Débarquement de Normandie (Côté Allemand)

[loki]

Question annexe: comment cela se fait-il  que par opposition au front français ou les allemands ont tenté de nombreuses contre-offensives, ils se soient contenté de stabiliser le front italiens en s’en tenant a une stricte –et brillante- défensive  plutôt que de bouter les alliés hors de la « botte » ?

En fait il y a eu des tentatives de contre-offensives allemandes à Salerne et Anzio qui ont d'ailleurs été à 2 doigts de réussir à détruire ces 2 têtes de pont

Sinon la réponse à ta question est stratégique : après la défaite en Sicile qui entraîne la disparition du régime faciste ( même si celui-ci "réapparait" sous la forme de la république sociale italienne ) les allemands n'ont aucun intérêt stratégique à reprendre l'Italie.

par ailleurs les forces qui y auraient été affectées auraient manqué ailleurs à des endroits plus stratégiques ( front "est" ou France )

[Extramusica]

C'est peut être un peu bourrin et pas forcément réalisable(vu les problème de carburant que connaissait les allemands à l’époque), mais les éspéces de lance flammes géant qu'avaient préparé les Anglais en 1940 en vu d'un débarquement sur leur cote ça aurait pu être efficace?

Je veux dire enflammée la mer cela aurait pu refroidir les ardeurs de nos amis anglo-saxon( :oops:)

[Gibbs le Cajun]

C'est peut être un peu bourrin et pas forcément réalisable(vu les problème de carburant que connaissait les allemands à l’époque), mais les éspéces de lance flammes géant qu'avaient préparé les Anglais en 1940 en vu d'un débarquement sur leur cote ça aurait pu être efficace?

Je veux dire enflammée la mer cela aurait pu refroidir les ardeurs de nos amis anglo-saxon( :oops:)

apparemment ,sa a refroidit Hitler pour envahir la GB .

il avait vu des films (ou informé par le renseignement ) sur ses lance-flammes .

mais bon ,sa m'arrange que les teutons et pas essayé ,sa m'aurait emmerdé de parlé teuton  :lol:

[Akhilleus]

apparemment ,sa a refroidit Hitler pour envahir la GB .

Ah bon ?

Ce qui l'a refroid c'est plutot d'avoir une aviation en miette incapable de soutenir un quelconque débarquement

Sinon il ne se serait pas retenu

[Gibbs le Cajun]

Ah bon ?

Ce qui l'a refroid c'est plutot d'avoir une aviation en miette incapable de soutenir un quelconque débarquement

Sinon il ne se serait pas retenu

ben je me suis basé sur un documentaire ,celui de Costelle dans les "grandes bataille " il me semble (je vérifierais ,j'ai les DVD )  =)

peut-être une anecdote qui l'a conforté encore + que d'envahir la GB ben sa serait coûteux et pas si rentable  =)

et puis est-ce qu'il avait vraiment envie d'envahir la GB ?

car même sans avoir son aviation en miette il aurait fallu une sacré logistique pour assuré se débarquement et dans la continuité (occupation ) ,non ?

et puis les US aurait pas attendu pour volé au secours des Brits ,enfin s'est se que j'imagine .

enfin s'est l'avis d'un amateur  =) ,moi  :lol:

[Akhilleus]

Je crois que ca a deja été discuté qqpart (mais je me trompe peut etre)

pour faire simple :

Oui il avait envie d'envahir les UK

Non il n'avait pas les moyens

Sa flotte est essentiellement une flotte sous marine. Quand on voit que pour la Crète ou de Chypre les allemands ont été obligés de racler des bateaux de peche comme engins de débarquement.....

Pas d'amphib, peu de destroyer, peu de dragueurs de mine, pas d'engins spécialement concus, pas de vraies plages facilement accessibles et permettant une extension facile de la tete de pont, la Home fleet en attente de tout ce qui flotte dans la Manche et surtout comment ravitailler un eventuel corps expeditionnaire sans que ca tourne à la catastrophe ?

Même si en 40 l'armée britannique et la Home Guard n'ont plus de chars, quasi pas de pièces d'artillerie ou de canons antichars (tout ca est en train de rouiller entre la Belgique et Dunkerque) l'opération parait impossible dans l'immédiat

[Gibbs le Cajun]

Je crois que ca a deja été discuté qqpart (mais je me trompe peut etre)

pour faire simple :

Oui il avait envie d'envahir les UK

Non il n'avait pas les moyens

Sa flotte est essentiellement une flotte sous marine. Quand on voit que pour la Crète ou de Chypre les allemands ont été obligés de racler des bateaux de peche comme engins de débarquement.....

