Frégates AAW Horizon

[ARMEN56]

Il y a 1 heure, Bruno a dit :

Celle qui ne flottait pas droit lors de sa première sortie en mer,

Hantise des chefs de projet et architectes ; çà arrive !  .....enfin quand même pas dans les inclinaisons de  mon pote "Numerobis"

Il y a 1 heure, Eau tarie a dit :

concept en "X" sent un peu la fausse bonne idée q

pourquoi ?

[Eau tarie]

Il y a 9 heures, ARMEN56 a dit :

Hantise des chefs de projet et architectes ; çà arrive !  .....enfin quand même pas dans les inclinaisons de  mon pote "Numerobis"

pourquoi ?

Intuitivement je me dis que la "ligne de fond" en condition réelle, doit être un bon nid à "points chauds" niveau SER.

Alors que quand tu as un seul bord "franc" qui monte jusqu'en haut, et bien c'est franc du collier comme truc.

Par contre l'inconvénient d'un frégatage unique, c'est qu'en haut tu perds bcp de m²...

[ARMEN56]

L’objectif est d’éviter les rondeurs et surtout les angles droits ; les profils transversaux convexes (FREMM)  ou  concaves ( MECO )  aux pentes de 10/15°  répondent qualitativement du moins à cet objectif je pense sachant qu’il en existe d’autres .

Mais ne sais pas dire non plus en quantitatif lequel des deux signent le moins . Effectivement  un évasement des hauts de superstructure plutôt qu’un resserrement autorise une occupation en densité  du SdC .

Les soins de capotage SER apportés à certaines « verrues » ( éclairage extérieur, panneaux)  laisse à penser à un traitement sérieux dans le « state of art »

[hadriel]

Il y a 2 heures, ARMEN56 a dit :

L’objectif est d’éviter les rondeurs et surtout les angles droits ; les profils transversaux convexes (FREMM)  ou  concaves ( MECO )  aux pentes de 10/15°  répondent qualitativement du moins à cet objectif je pense sachant qu’il en existe d’autres .

Mais ne sais pas dire non plus en quantitatif lequel des deux signent le moins . Effectivement  un évasement des hauts de superstructure plutôt qu’un resserrement autorise une occupation en densité  du SdC .

Les soins de capotage SER apportés à certaines « verrues » ( éclairage extérieur, panneaux)  laisse à penser à un traitement sérieux dans le « state of art »

Ca roule de combien de ° un navire de ce type dans une mer forte? Y'a pas un risque que les surfaces inclinées deviennent verticales?

[Hirondelle]

il y a 11 minutes, hadriel a dit :

Ca roule de combien de ° un navire de ce type dans une mer forte? Y'a pas un risque que les surfaces inclinées deviennent verticales?

Momentanément une frégate peut évidemment de retrouver à giter de 10 ou 15%, mais elle se redresse vite, sinon, le problème est beaucoup plus grave qu’une dégradation de SER.

Peut être par fort vent de travers, peut-elle giter de quelques degrés plus longuement.

Et puis, il n’y a qu’un des pans qui devient vertical, les deux autres continuent à disperser les ondes.

Je ne sais pas si les dispositifs de stabilisation anti-roulis ont un rôle à jouer ici, ou si la tranquillisation de la plateforme se suffit pour le confort de navigation, les activités aéronautiques, le tir d’armement ou la détection.

[ARMEN56]

il y a 40 minutes, hadriel a dit :

Ca roule de combien de ° un navire de ce type dans une mer forte? Y'a pas un risque que les surfaces inclinées deviennent verticales?

Le 10 /15 ° permet de s’éloigner de l’incidence normale ( pic SER ) avec un roulis de +/- 5 ° navire stabilisé

[Eau tarie]

Il y a 7 heures, ARMEN56 a dit :

Le 10 /15 ° permet de s’éloigner de l’incidence normale ( pic SER ) avec un roulis de +/- 5 ° navire stabilisé

Sur le Zumwalt ils sont allés un peu plus loin sur l'angle dans les superstructures (pourtant en composites).

J'imagine qu'il sont aller chercher encore un peu plus de diminution dans la partie la plus facilement "visible" dans l'horizon radar => Les hauts.

