VBCI

[Conan le Barbare]

La fibre optique permet d'avoir une vue direct à peut de frais.

 

[reinel]

Salut

 

Je pense que la solution existe sur étagère, que ce soit pour un épiscope ou une caméra : vitre blindée rapidement remplaçable (ac 1 tournevis et une clef à molette ) + stock de rechange ds la caisse. On y ajoute une buse de nettoyage haute pression devant la vitre pour contrer des attaques "paint ball".

Reste à déterminer l'épaisseur et la composition de la vitre en fonction de la menace à neutraliser.

 

@+

[Clairon]

Ca se remplace c'est sur, mais la rafale de 7,62 mm aura forcé le char a rejoindre un endroit calme et sécurisé permettant à l'équipage ou une équipe technique de faire la réparation, pendant ce temps c'est un char de moins sur la ligne de front .... C'est pas sous le feu, qu'un des équipiers va sortir avec sa clé de douze et son kit "verre de remplacement" pour faire la réparation ...

Clairon

[reinel]

il y a 27 minutes, Clairon a dit :

Ca se remplace c'est sur, mais la rafale de 7,62 mm aura forcé le char a rejoindre un endroit calme et sécurisé permettant à l'équipage ou une équipe technique de faire la réparation, pendant ce temps c'est un char de moins sur la ligne de front .... C'est pas sous le feu, qu'un des équipiers va sortir avec sa clé de douze et son kit "verre de remplacement" pour faire la réparation ...

Clairon

C'est sûr !

Mais pour moi la problématique est la même qu'il s'agisse d'un viseur vue directe où d'une caméra => un impact étoilera le verre de protection et rendra la visée très difficile / impossible.

Le + important reste d'empêcher le projectile de pénétrer le viseur / objectif. Ainsi l'organe de visée reste opérationnel (et en plus, ds le cas d'une vue directe, il n'y a pas de risque de blessure du tireur par ricochets / débris)

 

@+

[Brian McNewbie]

A nouveau, le problème est strictement le même avec les épiscopes. Et les caméras ont bien évolué entre la période de pré-conception du Leclerc et maintenant.

Dans tous les cas on veut des optiques qui fourniront un signal au tireur. Le signal peut être analogique ou numérique, passer par des lentilles, du cuivre ou de la fibre, être facilement post-taitable ou non mais en tous cas, on aura en début de chaîne un appareil fragile et exposé.

Aujourd'hui les caméras offrent des qualités d'image permettant entre autres de garder une très bonne résolution après zoom numérique, il est facile d'exploiter les images pour y déceler des formes connues - humanoïdes, véhicules - mais également des longueurs d'ondes particulières - patterns connus, IR si le capteur le permet - et stabiliser l'image au niveau software en plus du hardware. On peut ajuster au besoin l'exposition, injecter du gain, modifier la colorimétrie ou la saturation afin de mieux distinguer ce qu'on cherche à observer.

Le défaut des caméras, c'est d'être plus coûteuses que les épiscopes. Mais à l'échelle du prix d'un tank moderne...

Reste alors le besoin d'alimentation en courant et l'éventuelle vulnérabilité aux IEM, mais le reste du système de combat, la programmation moteur, la ventilation, tout y est (plus ou moins) sensible également.

Je vois dans le débat actuel la même vanité que dans le débat iron sights / optiques de combat : on peut chercher la rusticité, la redondance et la moindre dépendance à la technologie... et en même temps ne pas cracher sur des solutions à peu près aussi fiables que ce dont on a l'habitude, pour des performances autrement meilleures.

Modifié le 15 mars 2018 par Brian McNewbie

[reinel]

Effectivement, je pense que viseur vue directe ou caméra, la problématique est la même. Si l'un ou l'autre est touché, ce n'est pas sur le terrain, même à l'abri des feux, qu'il pourra être réparé. Donc il faut les protéger tout en les gardant fonctionnels (c'est pour ça que je préférerais un verre blindé à un volet blindé)

 

L'avantage que je vois pour les caméras, c'est la redondance et la possibilité de les dissocier de l'emplacement du tireur dans la tourelle. On peut parfaitement imaginer 2 caméras redondantes placées à 2 emplacements largement espacés sur le masque de tourelle => si l'une est touchée, l'autre prend le relais.