Pas d'amphib, peu de destroyer, peu de dragueurs de mine, pas d'engins spécialement concus, pas de vraies plages facilement accessibles et permettant une extension facile de la tete de pont, la Home fleet en attente de tout ce qui flotte dans la Manche et surtout comment ravitailler un eventuel corps expeditionnaire sans que ca tourne à la catastrophe ?

Même si en 40 l'armée britannique et la Home Guard n'ont plus de chars, quasi pas de pièces d'artillerie ou de canons antichars (tout ca est en train de rouiller entre la Belgique et Dunkerque) l'opération parait impossible dans l'immédiat

effectivement .

je pensais qu'il voulait le truc genre paix séparé avec les anglais ,et était resté sur cette vision  =)

ou je dois confondre peut-être avec rudolphe hess qaui voulait une paix séparé avec les anglais . je m'embrouille là  :P

merki  =)

[kalligator]

En 44 le Reich a déjà perdu la guerre : la destruction des raffineries en Roumanie a réduit considérablement leur approvisionnement en carburant, l essence synthétique ne compensera que partièllement.

Fortitude a parfaitement réussi même au delà de ce que les Alliés pouvaient espérer : jusqu'à fin août Hitler croirat à une diversion, maintenant la majorité des troupes vers le Pas de Calais.

Si Rommel avait disposé de 4 pzd à proximité et que ces dernières avaient contre attaqué le 6 dans la journée ça aurait pu changer la donne.

 

 

Just now, kalligator said:

En 44 le Reich a déjà perdu la guerre : la destruction des raffineries en Roumanie a réduit considérablement leur approvisionnement en carburant, l essence synthétique ne compensera que partièllement.

Fortitude a parfaitement réussi même au delà de ce que les Alliés pouvaient espérer : jusqu'à fin août Hitler croirat à une diversion, maintenant la majorité des troupes vers le Pas de Calais.

Si Rommel avait disposé de 4 pzd à proximité et que ces dernières avaient contre attaqué le 6 dans la journée ça aurait pu changer la donne.

Par contre cela n aurait rien changé à Bagration 

 

 

 

 

[Niafron]

Le 04/03/2021 à 09:39, kalligator a dit :

En 44 le Reich a déjà perdu la guerre : la destruction des raffineries en Roumanie a réduit considérablement leur approvisionnement en carburant, l essence synthétique ne compensera que partièllement.

Fortitude a parfaitement réussi même au delà de ce que les Alliés pouvaient espérer : jusqu'à fin août Hitler croirat à une diversion, maintenant la majorité des troupes vers le Pas de Calais.

Si Rommel avait disposé de 4 pzd à proximité et que ces dernières avaient contre attaqué le 6 dans la journée ça aurait pu changer la donne.

 

 

 

Moi je trouve qu on fait grand cas de fortitude.

Suffit de prendre une carte, un débarquement dans le pas de Calais, c est un couteau pointé vers le coeur industriel de l Allemagne, la Normandie, y a encore de la marge.

Quant aux troupes mécanisées, elles n étaient ni dans le Pas de calais, ni en Normandie, mais dans le midi de la France pour échapper aux bombardements.  Ce qui était peut-être stupide, mais sans rapport avec Fortitude.

Et leur retard dans la montée en ligne n est pas tant du aux doutes du haut commandement allemand qu à la distance et au fait que les chemins de fer avaient été systématiquement coupés par les dits bombardements.

La Das Reich par exemple devait se trouver vers Toulouse le 6 Juin, je vous laisse estimer le temps nécessaire pour atteindre la Normandie dans ces conditions ( sans oublier les embuscades de la résistance sur la route qui pour héroïques et utiles qu elles furent couterent cher aux populations de Tulle et d Oradour...). 

Bref, je ne vais pas nier le talent, le courage et l imagination des services secrets anglais, mais on peut respecter les choses pour ce qu elles furent et leur contribution réelle sans sombrer dans les clichés propagandistes d après-guerre.

[kalligator]

N y avait il pas 19 div dans le Pas de Calais?

[Niafron]

Il y a 17 heures, kalligator a dit :

N y avait il pas 19 div dans le Pas de Calais?