 

[hadriel]

La Marine veut bien un radar à panneaux fixes pour la MLU des Horizon:

https://www.meretmarine.com/fr/content/naval-group-confronte-un-important-creux-de-charge-lorient-joue-son-avenir

Citation

On pense par exemple à la future rénovation à mi-vie des frégates Forbin et Chevalier Paul, qui nécessitera une reconstruction d’une partie de la superstructure et de la mâture si elles adoptent comme le souhaite la Marine nationale un radar à panneaux fixes

Côté Brit les type 45 seront retirées du service entre 2035 et 2038, donc probablement sans grosse MLU (pas la peine d'en faire une pour 10 ans de vie restante):

https://www.theyworkforyou.com/wrans/?id=2020-11-30.122596.h&s=Type+45

Modifié le 4 décembre 2020 par hadriel

[pascal]

@BPCs @ARMEN56

Cette photo du Zumwalt me laisse aussi à penser que l'étrave inverse est aussi une conséquence incontournable (en terme d'harmonisation des formes) du rétreint marqué du bordé de coque et des superstructures en vue de réduire la SER.

L'étrave inversée pourrait être une résultante avant d'être un but en soit ...

[Hirondelle]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Côté Brit les type 45 seront retirées du service entre 2035 et 2038, donc probablement sans grosse MLU

Sais tu pourquoi ? C’est très précoce un retrait après à peine plus de 25 ans de service.

Le système d’arme semblant hors de cause, il reste quoi ? Propulsion, ou le fait que ces navires seraient très bruyants les rendant plus vulnérables aux soums? Et les QE, qui les escortera, ils ont bien besoin des Daring en complément des Crowsnest ?

[pascal]

il y a 53 minutes, Hirondelle a dit :

Sais tu pourquoi

Parce que Boris a décidé de remuscler la RN ...

Ou simplement parce que ces bâtiments sont mal nés et souffrent effectivement de défauts structurels impossibles à éliminer comme par exemple la production électrique ou la discrétion acoustique ... Une MLU coûte un bras et pragmatiques comme ils sont les Britanniques ont peut-être décidé plutôt que de se traîner ces bateaux d'en concevoir d'autres plus à même de remplir de futures missions

[Beachcomber]

il y a 50 minutes, Hirondelle a dit :

Sais tu pourquoi ? C’est très précoce un retrait après à peine plus de 25 ans de service.

Peut-être qu’ils ne voient pas l’utilité de les moderniser et qu’ils estiment moins coûteux de les remplacer à maturation de nouvelles technologies ?

Apres tout ces navires font très bien leur job : discriminer l’environnement aérien et éviter de faire tomber un Boeing ou un Airbus par erreur.

Concernant les menaces à venir (balistiques ou hypervéloces entre autres), il n’y a pas réellement de risque de se tromper, juste un moyen d’interception fiable à développer. Du coup c’est peut-être moins coûteux de construire une coque autour d’un radar plaque une fois que les moyens d’interception seront disponibles, et ça évite une immobilisation longue pour refonte en profondeur. 

il y a 3 minutes, pascal a dit :

Une MLU coûte un bras et pragmatiques comme ils sont les Britanniques ont peut-être décidé plutôt que de se traîner ces bateaux d'en concevoir d'autres plus à même de remplir de futures missions

C’est clair que ce sont des navires conçus pour se défendre des menaces de haut du spectre au format 90’s et, bien que toujours d’actualité, le spectre s’est étoffé depuis  

[mehari]

Puisqu'on parle de MLU, est-ce qu'il est possible, envisageable ou que sais-je de doter les Horizon (ou leurs successeurs) de systèmes TWISTER pour jouer un rôle analogue au SM6?

[wagdoox]

à l’instant, mehari a dit :

Puisqu'on parle de MLU, est-ce qu'il est possible, envisageable ou que sais-je de doter les Horizon (ou leurs successeurs) de systèmes TWISTER pour jouer un rôle analogue au SM6?

L'idée jusqu'à maintenant c'était de les doter de l'ASTER 30 B2. 
Mais l'idée doit entre là pour twister également. Il faut voir le prix, la dispo du système en temps et en heure ...
Un système anti missile protégeant l'Europe aura besoin de navire prépositionnés en fonction du lieu de lancement. 
L'ASTER 30 B2 sera suffisant pour nous défendre de l'iran en Méditerranée (4 frégates). 
En mer baltique et du nord ce sera le twister (frégate ou a terre à voir)
Bref je verrais plus des FDI EX (3 contribution FR à l'ED) que des horizons qui devront garder le GAN. 

[hadriel]

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Sais tu pourquoi ? C’est très précoce un retrait après à peine plus de 25 ans de service.

