Armes laser

[Eau tarie]

Il y a 6 heures, Myrtil a dit :

Reprise d'une question dans la section Composante Air Belge

Si tu aveugles c'est le temps d'obtenir un autre effet (perte de suffisamment d'énergie pour ne pas atteindre la cible, collision avec un élément tiers, ...). Les lasers déployés aux JO helma-p apportent suffisamment de densité de puissance pour commencer à crâmer des drones.
Dans le cas français, un laser à fibre. Scientifiquement dans le connu mais technologiquement de haut vol, il y a des difficultés à tous les étages. Il faut savoir faire la fibre amplificatrice, les diodes pour le pompage optique, savoir combiner optiquement ces diodes pour injection dans la fibre (car individuellement elles n'atteignent vraisemblablement pas la puissance requise), réaliser la "cavité" dans la fibre, probablement filtrer la lumière de ces diodes dans le dispositif final et, même si le laser fonctionne en mode continu (on peut imaginer du pulsé avec quasiment les mêmes blocs de solution) il y a probablement un premier dispositif, à coupler avec le reste, sourçant la longueur d'onde stimulée dans le milieu amplificateur.
Sur le plan technologique, il y a déjà du nouveau et des coups d'avance, ondes à combiner dans un "multiplexage spatial" pour gagner en puissance et, scientifiquement, montée en puissance sur des longueurs d'onde plus élevées. 

Tu veux parler d'utiliser un principe proche de ce qui est fait sur le laser méga joules ou sur le NIF américain ? Genre avec un cristal KDP / DKDP ?

L'idée pour ceux qui ne voient pas de quoi il s'agit, c'est de faire transiter un laser "large" genre 20cm par 20cm et en longueur d'onde rouge (faible densité surfacique de puissance) dans l'installation et on concentre tout à la fin l'energie, que ça soit physiquement par concentration lumineuse "décartienne", et fréquentielle, puisqu'on passe en lumière UV

 

[Myrtil]

C'est le milieu amplificateur qui émet à 1µm dans le système actuel et ce sera à nouveau le milieu amplificateur qui émettra demain à 2µm sur un autre modèle.
Ce sont des fibres spécifiquement dopées et dont l'électrodynamique va les faire émettre dans la fréquence voulue (principe de base du laser).
Avec une conversion en ultraviolet, c'est l'énergie du photon que tu recherches mais ta puissance de sortie serait moindre. De toute façon, l'élément dictant est la nature de ta longueur d'onde sur la matière à détruire.
Il y a longtemps j'ai fait de l'ablation laser en ultraviolet et bien que ma science des matériaux soit embryonnaire, je ne vois pas trop l'effet que tu rechercherais sur un drone.

Edit: ou alors j'ai mal compris la question.

Modifié le 18 novembre par Myrtil

[hadriel]

Il y a 15 heures, Myrtil a dit :

Il y a longtemps j'ai fait de l'ablation laser en ultraviolet et bien que ma science des matériaux soit embryonnaire, je ne vois pas trop l'effet que tu rechercherais sur un drone.

Avec une optique de taille identique tu peux faire une tache laser plus petite, mais ça c'est en ignorant les autres problèmes de turbulence etc qui peuvent empirer avec la fréquence.

Il me semble pas que le doublement/triplement de fréquence soit dans les concepts de laser opérationnels.

[Myrtil]

14 minutes ago, hadriel said:

Il me semble pas que le doublement/triplement de fréquence soit dans les concepts de laser opérationnels.

Dans le civil c'est là ou ca va arriver mais c'est, à mon avis, hors sujet pour taper un drone, ce que je disais à @Eau tarie. Mais je ne sais pas pourquoi il pensait à ce mécanisme en réaction à mon message.

 

[Eau tarie]

Il y a 3 heures, Myrtil a dit :

Dans le civil c'est là ou ca va arriver mais c'est, à mon avis, hors sujet pour taper un drone, ce que je disais à @Eau tarie. Mais je ne sais pas pourquoi il pensait à ce mécanisme en réaction à mon message.

 

Bah premièrement je ne suis pas très au courant du fonctionnement des lasers mili.