 

Mieux encore, que ce soit pour le le viseur tireur ou l'observation chef de char : si on imagine ces moyens de visée sur mât télescopique ; pas un "truc" complexe et de 2 mètres, juste sur la hauteur de la tourelle. On passe d'une tactique "défilement de tourelle" à celle de "défilement de caméra" avec un gros bond dans les domaines de la discrétion et de la protection. Une cible est repérée => soit elle est loin et le calculateur de tir nous permet de tirer par dessus le masque de l'emplacement protégé car la flèche du projectile est suffisamment importante pour lui donner le tps de redescendre sur sa cible ; soit elle est trop proche et il suffit de dévoiler le canon le tps du tir puis de se replacer en "défilement de caméra". Même en cas de tir raté, il y a peu de chance que l'ENI sache d'où est parti le coup.

Ca me semble pertinent mais, en même tps, je me dis que les ingénieurs de Nexter et autres boites ne sont pas des billes et qu'il doit exister des contraintes qui empêchent un telle configuration.

 

@+

[gargouille]

Je pense qu'il ne faut pas rejeter l'un ou l'autre.

Un épiscope aura toujours un taux de panne inférieur à une optique avec motorisation du zoommage si zoom, map électrique, diaph électrique, suivi d'un capteur peut être aussi avant d'un obturateur, d'une électronique de prise de vue et une autre de traitement d'image, suivi d'un affichage électronique et d'un dispositif de fourniture d'énergie. Sans parler d'un mat télescopique motorisé en translation et rotule motorisée et moult câblages et autres joyeusetés.

Modifié le 15 mars 2018 par gargouille

[Gibbs le Cajun]

@Brian McNewbie

Je ne rejette pas la technologie, je dis simplement qu'il faut avoir un juste milieu. 

Caméras et épiscopes doivent cohabiter, mais tout miser sur la caméra... la je reste dubitatif. 

Donc je suis loin d'être dans l'optique type excès de vanité penchant sur le tout rustique. 

Quand je vois le VBCI, ce qui va ce faire via le Griffon et le Jaguar, on est dans un juste milieu, avec les deux systèmes, moi cela me va très bien. 

Tout est une affaire d'équilibre, laissant une marge de sécurité. 

Je vais paraître répétitif, mais je reste sur le principe que le GPS c'est super, mais avoir aussi une carte et une boussole c'est pas négligeable car cela ne dépend pas de l'énergie, ou de pb technique encore possible. 

Enfin voilà mon sentiment sur le sujet. 

 

[g4lly]

19 hours ago, leclercs said:

De mémoire, lors du choix parmi les concepts précurseurs du LECLERC, la tourelle inhabitée avait été rejeté, notamment en raison de l'absence de vue directe de l'équipage.

Lors de la conception du Tigre les français on insisté pour installer un périscope optique à la con ... de peur que le viseur Stryx ne suffise pas ... maintenant on les vire.

Les joies de la résistance au changement.

Sur le Rafale ont a choisi un solution plus rustique ... une paire de jumelle :lol:

[Deres]

Les épiscopes et visée directe ont aussi le défaut de créer des beaux trous dans le blindage.

Avec la systématisation des attaques par le haut, ces trous deviennent problématiques alors qu'ils ne gênaient pas trop face aux attaques frontales.

Par contre, j'ai toujours trouvé que le blindage des optiques était assez faiblard.

Pourquoi ne les loge-ton pas dans des sortes de tubes afin qu'ils ne soient visibles que de face ? Et pourquoi les volets motorisés sont si peu épais ? Ne faudrait-il pas mettre devant des systèmes hexagonaux comme pour les snipers afin d'empêcher les réflexions et protéger latéralement ?

[Gibbs le Cajun]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

Lors de la conception du Tigre les français on insisté pour installer un périscope optique à la con ... de peur que le viseur Stryx ne suffise pas ... maintenant on les vire.

Les joies de la résistance au changement.

Sur le Rafale ont a choisi un solution plus rustique ... une paire de jumelle :lol:

C'est la boule en mode périscope installé sur le haut du rotor dont tu parles, et qui a été retiré c'est cela ? 