C'est vache de me demander de trouver la logique derrière les décisions d'armement des Brits, y'a des fois où je pense que même eux-mêmes ils ne savent pas.

[Hirondelle]

il y a 7 minutes, mehari a dit :

Puisqu'on parle de MLU, est-ce qu'il est possible, envisageable ou que sais-je de doter les Horizon (ou leurs successeurs) de systèmes TWISTER pour jouer un rôle analogue au SM6?

Ca va être chaud pour installer Twister (dispo 2030 au plus tôt) pendant les mlu, mais ce Twister est bien prévu pour être tiré sur terre et sur mer.

Pour répondre par ailleurs à Beachcomber : je n’ai vraiment pas le sentiment que pamms et aster sont ou seront déclassés rapidement, il me semblait même qu’on était avec ça à l’etat de l’art. Si on doit benner prématurément les navires qu’on a pu se payer que par paire, pffff !

il y a 8 minutes, hadriel a dit :

C'est vache de me demander de trouver la logique derrière les décisions d'armement des Brits, y'a des fois où je pense que même eux-mêmes ils ne savent pas.

J’ai essayé, on ne sait jamais, un ange est sûrement mieux câblé qu’un pov’ zoizau 

[Beachcomber]

il y a 3 minutes, Hirondelle a dit :

Pour répondre par ailleurs à Beachcomber : je n’ai vraiment pas le sentiment que pamms et aster sont ou seront déclassés rapidement, il me semblait même qu’on était avec ça à l’etat de l’art. Si on doit benner prématurément les navires qu’on a pu se payer que par paire, pffff !

C’est bien ce que j’en disais : elles font bien leur job, pourquoi les changer ?  :-)

Apparemment la Marine a demandé un radar plaque pour leur refonte, à part pour standardiser les matériels donc les formations, je vois pas de plus-value à court terme. Et si c’est pour donner de la charge à NG, autant allonger le programme FTI ... 

[Hirondelle]

il y a 17 minutes, Beachcomber a dit :

Apparemment la Marine a demandé un radar plaque pour leur refonte, à part pour standardiser les matériels donc les formations, je vois pas de plus-value à court terme

Quand même, Empar n’est plus tout jeune ?

Sinon, tu n’échapperas pas aux radars plaques : ces bidules sont aussi des miroirs magiques, quand on se regarde dedans on se trouve beau. Alors que ce que reflète un radôme sphérique...

Révélation

Je suis sérieux là dessus : on a deux frégates AAW, et il faut qu’elles brillent un peu ; plus un industriel qui mise lourd sur les faces planes : on aura des SeaFire.

Et ça va peut-être coûter d’autant plus cher que les Italiens aussi ont un industriel qu’ils ne lâcheront pas.

 

Edit

je crois qu’il y a incompatibilité entre radar tournant et lutte efficace contre les objectifs hyper véloces et/ou balistiques. Les Fremm it ont fait de l’interception balistique, mais probablement dans un environnement simplifié et en «fixant » leurs antennes. Quelqu’un pour confirmer ou infirmer ?

Modifié le 4 décembre 2020 par Hirondelle

[Beachcomber]

C’est certain que les intérêts particuliers vont primer sur l’intérêt général dans les décisions qui seront prises.
Pour ce qui est de la Royale, considérant qu’un tiens vaut mieux que deux tu l’auras, elle préférera moderniser ses 2 atouts maîtres plutôt que de rêver à plus de coques, mais si les promesses passées n’avaient pas été trahies je suis persuadé qu’elle choisirait 2 ou 3 coques de plus avec une refonte à minima des FDA...

[ARMEN56]

Il y a 5 heures, pascal a dit :

L'étrave inversée pourrait être une résultante avant d'être un but en soit .

Tu as raison , l’intersection des deux bordés (plans) inclinés aboutit géométriquement sur l’avant à une arête vive d’étrave inclinée .

Ceci dit Virginia tech a déjà bossé sur les projets pré ZUMW avec  étrave classique et inversée

http://www.dept.aoe.vt.edu/~brown/VTShipDesign/2008CGXBMDTeam2FinalReport.pdf

http://www.dept.aoe.vt.edu/~brown/VTShipDesign/2007ADFTeam5DraftReport.pdf

Et ce mémoire de chez nous déjà posté  voir les bénéfices SER annoncés de l’inspiration SWORDSHIP  page 7

https://www.atma.asso.fr/dyn/memoires/memoire_42.pdf

https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2011/01/le-swordship-de-dcns.html

 

[mehari]

@wagdoox @Hirondelle Je crois qu'on a ici deux missiles différents mais complémentaires. D'un côté l'Aster 30 Block 2 est un exo-atmosphérique façon THAAD. À côté, on a le TWISTER un missile endo-atmosphérique avec une solide portée grâce à une propulsion Ramjet qui serait un analogue au SM-6 ou aux missiles les plus larges du S-400.