J'ai pas le chiffre en tête, possible, mais sur l'autre fil, tu parlais de 19 Pz div... ce qui n'est pas tout à fait pareil…

 

EDIT:

 

Modifié le 19 mars 2021 par Niafron

[kalligator]

Je crois que c était de pzrdiv mais n ai pas vérifié.

Le 6 juin seule la 21è pzrdiv, en l absence d ordre s est portée en avant mais en retard dans la journée, elle a été attaquée en cours de route par des britanniques qui avaient débarqué le matin. Trops peu et trops tard.

[Niafron]

Si les allemands avaient eu 19 Pzd en réserve en Juin 44, je crois qu'ils en auraient quand même mise une deux ailleurs que dans le Pas de Calais...

Comme le montre la carte ci-dessus, tu en as 5 dans le ( très ) large secteur de la 15 éme armée.

Dont la Leibstandarte en cours de reconstitution en Belgique, la Hitler Jugend en Normandie, la Panzer Lehr fraichement formée, après une escapade en Hongrie, du côté du Mans.

La 116 éme PzD se trouve du côté de Rouen et vraiment à portée d'action et pleinement opérationnelle, pour le Pas de Calais, au final, tu n'as que la 2 éme PzD au sud d'Amiens.

Modifié le 19 mars 2021 par Niafron

[kalligator]

Etonnante ta carte.

D un côté je suis sur d avoir lu qu une seule pzrdiv, basée à caen a bougé le 6 et que 19 étaient dans le Pas de Calais.

Mais je le dit de mémoire.

[Ciders]

De mémoire et en comptant les levées tardives, il y a eu au maximum quarante à quarante-cinq PanzerDivisionnen. Pour toute la Wehrmacht.

19 divisions dans le seul Pas-de-Calais, au-delà de l'impossibilité logistique et de la visibilité, ça aurait été quasiment impossible. Pour te donner une idée, le Groupe d'Armées Centre qui va faire face à Bagration en juin-juillet 1944 dispose au même moment... d'une seule division blindée. Le Grpupe d'Armées Nord-Ukraine de cinq unités à la fin juillet.

 

[Niafron]

@kalligator

Les chiffres ici:

https://www.axishistory.com/list-all-categories/144-germany-unsorted/statistics/2464-number-of-german-divisions-by-type

Au total, tu as 34 PzD tous fronts confondus en Juin 44.

Dont certaines dans un état assez pitoyable, surtout à l'Est.

Du coup, tu te doutes bien, que les allemands n'en avaient pas 19 peinardes dans le Pas de Calais…

Modifié le 19 mars 2021 par Niafron

[Shorr kan]

J'avais ouvert un sujet sur le sujet il y a 5 ans.

 

 

[kalligator]

Je m incline, vous avez raison, je vais balancer quelques revues qui affirmaient le contraire.

[kalligator]

Je crois qu il s agit de la revue "Guerre et histoire" que vais mettre au recyclage.

Par contre dans "batailles et blindés" ils parlent de la 21è pzrdiv basée près de Caen comme la seule capable d intervenir rapidement avec la SS hitlerjzgend, d autres unités mettront deux jours pour atteindre la zone des combats certaines parcourant jusqu à 200 km dans des conditions difficiles.

Je retourne sur le fil de SK

[kalligator]

Excellent fil SK, parfois très passionné.

[Lathan]

Si l'on recherche vraiment l'efficacité pure et dure, il est probable que l'utilisation massive d'otages placés stratégiquement  dans des zones ou les anglo-americains pourraient intervenir, soit les plages et les ports, ce qui demanderait d'avance un certain temps pour l'appliquer, de les surveiller, de les enfermer dans des secteurs bien précis et étudier tactiquement, de sorte que cela nuisent aux tirs des navires en particulier pour soutenir les troupes qui débarqueraient, et prévoir des couloirs de passages pour les blindées allemands en cas de nécéssité, situé pas trop loin du front comme l'entendait Rommel.
Ceci devrait les faire hésiter a débarquer, car l'idée de provoquer des dégats serieux parmi des civils au passage, et qui serait médiatisés, ne serait pas trés acceptable moralement, et d'autant que le soldat moyen partirait dans l'idée de libérer les peuples, pas de les décimer, peserait d'un certain poids moral sur leurs consciences.