L'explication vient peut-être que à cette période ou le Tigre a été conçu, ben on avait peut-être pas aussi la même vision tactique d'emploi, et que l'on voulait avoir un nombre de capacité permettant d'observer dans différente configuration de terrain, l'idée étant que la vision périscopique caché l'hélicoptère de manière plus complète, le stryx aussi mais beaucoup moins bien. 

Mais au final les français n'ont pas adopté le mât, seul les allemands 

Entre temps du retex et de l'évolution tactique sont arrivé pour confirmer qu'il n'y avait pas besoin d'un mât. 

De facto il y a eu une donne d'emploi qui a été prise en compte :

 

Révélation

Je choix opérationnel cohérent qui découle de plusieurs facteurs et apporte autant d’avantages:

-L’habitude d’abord: l’ALAT utilise le viseur de toit depuis des décennies sur les Gazelle notamment, et dispose déjà de nombreuses tactiques éprouvées concernant l’utilisation de ce matériel, sans même parler de l’habitude logistique.

--L’utilisation opérationnelle: le but n’est pas de faire de l'affût comme sur un Apache Longbow (ou un Tiger). L’ALAT a appris d’expérience (comme l’Army et les Marines d’ailleurs) que la mobilité et la vitesse sont la clef de la survie dans le combat héliporté dès que l’on sort de la bataille rangée de chars lourds, ce qui sera la grande majorité de son utilisation. 

En effet, le mât permet de se camoufler à la lisière des arbres ou derrière une crête en ne laissant apparaître que son viseur de mât, ce qui permet le tir de missiles directement depuis cette position, ou éventuellement d’émerger juste le temps du tir.

Cela correspond à un usage anti-char typique de la guerre froide, quand un hélicoptère en position de tir n’était pas à l’abris d’un tir d’obus de 125mm dans la tronche en contrepartie.

Cela n’a plus aucun sens dans un combat de soutien aux troupes au contact à coups de roquettes de 68mm ou de canon de 30mm.

Au contraire, dans un tel contexte, le viseur de toit offre certains avantages en terme de visée vers le bas, de protection générale (contre les lignes électriques notamment) et, toujours, de discrétion visuelle et radar.

-Sur la version HAD, le choix du viseur de toit n’a pas été remis en question.

En effet, l’ALAT ne devrait pas pratiquer d’observation et de tir "à l’affût" sur des colonnes de ravitaillement ennemies comme les Longbow américains ou les UHT allemands, mais devrait plutôt utiliser une tactique "caméléon". A l’instar des évolutions les plus récentes du Super Cobra de l’USMC par exemple, on ne cherche pas à se mettre derrière les arbres ou une crête en ne faisant dépasser que le moins possible, on cherche à se mettre DEVANT le flanc de montagne ou la forêt en ne laissant RIEN dépasser du tout, fusionnant avec le décor ambiant.

Immobile, avec un tel camouflage, le Tigre est quasiment impossible à détecter visuellement (le seul risque restant un reflet sur l’optique ou la verrière, un risque qui n’est pas inexistant sur la solution mât non plus) ou au radar, tandis que sa signature sonore est extrêmement difficile à localiser précisément.

Bien sur, cette solution ne marche pas à tous les coups, si le paysage ne correspond pas au camouflage, si l’adversaire est équipé de capteurs infrarouges modernes etc

 

Dans ce cas là, la chasse à l’affût peut être pratiquée. Sauf qu’au lieu de ne laisser dépasser qu’un mât, on laisse dépasser une tête de rotor (le rotor en rotation n’est pas des plus visible) et le viseur de toit.

Rien de bien dramatique donc.

La concession la plus importante qui a été faite à la version HAC initiale est celle du FLIR sous le nez. Apparemment, sur la version allemande, ce dernier permet une navigation plus confortable en environnement humide, surtout de nuit.

Mais comme on passe plus de temps à mitrailler au 30mm au dessus du désert qu’à se planquer au dessus des rivières de forêts d’Europe Centrale, le regret n’est pas des plus amers.

Conclusion

On le voit, le Tigre obtient auprès de ses équipages et opérateurs la même adhésion que le Rafale auprès des siens.

La machine telle qu’elle est aujourd’hui utilisée et telle qu’elle est prévue dans ses évolutions n’est pas parfaite: elle pourrait être un poil plus rapide, avoir plus de puissance moteur, plus de blindage etc.