Et tu avais utilisé la tournure suivante : "il y a déjà du nouveau et des coups d'avance, ondes à combiner dans un "multiplexage spatial" pour gagner en puissance et, scientifiquement, montée en puissance sur des longueurs d'onde plus élevées. 

Et ça m'a fait penser directement au principe du laser mégajoule puisque celui là je le connais bien.

Concentration spatiale via une convergence optique, et montée en longueur d'onde plus élevée. C'est pour ça que je te posais la question .

Et l'UV me paraissait pas trop déconnant car on sait qu'il traverse plutôt pas mal l'atmosphère. Maintenant son effet sur les surfaces à attaquer, je ne le connais pas vraiment.

Modifié le 19 novembre par Eau tarie

[Myrtil]

On 11/19/2025 at 1:34 PM, Eau tarie said:

Bah premièrement je ne suis pas très au courant du fonctionnement des lasers mili.

Et tu avais utilisé la tournure suivante : "il y a déjà du nouveau et des coups d'avance, ondes à combiner dans un "multiplexage spatial" pour gagner en puissance et, scientifiquement, montée en puissance sur des longueurs d'onde plus élevées. 

Et ça m'a fait penser directement au principe du laser mégajoule puisque celui là je le connais bien.

Concentration spatiale via une convergence optique, et montée en longueur d'onde plus élevée. C'est pour ça que je te posais la question .

Et l'UV me paraissait pas trop déconnant car on sait qu'il traverse plutôt pas mal l'atmosphère. Maintenant son effet sur les surfaces à attaquer, je ne le connais pas vraiment.

OK donc je n'avais pas compris la question.

En mode brain dump:
En infrarouge on cherche un effet thermique sur la matière et on sait fabriquer des sources puissantes dans ces domaines. L'usage civil en ultraviolet est d'apporter plus précisément une densité de puissance apte à casser les liens moléculaires, littéralement à froid. Bien entendu on peut être destructeur par apport important de puissance au-delà de ce que je décris. Néanmoins, sans prétendre connaître le sujet, je ne vois pas de cas favorable évident par rapport à ce qu'on fait.
Quant à l'exemple laser MJ, ça tu sais mais je l'écris pour d'autres des fois que. C'est encore quelque peu différent puisque là il s'agit de descendre encore en échelle spatiale atomique en apportant beaucoup d'énergie, d'où la petite longueur d'onde et la combinaison de nombreuses sources. Ceci dit le type de cristal que tu mentionnes absorbe beaucoup de puissance. Sur l'exemple qui nous concerne, en plus de perdre en puissance, il faudrait le réguler thermiquement, peut-être renoncer à un régime continu mais avoir des impulsions assez puissantes pour raison de rendement (c'est de l'optique non linéaire) et donc diminuer la fréquence des impulsions <- j'affabule mais c'est pour illustrer le type de problématique.
En revenant au civil, un cas pratique serait de sculpter la matière pour une précision d'usinage qu'on ne pourrait mécaniquement atteindre.

Le laser actuel helma-p est donné pour 2kW. Là encore sans certitude, j'imagine que c'est lié à ce que le milieu amplificateur, la fibre, peut fournir. Donc pour aller dans les dizaines de kW en gardant le même concept, il faut combiner plusieurs fibres.
Autre supposition de ma part, la conduite de tir ne pouvant être 100% parfaite, il faut une zone d'effet qui reste dans une zone éclairée mouvante. Ca implique une zone éclairée pas aussi focalisée qu'on pourrait l'imaginer. Hors en optique géométrique 1km et l'infini c'est proche. Par ailleurs, si la fibre limite la puissance de sortie, pour une valeur similaire en sortie, il y a très vraisemblablement moyen de lui faire sortir une bande spectrale plus étroite par effet de la cavité (en l'occurence un réseau optique). Et pour les gens qui commencent à me haïr en lisant tout ceci, ca veut simplement dire grande qualité optique.
Je pense donc que la sortie du laser est en fait relativement collimatée en sortie de dispositif. Ca comporte d'autres avantages. Même si c'est faux, ca veut quand même dire qu'il faut un dispositif optique de multiplexage de ces sources. Largement à portée, d'autant que pour d'autres contextes, on saurait peut-être même aligner les phases.