Cependant, ces missiles n'ont pas rendu les systèmes à plus courte portée obsolète. L'US Navy va continuer à mettre des SM2 sur ses navires et la Russie continue à utiliser le 9M96 qu'elle utilise même dans des systèmes stand-alone (S350E). L'Aster 30 devrait continuer à être utilisé et il reste après tout le missile avec le Pk le plus haut de sa catégorie.

À l'avenir, on verra probablement le schéma suivant apparaître

• MR-SAM: Quelque chose en 4-pack (CAMM-ER?)
• LR-SAM: Aster 30 Block 1NT
• ER-SAM/VLR-SAM: TWISTER
• Exo-atmosphérique/anti-ballistique: Aster 30 Block 2.

Le début d'une vraie défense anti-aérienne intégrée européenne? Peut-être pas tout de suite mais au moins les briques seront là pour ceux qui voudront s'y essayer. Il ne restera plus qu'à les assembler^{(ce qui est déjà en soit le cas mais chut)}...

 

[wagdoox]

il y a 48 minutes, mehari a dit :

MR-SAM: Quelque chose en 4-pack (CAMM-ER?)

Entierement d’accord avec tout ca, je parlais juste de la couche la plus lointaine possible 

camm er j’y crois pas mica ng vl plus. 

[mehari]

Just now, wagdoox said:

camm er j’y crois pas mica ng vl plus. 

Pour l'instant, c'est le seul à être 4-pack en SYLVER.

Si ça ne tenait qu'à moi, les SYLVER passeraient à la poubelle mais en attendant on est coincé avec.

[g4lly]

2 hours ago, mehari said:

@wagdoox @Hirondelle Je crois qu'on a ici deux missiles différents mais complémentaires. D'un côté l'Aster 30 Block 2 est un exo-atmosphérique façon THAAD. À côté, on a le TWISTER un missile endo-atmosphérique avec une solide portée grâce à une propulsion Ramjet qui serait un analogue au SM-6 ou aux missiles les plus larges du S-400.

Cependant, ces missiles n'ont pas rendu les systèmes à plus courte portée obsolète. L'US Navy va continuer à mettre des SM2 sur ses navires et la Russie continue à utiliser le 9M96 qu'elle utilise même dans des systèmes stand-alone (S350E). L'Aster 30 devrait continuer à être utilisé et il reste après tout le missile avec le Pk le plus haut de sa catégorie.

À l'avenir, on verra probablement le schéma suivant apparaître

• MR-SAM: Quelque chose en 4-pack (CAMM-ER?)
• LR-SAM: Aster 30 Block 1NT
• ER-SAM/VLR-SAM: TWISTER
• Exo-atmosphérique/anti-ballistique: Aster 30 Block 2.

Le début d'une vraie défense anti-aérienne intégrée européenne? Peut-être pas tout de suite mais au moins les briques seront là pour ceux qui voudront s'y essayer. Il ne restera plus qu'à les assembler^{(ce qui est déjà en soit le cas mais chut)}...

 