 

Méthode a appliquer devant certaines zones stratégique, comme Caen par ex.

Un moyen peut etre de dissuader l'adversaire d'attaquer malgré l'enjeu global ?...

 

Heureusement, on n'a pas eu de fous qui appliquent une telle méthode, mais je m'inspire un peu sur ces otages fait par Saddam Hussein en Irak, mais là, déployé sur une grande échelle, mais regardé d'un point de vu strictement basé sur l'éfficacité pure.

 

Bien entendu, non recommandé.

Modifié le 25 mai par Lathan

[rendbo]

Le 20/05/2024 à 16:23, Lathan a dit :

Si l'on recherche vraiment l'efficacité pure et dure, il est probable que l'utilisation massive d'otages placés stratégiquement  dans des zones ou les anglo-americains pourraient intervenir, soit les plages et les ports, [...] Un moyen peut etre de dissuader l'adversaire d'attaquer malgré l'enjeu global ?...

On parle d'une époque où les alliés ont rasé des villes entières pour aplatir une usine ou un site stratégique... et même par punition collective ou intimidation... Je te propose de relire l'oeuvre de  Arthur Travers Harris et les bilans de ses raids massifs sur les villes portuaires ou industrielles allemandes...

alors tes 2000 otages se transformeront bien vite en steak haché pour l'artillerie (après tout, tant que l'on ne voit pas le blanc des yeux de la victime ou de l'ennemi, le cerveau humain est capable d'être bien aveugle pour nous protéger), et le tribunal du vainqueur rejettera la faute sur l'Allemand qui les a placé là, entre nos canons et l'objectif.

j'aime bien la citation de ce général américain (et pour rappel l'oeuvre du Monsieur) : 

Citation

Au Japon, la dynamique est identique et même encore plus meurtrière : les bombardements stratégiques font 500 000 morts dans les quelques derniers mois de la guerre, menés par le général Curtis LeMay. Le bombardement de Tokyo par des bombes au napalm dans la nuit du 9 au 10 mars 1945 tue environ 100 000 personnes et ouvre la voie aux bombardements atomiques qui seront lancées les 6 et 9 août sur Hiroshima et Nagasaki. 

 

Tuer des Japonais ne m’a jamais tracassé… Je suppose que si j’avais perdu la guerre, j’aurais été jugé pour crime… Tous les soldats réfléchissent à l’aspect moral de ce qu’ils font. Mais toutes les guerres sont immorales, si vous vous laissez tracasser par cela, vous n’êtes pas un bon soldat.

                             
Curtis LeMay, commandant des bombardiers stratégiques américains pendant la Seconde Guerre mondiale.

 

 

Modifié le 5 août par rendbo

[herciv]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

On parle d'une époque où les alliés ont rasé des villes entières pour aplatir une usine ou un site stratégique... et même par punition collective ou intimidation... Je te propose de relire l'oeuvre de  Arthur Travers Harris et les bilans de ses raids massifs sur les villes portuaires ou industrielles allemandes...

alors tes 2000 otages se transformeront bien vite en steak haché pour l'artillerie (après tout, tant que l'on ne voit pas le blanc des yeux de la victime ou de l'ennemi, le cerveau humain est capable d'être bien aveugle pour nous protéger), et le tribunal du vainqueur rejettera la faute sur l'Allemand qui les a placé là, entre nos canons et l'objectif.

j'aime bien la citation de ce général américain (et pour rappel l'oeuvre du Monsieur) : 

 

Dans le même genre il y a Brest, Lorient, Dunkerque, le Havre et Saint Nazaire

[Lathan]

Merci a vous deux,

effectivement ils ne font pas dans la dentelle, meme si il y avait de quoi normalement arréter un homme normal dans la situation ou je comptais les placer avec des dizaines de milliers de personnes en jeu, (peut etre, et selon les possibilités, et un dispositif en profondeur ), et médiatisés...

Là, plus de place a l'humanité, c'est le massacre pur et simple.

Ce serait bien de montrer de pareilles images aux télespectateurs pour qu'ils ce fassent une idée de la guerre, et des dirigeants qui nous "libèrent et des "soldats" sans conscience qui leurs obéissent comme des machines."

Modifié le 5 août par Lathan

[prof.566]

Pour en avoir discuté avec quelqu'un qui l'a vécu enfant, les bombardements alliés étaient généralement plutôt bien acceptés comme un "mal nécessaire" en France.