Quant au laser longueur d'onde 2µm, je suis largement ignorant des bénéfices de comportement thermique sur la matière. Je vois néanmoins trois considérations, 2 en catégorie élucubration, 1 plus factuelle.
Premièrement lorsque monte la longueur d'onde on rend le corps sensible/conscient (fibre telecom que tu t'envoies dans l'oeil vs main au-dessus du feu), à 2µm peut-être qu'un humain pourrait commencer à avoir des réflexes de protection, à 1µm c'est sûr ce n'est pas le cas. On parle d'une réfléxion parasite, pas du trajet direct de toute façon. Deuxième élucubration à laquelle je ne crois pas une seconde mais c'est pour illustrer une problématique: la qualité ou propreté du dernier élément optique en contact avec l'air. Bien entendu on veut qu'il soit propre mais si on pousse le raisonnement à fond on veut que les irrégularités de sa surface restent faibles par rapport à la longueur d'onde, une longueur d'onde plus élevée signifie proportionnellement plus de marge. Enfin le seul commentaire valable, en montant à 2µm, on diminue la diffusion dans l'air traversé. Par contre, même si on est dans une fenêtre optique, d'absorption très basse, je ne sais pas s'il y a avantage pour un milieu très humide.
 

 

[g4lly]

Les laser UV ont un taux d'absorption très élevé sur les matériaux courant ... via photolyse. En gros ca ne détruit pas par chauffage comme les laser IR via thermolyse.

Mais la photolyse détruit la matiere aussi surement que les thermolyse. 

La question c'est l'effet militaire. Il est fort possible que faire un joli trou, sans chauffage, via photolyse ne soit pas un effet recherché.

[Eau tarie]

Oui clair que faire un joli petit trou tout beau dans une aile de drone en plastique, ça sert à rien. Mais c'est beau 

Alors que faire une grosse zone de fonte, ça doit complètement déstabiliser l'aile par exemple.

[Myrtil]

17 hours ago, Eau tarie said:

Oui clair que faire un joli petit trou tout beau dans une aile de drone en plastique, ça sert à rien. Mais c'est beau 

Alors que faire une grosse zone de fonte, ça doit complètement déstabiliser l'aile par exemple.

L'analogie n'est pas vraiment adéquate. En fait il n'y a pas de bonne analogie. Ca reste une discussion théorique de l'effet sur une matière éclairée mais illusoire, sans considération de son effectivité.
Ce qui serait intéressant serait d'avoir des infos sur la conception d'autres lasers militaires anti-drone. La techno est vraisemblablement différente. Je me dis qu'il y a des pros du forum qui savent peut-être où chercher.

 

18 hours ago, g4lly said:

Les laser UV ont un taux d'absorption très élevé sur les matériaux courant ... via photolyse

Au passage, une photolyse est une décomposition moléculaire, on peut utiliser une lumière laser pour en créer mais il n'y a pas besoin de photolyse pour arracher (ou, a fortiori, "choquer") de la matière sur une zone éclairée.

[hadriel]

il y a une heure, Myrtil a dit :

Ce qui serait intéressant serait d'avoir des infos sur la conception d'autres lasers militaires anti-drone. La techno est vraisemblablement différente. Je me dis qu'il y a des pros du forum qui savent peut-être où chercher.

Il me semble que l'état de l'art relativement récent c'est soit du mono-fibre (jusqu'à 20kW par fibre), soit du multi-fibre avec combinaison spectrale. La combinaison en phase de plusieurs fibre est étudiée mais je crois pas qu'il y en ait d'opérationnels. 

[herciv]

Le 21/11/2025 à 15:42, g4lly a dit :

Mais la photolyse détruit la matière aussi surement que les thermolyse.

A ces échelles on ne parle pas de destruction mais de séparation même si les molécules sont effectivement détruites à l'échelle au dessus. Mais si on prend le cas d'un objet métallique, il n'y a pas de molécule par exemple donc pas de "destruction". Pourtant la photolyse est possible.

