Armée de l’air Royale Néerlandaise

[tipi]

Il y a 6 heures, Kineto a dit :

Je complète (juste pour m'assurer que j'ai bien compris) :

On pourrai objecter que même à 900°, il doit y avoir une distance max de détection IR, et que cette distance max serait forcément inférieure si on était à seulement 800°, et donc que 800° est mieux que 900° en terme de discrétion IR ; Mais vu la rotondité de la terre, et la nécessité d'avoir une ligne de vue rectiligne pour une détection IR, dans les 2 cas les distances de détection max excèderont largement la distance max observable. (C'est ça ?)

Par contre, quid des cas où on a des condition météo dégradé (pluie, nuage, brouillard, etc...) Est ce que c'est suffisamment marginal comme condition pour être jugé non pertinent ?

 

Surtout, je me pose la question de l'utilité opérationnelle de la discrétion (radar, IR, sonore, etc...) en secteur arrière ? J'imagine que ça peut toujours servir, et qu'à choisir, on préfèrera toujours une furtivité optimale sur 360°, mais est ce qu'elle est réellement significative dans la doctrine d'emploi d'un appareil de strike furtif ?

Non, ce n'est pas tout à fait ce que je voulais dire. Prenons l'analogie avec une lampe dans la nuit: si tu mets sur un colline deux lampes, une de 100watts et l'autre de 75 watts, dans la nuit, que tu sois à 200 mètres ou à 2 km, tu les verras pareil. L'ecart de luminosité entre les deux lampes est très inférieur à celui entre la 75 w et la nuit. Bien sur il y aura bien un moment où tu ne verras plus la 75w, mais ce sera très loin, et la 100w sera à peine plus visible. Et quand ce sera le cas, les conditions atmosphériques auront encore plus d'influence que la différence de puissance: un voile de brume et hop les deux peuvent disparaître.

A propos de ces conditions atmosphériques, oui elles jouent beaucoup: taux d'humidité, brouillard réduisent les distances de detection. Un gros rideau de pluie tropicale encore plus :-)

Quand à l'utilité de la furtivité arrière en IR, je n'en sais rien je suis physicien pas militaire. Mais ça me parait un non sujet car on ne connait pas de technique pour reduire la signature IR arrière d'un reacteur...

Modifié le 27 mai 2016 par tipi

[seb24]

Le 27/05/2016 à 16:18, tipi a dit :

Non, ce n'est pas tout à fait ce que je voulais dire. Prenons l'analogie avec une lampe dans la nuit: si tu mets sur un colline deux lampes, une de 100watts et l'autre de 75 watts, dans la nuit, que tu sois à 200 mètres ou à 2 km, tu les verras pareil. L'ecart de luminosité entre les deux lampes est très inférieur à celui entre la 75 w et la nuit. Bien sur il y aura bien un moment où tu ne verras plus la 75w, mais ce sera très loin, et la 100w sera à peine plus visible. Et quand ce sera le cas, les conditions atmosphériques auront encore plus d'influence que la différence de puissance: un voile de brume et hop les deux peuvent disparaître.

A propos de ces conditions atmosphériques, oui elles jouent beaucoup: taux d'humidité, brouillard réduisent les distances de detection. Un gros rideau de pluie tropicale encore plus :-)

Quand à l'utilité de la furtivité arrière en IR, je n'en sais rien je suis physicien pas militaire. Mais ça me parait un non sujet car on ne connait pas de technique pour reduire la signature IR arrière d'un reacteur...

Si justement. Le rafale a un système d'injection d'air froid en sortie réacteur il me semble et le F22 intègre aussi des solutions pour réduire la signature IR du flux réacteur.

[Deres]

il y a 2 minutes, seb24 a dit :

Si justement. Le rafale a un système d'injection d'air froid en sortie réacteur il me semble et le F22 intègre aussi des solutions pour réduire la signature IR du flux réacteur.

Tu veux parler du fait qu'ils utilisent des réacteurs double flux ie des turbofan et non des turbojet ???

Le but n'est pas la furtivité infra-rouge mais la consommation.

Le 25/5/2016 à 08:12, Banzinou a dit :

D'ailleurs, toujours pas de bidons pour le F-35 ?

L'emport intérieur de carburant doit être plus grand qu'un avion classique pour justement éviter les classique bidons dont l'inévitable bidon ventrale qui ne limite pas le facteur de charge mais gênerait les soutes.

D'ailleurs sur la version USAF, l'emplacement de la soufflante est remplacé par un réservoir.

