:text=Centrales de pompage-turbinage,-Lac de Limmern&text=La centrale de Nant de,%2C5 % du total européen.

Merci d'avoir pris le temps de me répondre en tout cas!

Comme la fait remarquer Herciv, on parle de la même chose.

Et oui pour la Suisse c'est une super solution. Pour la Suisse. OK ça marche pour l'Autriche, la Slovénie, la Norvège, Suède et... voilà on a globalement fait le tour. Les autres ils font comment?

Donc non, on ne sait pas stocker en masse de l'énergie.

[Picdelamirand-oil]

La France produit plus d'électricité qu'elle n'en consomme, obligeant les producteurs à payer pour exporter leur surplus

https://www.francetvinfo.fr/environnement/energie/la-france-produit-plus-d-electricite-qu-elle-n-en-consomme-obligeant-les-producteurs-a-payer-pour-exporter-leur-surplus_7194483.html

Ce surplus d'électricité coûte cher aux producteurs, car ils n'ont pas de solution pour le stocker. Ils doivent donc s'en débarrasser rapidement. 

La France produit actuellement plus d'électricité qu'elle n'en consomme, obligeant les producteurs à payer pour exporter leur surplus, a appris France Inter, jeudi 17 avril, auprès du gestionnaire du réseau de transport d'électricité RTE, confirmant une information du journal La Tribune. Alors qu'en 2022, lors de la crise énergétique, RTE avait lancé une "alerte rouge", appelant les Français à la sobriété, tout comme le gouvernement en place à cette période, la tendance s'est complètement inversée. Déjà en 2024, 88,3 térawattheure avaient dû être exportés faute d'être utilisés, l'électricité ne pouvant être stockée.

Pourquoi cette situation de surproduction ? Les Français semblent avoir intégré la notion de "sobriété énergétique" et utilisent moins d'électricité depuis deux ans. Dans le même temps, la production des énergies renouvelables a augmenté avec un pic entre midi et 16h, notamment pour le solaire.

Or, cette surproduction d'électricité coûte cher car les producteurs doivent s'en débarrasser très vite, et quand l'offre est supérieure à la demande, les prix deviennent négatifs. Les producteurs doivent en quelque sorte "payer pour vendre" leur électricité, ou en tout cas payer pour l'écouler sur le réseau. La commission de régulation de l'énergie estime que les producteurs ont perdu 80 millions d'euros l'an dernier.

Réformer les heures pleines et les heures creuses

Depuis plusieurs semaines, cette situation s'intensifie encore, poussant RTE à écrire, vendredi, aux producteurs et fournisseurs d'électricité, pour leur faire savoir que le réseau est "actuellement confronté à une situation extrêmement tendue" en raison d'une production d'électricité trop forte par rapport à la demande. 

Pour éviter d'atteindre la surproduction, RTE peut forcer l'arrêt de la production des énergies renouvelables, en stoppant les éoliennes en fonctionnement. C'est arrivé 13 fois depuis début mars. La commission de régulation de l'énergie pense aussi réformer les heures pleines et heures creuses. Les heures creuses interviendraient l'après-midi (plutôt que la nuit), pour inciter la consommation lorsque l'énergie renouvelable est au pic de sa production.

[Picdelamirand-oil]

"Nous sommes au bord de la crise" : la phrase choc d'Elon Musk

Par La rédaction Auto Plus

https://www.autoplus.fr/environnement/voiture-electrique/nous-sommes-au-bord-de-la-crise-la-phrase-choc-delon-musk-1376350.html

Elon Musk alerte qu’une crise énergétique mondiale menace dès 2025. La faute à l’essor fulgurant de l’intelligence artificielle et des véhicules électriques.

EN BREF

•  Elon Musk a alerté sur une pénurie d'électricité imminente lors de la conférence Bosch Connected World à Berlin l'an dernier.
•  Il appelle à investir dans les énergies renouvelables et les infrastructures électriques pour éviter une crise énergétique mondiale.
•  Agir rapidement est crucial pour soutenir l'essor des technologies comme l'IA et les véhicules électriques, selon Musk.

Lors de la conférence Bosch Connected World, Elon Musk a prédit une pénurie d’électricité imminente, liée à la consommation massive de l’IA, des cryptomonnaies et des voitures électriques. Il appelle à des investissements urgents dans les énergies renouvelables et les infrastructures électriques. Sans action rapide, le monde pourrait manquer d’énergie pour soutenir ces technologies.