1. La MN n'a pas souhaité d'Aster 45 ... une version avec un booster plus gros que l'Aster 30 ... Ce serait un drôle de changement si elle voulait un truc longue portée
2. La MN n'a jamais souhaité d'Aster ABM ... elle n'a pas participé au financement du block 1 ni du block 1 NT ... et n'a jamais émis le souhaite de faire de l'ABM ... et n'a jamais commencé d'essayer de s'en donner les moyens.
3. La MN n'a jamais pris de disposition pour faire rentrer un Aster quelconque dans les Sylver A70 ...
4. La MN n'a jamais pris de disposition pour installer beaucoup de cellule sur ses navire ... peu de cellule ça interdit le panachage d'engin trop spécifique. Si tes cellule sont gavé de Twister incapable d'intercepter un engin rasant a 3km ... tu as l'air con quand un soum' défouraille à 10nm.
5. Pour l'Aster block 2 ... Perso j'ai un peu de mal a comprendre comment on fait un missile ABM dans 5m alors que les américain le font dans 7.50m ... sachant en plus que nos cellule sont plus étroite. Soit on est nettement en dessous en terme de specs soit y a un loup. Certes on nous explique qu'il fait le joint entre les missile bas endo et haut endo avec des interception entre 20 et 70km ... de cible MRBMs au moins.
6. En gros a mon sens Twister dégage l'Aster b2 ... si la propulsion est bien commandée on peut la couper pour libérer le KV ... quand on veut ... et donc y compris a des altitude "basse" la ou d'autre système on leur étage qui pousse encore sans possibilité de libération. La question c'est jusqu’où - altitude - pousse Twister au mieux.
7. Pendant longtemps on pensait THAAD incapable d'intercepter a "basse altitude" a cause de son booster qui brûle trop longtemps. Sauf que les US on trouvé la parade il lui font parcourir un trajectoire qui brûle des calories en spirale ... et ca règle le problème de libération du KV a suffisamment basse altitude. A partir de ce moment là ça ne servait plus a rien qu'on s'emmerde a développer un brique qui bouche le soit disant trou entre PAC 3 et THAAD.

Tout ça pour dire qu'a mon sens ... pas grand monde ne va s'emmerder a faire de l'ABM depuis des navire sans passer par la solution de facilité US.

Pour le CAMM ... si la MN voulait plus de missile ... elle aurait équipé ses navire de plus de cellules ... et aurait imposé des cellules polyvalente pour ses Sylver A70 ... dans le cas contraire c'est qu'elle s'en balance.

[mehari]

1 hour ago, g4lly said:

1. La MN n'a pas souhaité d'Aster 45 ... une version avec un booster plus gros que l'Aster 30 ... Ce serait un drôle de changement si elle voulait un truc longue portée
2. La MN n'a jamais souhaité d'Aster ABM ... elle n'a pas participé au financement du block 1 ni du block 1 NT ... et n'a jamais émis le souhaite de faire de l'ABM ... et n'a jamais commencé d'essayer de s'en donner les moyens.
3. La MN n'a jamais pris de disposition pour faire rentrer un Aster quelconque dans les Sylver A70 ...
4. La MN n'a jamais pris de disposition pour installer beaucoup de cellule sur ses navire ... peu de cellule ça interdit le panachage d'engin trop spécifique. Si tes cellule sont gavé de Twister incapable d'intercepter un engin rasant a 3km ... tu as l'air con quand un soum' défouraille à 10nm.
5. Pour l'Aster block 2 ... Perso j'ai un peu de mal a comprendre comment on fait un missile ABM dans 5m alors que les américain le font dans 7.50m ... sachant en plus que nos cellule sont plus étroite. Soit on est nettement en dessous en terme de specs soit y a un loup. Certes on nous explique qu'il fait le joint entre les missile bas endo et haut endo avec des interception entre 20 et 70km ... de cible MRBMs au moins.
6. En gros a mon sens Twister dégage l'Aster b2 ... si la propulsion est bien commandée on peut la couper pour libérer le KV ... quand on veut ... et donc y compris a des altitude "basse" la ou d'autre système on leur étage qui pousse encore sans possibilité de libération. La question c'est jusqu’où - altitude - pousse Twister au mieux.
7. Pendant longtemps on pensait THAAD incapable d'intercepter a "basse altitude" a cause de son booster qui brûle trop longtemps. Sauf que les US on trouvé la parade il lui font parcourir un trajectoire qui brûle des calories en spirale ... et ca règle le problème de libération du KV a suffisamment basse altitude. A partir de ce moment là ça ne servait plus a rien qu'on s'emmerde a développer un brique qui bouche le soit disant trou entre PAC 3 et THAAD.

Tout ça pour dire qu'a mon sens ... pas grand monde ne va s'emmerder a faire de l'ABM depuis des navire sans passer par la solution de facilité US.

Pour le CAMM ... si la MN voulait plus de missile ... elle aurait équipé ses navire de plus de cellules ... et aurait imposé des cellules polyvalente pour ses Sylver A70 ... dans le cas contraire c'est qu'elle s'en balance.

Mon propos ne se limite pas à la Marine. Le 4-pack la concerne bien sûr mais pour le reste, ça concerne autant la Marine que les forces basées à terre.

Par ailleurs, elle est loin d'être le seul client dans ce programme et il y a à votre Sud-Est un pays qui lui semble effectivement vouloir un peu plus de missiles sur ses navires (et des CIWS).