Si photolyse il y a l'idée est de couper ou de percer la structure protectrice et d'atteindre les éléments sensibles comme la charge propulsive / explosive ou mieux l'électronique. Vu les distance en jeu on ne parle pas d'un petit trou mais bien d'un trou de l'ordre d'un centimètre voir plusieurs si on s'éloigne.

D'autre part pour être efficace un tir perçant ne doit pas être fait en phase terminale de la munition ni depuis le sol. Le mieux serait depuis un ballon ou des drones aériens pour dégager l'horizon et avoir accès à des zones aériennes moins perturbée par la poussière.

Modifié le 29 novembre par herciv

[Bechar06]

SYDERAL illustration ... 

ce à quoi pourrait (pourrait) ressembler un laser #SYDERAL opérationnel, ici dans sa version terrestre

Application C-RAM ( C-RAM or counter-RAM   to detect and/or destroy incoming RAM : rockets, artillery, and mortars before they hit their targets, or provide early warning  )   clairement mise en avant, en plus de la LAD

Le point sur #SYDERAL, ce démonstrateur de laser de forte puissance piloté par MBDA dont le calendrier & les enjeux sont alignés avec ceux du programme TALOS

 

[Titus K]

Oh le joli rendu !

Bientôt la maquette pour accompagner celle du Rapidfire 6x6 et 8x8 dans les salons internationnaux ? 

Modifié dimanche à 22:05 par Titus K

[Patrick]

 

[hadriel]

oulalah 10 à 20 secondes pour neutraliser un drone...

Bon la bonne nouvelle c'est que le PTD SYDERAL va commencer et vise 50 kW.

Modifié lundi à 18:42 par hadriel

[gargouille]

Le 01/12/2025 à 19:41, hadriel a dit :

oulalah 10 à 20 secondes pour neutraliser un drone...

Bon la bonne nouvelle c'est que le PTD SYDERAL va commencer et vise 50 kW.

Oui mais t'as vu la taille du laser !!!  a zut c'est une maquette à échelle réduite. 

Je me demande si pour le moment le laser n'est pas une arme comme un fusil de précission, une cible à la fois et que ce n'est pas très adapté à une attaque saturante même avec un temps 10 x plus court que l'Helma P, un E trap avec ses micro-ondes me semble plus adapté.

 

[hadriel]

Il y a 4 heures, gargouille a dit :

Je me demande si pour le moment le laser n'est pas une arme comme un fusil de précission, une cible à la fois et que ce n'est pas très adapté à une attaque saturante même avec un temps 10 x plus court que l'Helma P, un E trap avec ses micro-ondes me semble plus adapté.

Exactement. Le conseiller militaire de CILAS vendait le laser comme un arme de sniper, c'est d'ailleurs de là qu'est né le HELMA-LP portatif.

[herciv]

Il y a 13 heures, hadriel a dit :

Exactement. Le conseiller militaire de CILAS vendait le laser comme un arme de sniper, c'est d'ailleurs de là qu'est né le 

Retex ukraine beaucoup d'attaques par drone non saturantes. Le besoin est au niveau unitaire ou pour des véhicules léger.

Retex Israël : beaucoup d'attaque saturante par missiles et drone. Batteries de Lasers en action constatées et efficaces mais insuffisant a eux seuls. La défense de zone doit être densifiée.

Helma-p correspond a un de ces besoins. Si son coût le permet, une bulle de défense très compact peut aussi être crée par multiplucation des pièces sur une même zone.

Je rappel enfin que le tir dure d'autant plus longtemps que la cible est éloignée. 10s c'est vraiment que la cible devait être en limite de portée et a eloignement constant. Bref c'est un chiffre qui ne dit rien de la puissance du laser tant qu'on n'a pas l'éloignement de la cible. Si je devais décrire ce phénomène autrement tous les lasers militaires quelque soit leur puissance ont un éloignement dans lequel il mettent une dizaine de secondes à détruire une cible. 

Enfin mathématiquement parlant vaut-il mieux traiter un essaim d'une cinquantaine de drones en rapprchement a 200km/h avec un laser de 100kw ou avec 10 lasers de 10 kw ? Certe le premier sera actif avant le second mais tres vite il se fera saturer aussi surtout qu'il ne faut pas négliger le temps de ralliement de la tourelle sur chaque cible, hors ce temps augmente quand l'éloignement au laser de défense dimimue. 