De plus, il y a peut être des réservoirs additionnels dans les soutes pour le convoyage.

[tipi]

il y a une heure, Deres a dit :

Tu veux parler du fait qu'ils utilisent des réacteurs double flux ie des turbofan et non des turbojet ???

Le but n'est pas la furtivité infra-rouge mais la consommation.

Oui, absolument, le double flux n'a rien à voir avec la furtivité. Et entourer un jet à 900 degrés d'un jet froid ne change rien au fait que le jet central est à 900 degrés et rayonne à fond en IR. L'air froid ne le masque en rien.

[seb24]

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Tu veux parler du fait qu'ils utilisent des réacteurs double flux ie des turbofan et non des turbojet ???

Le but n'est pas la furtivité infra-rouge mais la consommation.

L'emport intérieur de carburant doit être plus grand qu'un avion classique pour justement éviter les classique bidons dont l'inévitable bidon ventrale qui ne limite pas le facteur de charge mais gênerait les soutes.

D'ailleurs sur la version USAF, l'emplacement de la soufflante est remplacé par un réservoir.

De plus, il y a peut être des réservoirs additionnels dans les soutes pour le convoyage.

Non le fait qu'ils mélangent un flux froid avec le flux principal.

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Deres a dit :

L'emport intérieur de carburant doit être plus grand qu'un avion classique pour justement éviter les classique bidons dont l'inévitable bidon ventrale qui ne limite pas le facteur de charge mais gênerait les soutes.

D'ailleurs le "fuel fraction" d'un F-35A équivaut celui d'un Rafale C avec un bidon ventral de 2000L.

[tipi]

Il y a 13 heures, seb24 a dit :

Non le fait qu'ils mélangent un flux froid avec le flux principal.

Jamais entendu parler d'un truc comme ça sur le Rafale. Dans le but d'abaisser la température du flux et l'emissivité IR? Tu as des sources? Faut en envoyer du flux froid pour faire baisser la température de façon significative ! 

Modifié le 29 mai 2016 par tipi

[DEFA550]

Il y a 8 heures, tipi a dit :

Jamais entendu parler d'un truc comme ça sur le Rafale. Das le but d'abaisser la température du flux et l'emissivité IR? Tu as des sources? Faut en envoyer du flux froid pour faire baisser la température de façon significative ! 

On sait que :

- Le M88 est optimisé pour avoir une signature IR faible (cf Fox Three n°4 et 14 ; "(...) the Snecma M88 turbofans have been optimised to limit infrared detectability.", "Additionally, the M88 has been optimised so that its small infrared signature does not compromise the Rafale’s overall IR signature (...)").

- De l'air circule autour du moteur (refroidissement) et est mélangé au flux moteur en sortant entre les volets chauds et les volets froids de la tuyère, entraînant une dilution plus rapide des gaz chauds.

[tipi]

Ok, de l'air autour du moteur pour abaisser la température des surfaces extérieures, oui. Et au lieu d'être par exemple à 100 degrés, on l'abaisse à 60 degrés (exemple toujours). Mais ça joue sur la signature ir latérale, pas plein arrière. Je rappelle que la question portait sur la dignature ir de l'énorme tuyère du F-35 en secteur arrière.

En plein arrière tu reste avec une visibilité directe sur des gaz et pièces à 800 ou 900 degrés, et tu as beau les entourer d'air plus frais ça ne changera rien au rayonnement infrarouge emis par ces gaz et pièces à 800/900 degrés. J'y peux rien c'est physique.

Modifié le 29 mai 2016 par tipi

[DEFA550]

il y a 39 minutes, tipi a dit :

Je rappelle que la question portait sur la dignature ir de l'énorme tuyère du F-35 en secteur arrière.

Ce n'est pas à celle-là que j'ai répondu, mais à celle que j'ai cité.

Maintenant sur ce point précis, quel rôle joue le flux gazeux émit par le moteur sur le rayonnement thermique interne ? Est-il totalement transparent ou est-ce que l'importante proportion de CO2 (et autre molécules crées par la combustion) vient perturber la transmission ?

Question subsidiaire : qu'est-ce qui est le plus visible ? Le coeur du moteur (gaz en sortie de turbine) ou le flux en sortie de tuyère ?

[FoxZz°]

Oui je crois que le but de l'injection d 'air frais dans le flux n'est pas tant de diminuer la signature elle même du moteur mais plutôt de réduire la taille de la plume du moteur qui est visible de très loin et dans beaucoup plus de secteur  que la seule "bouche" des réacteurs.