Une alerte qui résonne dans l’industrie automobile

Quand Elon Musk prend la parole, le monde écoute. L’an dernier, lors de la conférence Bosch Connected World à Berlin, le patron de Tesla a jeté un pavé dans la mare : "Nous sommes au bord de la crise", a-t-il déclaré, en pointant du doigt une pénurie d’électricité mondiale qui pourrait survenir cette année. Cette prédiction, loin d’être une simple provocation, repose sur une réalité tangible car la demande en énergie explose, portée par l’essor de technologies comme l’intelligence artificielle (IA) et les véhicules électriques.

Musk, qui n’est pas étranger aux déclarations chocs, a insisté sur la vitesse à laquelle l’IA progresse. "Je n’ai jamais vu une technologie évoluer aussi vite", a-t-il confié. Tous les six mois, les capacités des systèmes d’intelligence artificielle décuplent, alimentant des centres de données toujours plus gourmands en électricité. À cela s’ajoute la hausse des ventes de voitures électriques. Ces voitures nécessitent des réseaux de recharge robustes et une production d’électricité colossale.

Le secteur automobile, au cœur de cette révolution électrique, se trouve dans une position paradoxale. D’un côté, il porte l’espoir d’une mobilité plus propre. De l’autre, il contribue à une pression sans précédent sur les réseaux électriques. Au fil des années, nous avons observé l’enthousiasme grandissant  des constructeurs pour les modèles électriques. Mais une question revient souvent en coulisses : comment alimenter toutes ces batteries ? Les convictions de Musk résonnent comme un rappel que la transition énergétique ne se limite pas à remplacer les moteurs thermiques par des moteurs électriques. Elle exige une refonte complète du système énergétique.

Quelles solutions pour éviter le blackout ?

Face à cette menace, Musk propose des pistes concrètes pour éviter ce qu’il qualifie de "crise sans précédent". D’abord, il insiste sur la nécessité d’augmenter la production de transformateurs électriques, ces équipements essentiels pour distribuer l’énergie efficacement. Sans eux, même une production d’électricité accrue risque de rester inutilisable. Ensuite, il plaide pour un virage massif vers les énergies renouvelables, comme le solaire et l’éolien. Ces sources, bien que prometteuses, demandent des investissements importants pour devenir des piliers fiables de notre approvisionnement énergétique. Enfin, Musk met l’accent sur les technologies de stockage, comme des batteries XXL pour conserver l’énergie produite et la redistribuer en cas de besoin.

Ces propositions ne sont pas nouvelles, mais elles prennent une urgence particulière dans le contexte actuel. De nombreux spécialistes tirent la sonnette d’alarme car les réseaux électriques de nombreux pays, y compris en Europe, peinent déjà à absorber la demande croissante. En France, par exemple, les pics de consommation hivernaux mettent parfois le réseau sous tension. Avec l’arrivée de millions de voitures électriques et la multiplication des data centers, la situation pourrait devenir critique.

En bon visionnaire, Musk sait que ses propres entreprises participent à cette hausse de la demande. Les usines de fabrication de batteries et les stations de recharge rapide consomment des quantités astronomiques d’électricité. Pourtant, il ne recule pas. Au contraire, il appelle gouvernements et entreprises à agir, et vite. Lors de la conférence, il a souligné que le temps presse : "Si nous n’agissons pas maintenant, les conséquences seront graves pour toutes les industries."

[Patrick]

Il y a 7 heures, Picdelamirand-oil a dit :

La France produit plus d'électricité qu'elle n'en consomme, obligeant les producteurs à payer pour exporter leur surplus

https://www.francetvinfo.fr/environnement/energie/la-france-produit-plus-d-electricite-qu-elle-n-en-consomme-obligeant-les-producteurs-a-payer-pour-exporter-leur-surplus_7194483.html

Ce surplus d'électricité coûte cher aux producteurs, car ils n'ont pas de solution pour le stocker. Ils doivent donc s'en débarrasser rapidement. 