 

Modifié jeudi à 09:50 par herciv

[herciv]

Je rappeil qu'un laser 10kw a une zone d'efficacité de l'ordre du km alors qu'un laser 100 kw ca serait autour de 5km. EN gros on parle de la zone 10s.

EN 10s un shahed 136 parcourt 550 m. Faites vos scénarii avec ou sans masque de terrain et en répartissant intelligement vos lasers 10 kw par exemple sur un arc de cercle ou mieux en utilisant les formes de la poliorcétique pour une répartition vraiment intelligente.

En gros un 100 kw aura le temps d'intercepter 5 shahed 136 dans la zone 2/5km, puis un toutes les secondes (a cause du temps de ralliement) dans la zone 0,5 / 2 km soit une douzaine de plus et c'est tout.

10 lasers de 10 kw pourront intercepter chacun 1 à 2 shahed 136 dans une zone de 1km de profondeur mais plus dispersées. Soit les mêmes ordres de grandeur qu'un seul laser de 100 kw.

Refaites les scénario avec des shahed 238 4 fois plus rapide (2,2 km en 10s).

Attention l'efficacité du laser croit à peu près avec le carré du rapprochement. A 2,5 km le laser de 100kw est 4 fois plus rapide à détruire sa cible qu'à 5 km.

On peut faire un scénario trop simple ou il n'y a pas de ralliement de tourelle mais çà ne sera le cas que pour des navires faisant de l'auto défense. le scénario le plus simple est de prendre une valeur théorique de 1s. 

Pour résumer en mer compte tenu de l'absence de masque de terrain un gros laser est une bonne idée, idem en aérien. Par contre au sol et compte tenu de la multiplicité des scénarii avec masque de terrain ou de végétation, des tourelles nombreuses sont a privilégier.

 

Modifié jeudi à 11:13 par herciv

[gargouille]

Parler de portée du laser c'est bien mais sur terre il y peut y a avoir des masques, un missile lui il s'en fout.

Même en prenant en compte l’atmosphère, je suis étonné que 10 fois plus de puissance ça ne fait que 5 fois plus de portée.

[herciv]

Il y a 1 heure, gargouille a dit :

Parler de portée du laser c'est bien mais sur terre il y peut y a avoir des masques, un missile lui il s'en fout.

Même en prenant en compte l’atmosphère, je suis étonné que 10 fois plus de puissance ça ne fait que 5 fois plus de portée.

Pourtant ce sont bien les ordres de grandeur qu'il faut avoir en tête et encore sur des cibles qui ne sont trop petites. Sinon il y a encore plus d'énergie perdue. 

Encore une fois un laser ne se propage pas selon une section constante mais avec une divergence, même sans atmosphère. Donc plus il se propage plus il s'élargie moins il y a d'énergie déposée par mètre carrée sur la cible et simultanément moins d'énergie utile il y aura pour une même cible.

Modifié jeudi à 12:01 par herciv

[herciv]

Disons que si je voulais avoir une mesure d'efficacité fiable d'un laser militaire je demanderais l'éloignement de sa zone 10s sur une cible circulaire de 1 cm de rayon. Ensuite connaitre l'efficacité de sa tourelle avec le temps de ralliement entre deux cibles espacées de 45 degrés.

[mehari]

17 hours ago, hadriel said:

Exactement. Le conseiller militaire de CILAS vendait le laser comme un arme de sniper, c'est d'ailleurs de là qu'est né le HELMA-LP portatif.

Ça me fait penser que le -LP a probablement du potentiel en neutralisation de mines à distance. Une sorte de version légère du gros ZEUS 4 de Parsons monté sur JLTV.

[Patrick]

[herciv]

il y a 30 minutes, Patrick a dit :

 

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Pour résumer en mer compte tenu de l'absence de masque de terrain un gros laser est une bonne idée, idem en aérien. Par contre au sol et compte tenu de la multiplicité des scénarii avec masque de terrain ou de végétation, des tourelles nombreuses sont a privilégier.