[tipi]

il y a 16 minutes, FoxZz° a dit :

Oui je crois que le but de l'injection d 'air frais dans le flux n'est pas tant de diminuer la signature elle même du moteur mais plutôt de réduire la taille de la plume du moteur qui est visible de très loin et dans beaucoup plus de secteur  que la seule "bouche" des réacteurs.

Oui, cette explication me parait assez plausible.

[Philippe Top-Force]

Les F-16 néerlandais ne remplaceront pas les belges en juillet prochain en Jordanie  http://www.rtbf.be/info/belgique/detail_les-f-16-neerlandais-ne-remplaceront-pas-les-belges-en-juillet-prochain-en-jordanie?id=9515420

[ascromis]

 

[herciv]

Voici un blog hollandais en anglais résumant quelques surcoût non anticipés @ftami

- le amraam actuel de la rnaf n'est pas compatible F-35

- le canon n'est pas prévu dans le prix initial

- les déplacements en opex devront prévoir 8 !!! C-130 C-17.

- les f-16 devront être modernisés

- les infra devront être fortement adaptées.

- les tanker devront subir des modernisations

En clair l'empreinte budgétaire du f-35 d'après ce bloggueur n'a pas été anticipée et la navy qui a besoin d'investissements important devra probablement attendre. 

https://dutchforce21.wordpress.com/2017/06/29/the-royal-netherlands-navy-decade/

 

Modifié le 3 septembre 2017 par herciv

[ftami]

Il y a 9 heures, herciv a dit :

En clair l'empreinte budgétaire du f-35

...et de ses servitudes..n'a pas été anticipée. ce qui peut être compréhensible pour des planificateurs politiques, par pour des militaires. De là à imaginer que ces derniers ont été priés d'aller jour aux billes avec leurs chiffres "alarmistes" par les premiers, il n'y a qu'un pas que je ne franchirai pas, non non non...

[mehari]

11 hours ago, herciv said:

@ftami

Navy qui a besoin d'investissements important devra probablement attendre. 

https://dutchforce21.wordpress.com/2017/06/29/the-royal-netherlands-navy-decade/

Et là, nous on se fait avoir...

[jean-françois]

un point quand même ridicule :

Citation

les déplacements en opex devront prévoir 8 !!! C-130 C-17.

Tel quel, ça ne veut rien dire. C'est 8 C17 pour combien de F35.

Je n'ai pas lu l'article, mais si c'est pour 50 F35, ce n'est pas choquant en soi.

[ARPA]

En fait, c'est pour comparer avec le demi C130 qui serait nécessaire à un détachement de 8 gripen E.

Mais c'est vrai que ça ne veut pas dire grand chose. On a des gripen qui utilisent au maximum l'infrastructure civile, si pour le F35, on prévoit de déployer un camion citerne "spécifique", ça occupe déjà un C17 complet. 

[herciv]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Et là, nous on se fait avoir...

Pourquoi ?

il y a 22 minutes, ARPA a dit :

En fait, c'est pour comparer avec le demi C130 qui serait nécessaire à un détachement de 8 gripen E.

Mais c'est vrai que ça ne veut pas dire grand chose. On a des gripen qui utilisent au maximum l'infrastructure civile, si pour le F35, on prévoit de déployer un camion citerne "spécifique", ça occupe déjà un C17 complet. 

Et il faut également prévoir l'infrastructure ALIS !

[DEFA550]

Il y a 2 heures, jean-françois a dit :

Tel quel, ça ne veut rien dire. C'est 8 C17 pour combien de F35.

En principe 24 avions, pour une durée de 30 jours.

[mehari]

1 hour ago, herciv said:

Pourquoi ?

Pour faire court, le BeNeLux a toujours été une Union Européenne avant l'heure: union douanière en 1944, union économique en 1958 (avec les 4 libertés du marché unique instaurées par l'Acte Unique Européen de 1986), etc. De plus, les trois états sont très proches politiquement, économiquement et culturellement/historiquement. Par exemple, ils ont des positions concertées au sein de l'UE et ont récemment rencontré ensemble le président Macron (PMNl absent parce que gouvernement en formation) et leurs institutions nationales sont proches (monarchies constitutionnelles, systèmes parlementaires, élections proportionnelles plurinominales, gouvernements de coalition omniprésents, etc.).