La France produit actuellement plus d'électricité qu'elle n'en consomme, obligeant les producteurs à payer pour exporter leur surplus, a appris France Inter, jeudi 17 avril, auprès du gestionnaire du réseau de transport d'électricité RTE, confirmant une information du journal La Tribune. Alors qu'en 2022, lors de la crise énergétique, RTE avait lancé une "alerte rouge", appelant les Français à la sobriété, tout comme le gouvernement en place à cette période, la tendance s'est complètement inversée. Déjà en 2024, 88,3 térawattheure avaient dû être exportés faute d'être utilisés, l'électricité ne pouvant être stockée.

Pourquoi cette situation de surproduction ? Les Français semblent avoir intégré la notion de "sobriété énergétique" et utilisent moins d'électricité depuis deux ans. Dans le même temps, la production des énergies renouvelables a augmenté avec un pic entre midi et 16h, notamment pour le solaire.

Or, cette surproduction d'électricité coûte cher car les producteurs doivent s'en débarrasser très vite, et quand l'offre est supérieure à la demande, les prix deviennent négatifs. Les producteurs doivent en quelque sorte "payer pour vendre" leur électricité, ou en tout cas payer pour l'écouler sur le réseau. La commission de régulation de l'énergie estime que les producteurs ont perdu 80 millions d'euros l'an dernier.

Réformer les heures pleines et les heures creuses

Depuis plusieurs semaines, cette situation s'intensifie encore, poussant RTE à écrire, vendredi, aux producteurs et fournisseurs d'électricité, pour leur faire savoir que le réseau est "actuellement confronté à une situation extrêmement tendue" en raison d'une production d'électricité trop forte par rapport à la demande. 

Pour éviter d'atteindre la surproduction, RTE peut forcer l'arrêt de la production des énergies renouvelables, en stoppant les éoliennes en fonctionnement. C'est arrivé 13 fois depuis début mars. La commission de régulation de l'énergie pense aussi réformer les heures pleines et heures creuses. Les heures creuses interviendraient l'après-midi (plutôt que la nuit), pour inciter la consommation lorsque l'énergie renouvelable est au pic de sa production.

On attend quoi pour faire du Fischer-Tropsch en masse même de façon foireuse pour bouffer ce surplus en faisant office de tampon, et nous éviter une partie des coûts délirants d'importation d'hydrocarbures qu'on se coltine chaque année tout en produisant un carburant quasiment neutre en carbone techniquement?

Ce n'est quand même pas si compliqué que ça à mettre en place, si?

Idem fermes IA, crypto, etc, même si là c'est effectivement plus complexe à installer.

Idem électrification des usages dans l'industrie.

[clem200]

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

On attend quoi pour faire du Fischer-Tropsch en masse même de façon foireuse pour bouffer ce surplus en faisant office de tampon, et nous éviter une partie des coûts délirants d'importation d'hydrocarbures qu'on se coltine chaque année tout en produisant un carburant quasiment neutre en carbone techniquement?

Ce n'est quand même pas si compliqué que ça à mettre en place, si?

Idem fermes IA, crypto, etc, même si là c'est effectivement plus complexe à installer.

Idem électrification des usages dans l'industrie.

Si tu es prêt à payer pour que ton système fonctionne trois jours par mois de midi à 15h vas-y avec plaisir

[Picdelamirand-oil]

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

On attend quoi pour faire du Fischer-Tropsch en masse même de façon foireuse pour bouffer ce surplus en faisant office de tampon, et nous éviter une partie des coûts délirants d'importation d'hydrocarbures qu'on se coltine chaque année tout en produisant un carburant quasiment neutre en carbone techniquement?

Ce n'est quand même pas si compliqué que ça à mettre en place, si?

Idem fermes IA, crypto, etc, même si là c'est effectivement plus complexe à installer.

Idem électrification des usages dans l'industrie.

Eh bien c'est ce que je prône dans un plan pour décarboner l'industrie, et même que je montre que ce serait rentable de construire des centrales nucléaires rien que pour ça alors utiliser l'électricité excédentaire c'est encore mieux mais c'est pas les mêmes volumes de carburant de synthèse. Pour les autres trucs à consommation importante, le problème c'est que ça ne peut pas servir de STEP car c'est l'usage qui dicte la consommation tandis que pour le carburant synthétique si tu prévois des réservoirs tampon suffisant tu peux électrolyser que lorsque l'électricité n'est pas chère.