Dans le domaine militaire, la Belgique et les Pays-Bas ont signé en 1948 un accord secret appelé BeNeSam¹ mettant les forces navales des deux pays sous le commandement d'un seul homme en cas de guerre, les deux pays travaillant dans les mêmes eaux. Cet accord est officialisé par l'ACCHAN de l'OTAN en 1953 dont la sous-section BENECHAN reprend l'accord de 1948.

En 1975, l'ABNL, amirauté BeNeLux, est instaurée comme structure en cas de conflit. En 1985, l'accord BeNeSam est revu une première fois et une deuxième fois en 1995. Le 1 janvier 1996, l'ABNL devient un commandement permanent. En mai 1996, les accords sont signés pour la mise en commun de la formation. L'école des frégates est aux Pays-Bas et celle de guerre des mines en Belgique.

En 2005, la Belgique, qui possède déjà les mêmes démineurs que les NL (Tripartite) achète 2 Karel Doorman néerlandais pour remplacer ses frégates Wielingen. À partir de ce moment là, à l'exception du Godetia et des patrouilleurs, les navires belges et néerlandais sont identiques.

En 2012, l'accord, principalement naval, BeNeSam a pris fin et la Benelux Declaration on Defence Cooperation a été signé. A l'occasion, le ministre NL de la Défense déclare sur une radio belge que de Forces armées du BeNeLux sont parfaitement envisageable à l'avenir.

Depuis lors, la coopération s'est étendue aux autres branches: école de parachutisme BeNeLux à Schaffen (Be), formation des Pathfinders NL par leurs homologues Belges, achat commun de F-16 (avec la NOR et le DEN), rotation opérationnelle de ceux-ci en Afgh et Jordanie, entrée belge dans le pool MRTT (en même temps que l'Allemagne et la Norvège), QRA alternée sur le territoire du BeNeLux (accord Renegade), EUBG 2014-2 (multi-national mais principalement BeNeLux avec support espagnol (artillerie, SIGINT et AAA) et allemand (CH-53)), maintenance commune des frégates et Tripartites, maintien d'une frégate en stand-by pour l'escorte d'un groupe amphibie néerlandais, coopération des forces spéciales, etc.

Les K-D ayant désormais 27 ans et les Triparties 36, il a été décidé de les remplacer. En vertu de la coopération belgo-néerlandaise et du au commandement intégré, le remplacement des 4 frégates ASW et 12 chasseurs de mines de la marine BeNeLux se fait donc en commun, les Pays-Bas gérant le remplacement des frégates et la Belgique celui des chasseurs de mines, le tout pour un montant de 2 G EUR (pour la Belgique, 2 autres milliards au Pays-Bas, répartis également entre les frégates et les Chasseurs de mines).

 

Maintenant, si les Pays-Bas ont des problèmes pour les grands projets de leur marine, ça ne peut vouloir dire qu'une chose: le remplacement de nos frégates (qui sont les deux plus vieille) et dans une moindre mesure nos chasseurs de mines sera affecté...

 

Par ailleurs, quelqu'un se demandait quel genre de coopération poussée la Belgique demandait pour forcer la Suède à retirer le Gripen de la course. Voilà jusqu'où "coopération" peut mener en Belgique. Ça n'a l'air de rien, mais le modèle de l'Union européenne, c'est un accord douanier entre 3 pays, plus ou moins basé sur une union économique entre la Belgique et le Luxembourg de 1921, qu'on a largement étendu...

 

¹ Belgische-Nederlandse Samenwerking (Coopération Belgo-Néerlandaise)

[ascromis]

Deux belles vidéos tournées durant l'exercice "Swift Response 17" ! Du CH-47D et de l'AH-64D en action. Le Sergeant-Majoor Ryan qui prends la parole dans la première a une gueule estampillée "2000H+ de vol sur Chinook"

 

Par contre curieux de savoir où se situe cette "FARP" d'où opèrent les hélicos Néerlandais ?

[Invité Dorfmeister]

il y a 22 minutes, ascromis a dit :

Le Sergeant-Majoor Ryan qui prends la parole dans la première a une gueule estampillée "2000H+ de vol sur Chinook"

Par contre la Kapitein blonde aux yeux bleus; plus hollandaise que ça, tu meurs

[ascromis]

à l’instant, Dorfmeister a dit :

Par contre la Kapitein blonde aux yeux bleus; plus hollandaise que ça, tu meurs

Ahhhh Dominique, pilote de Cougar, des yeux qui ont l'air de rêver et puis un sourire d'enfant.....

#100000 dollars au soleil# La Finlandaise

------> déjà loin....