Mais tout cela ne peut pas se faire sans contrepartie. Et l’équilibre qui est aujourd’hui à l’oeuvre sur le Tigre répond parfaitement aux exigences de l’ALAT.

Si certaines concessions ont été faites aux Allemands (notamment sur les CDVE, avec les contraintes de poids qui en résultent), l’appareil qui est aujourd’hui présent dans nos forces a su faire ses preuves au combat sur quatre théâtres d’opération et n’a connu à l’heure actuelle qu’une seule perte, lors d’un atterrissage violent en Afghanistan.

 

 

Mais tu parles des français qui au final n'ont pas fait le choix de l'Osiris. 

Seul les alors que ce sont les allemands qui en ont voulu de ce système de mât. 

http://optronique.net/defense/systeme/mco-tourelles-optroniques-tigre-strix-sagem-simmad

Citation

Rappelons également que Sagem a également développé et produit le système d’observation et de tir OSIRIS des Tigres UHT (UnterstützungsHubschrauber Tiger, antichar avec missiles HOT 2) de l’armée allemande (Bundeswehr) et complète ainsi son catalogue d’équipements optroniques pour l’aéronautique qui inclue également les boules Euroflir 350 et Euroflir 410 qu’on retrouve sur NH90, Cougar, Caracal et Panther.

 

Moi je note surtout que les gens de l'ALAT ont assez bien pensé et anticipé , réfléchi sur le combat et avoir une capacité tactique pragmatique évolutive dans les choix ayant amené à ne pas adopté le mât. 

En Irak les US avec leur Apache ont voulu faire en mode boulon, formation en ligne, ce qui leur causera de la casse en machines, idem en Afghanistan. 

Nous autre via le retex de la guerre du golfe on a eu une vision plus nette via le travail de nos gazelles AC et 20 mm. 

Ce qui nous amènera à ne pas opter pour le mât Osiris de manière définitif  même si on a un moment réfléchi et testé cette option, 

Enfin voilà, on doit aussi prendre du recul par rapport au contexte de l'époque, entre chute du mur de Berlin, et la 1ère Guerre du Golfe, apportant de quoi avoir une réflexion et des options concrète, et d'autres plus aussi utile alors qu'avant elle pouvait être réaliste. 

Vu le choix des allemands, la effectivement ont peut ce dire que eux, étaient resté sur un concept dépassé du point de vue tactique, mais en avait-il vraiment envie ?  Vu le bordel après la chute du mur, de facto ils ont préféré resté dans un besoin toujours orienté guerre froide. 

Voilà mon humble avis. 

Modifié le 16 mars 2018 par Gibbs le Cajun

[pascal]

il y a une heure, Gibbs le Cajun a dit :

C'est la boule en mode périscope installé sur le haut du rotor dont tu parles, et qui a été retiré c'est cela ? 

non c'est un viseur bcp plus simple que l’Osiris je pense ...

[Gibbs le Cajun]

il y a 52 minutes, pascal a dit :

non c'est un viseur bcp plus simple que l’Osiris je pense ...

Bon de toute façon cela ne change pas grand chose, on ne l'a pas adopté. 

Donc on ne sait focalisé sur ce système monté en mât monté au niveau rotor. 

 

[gargouille]

Il y a 10 heures, Deres a dit :

Les épiscopes et visée directe ont aussi le défaut de créer des beaux trous dans le blindage.

Avec la systématisation des attaques par le haut, ces trous deviennent problématiques alors qu'ils ne gênaient pas trop face aux attaques frontales.

Par contre, j'ai toujours trouvé que le blindage des optiques était assez faiblard.

Pourquoi ne les loge-ton pas dans des sortes de tubes afin qu'ils ne soient visibles que de face ? Et pourquoi les volets motorisés sont si peu épais ? Ne faudrait-il pas mettre devant des systèmes hexagonaux comme pour les snipers afin d'empêcher les réflexions et protéger latéralement ?

Question : qu'elle est l'angle de vue ?

Car si c'est du grand/semi-grand angle, tu ne peux pas mettre beaucoup l'objectif en retrait.

L'idéal en protection c'est le visée reflex (via un miroir à 45°) derrière une vitre blindée.

 

 

Et est ce que l'objectif est mobile derrière la vitre de protection ?

 

Le 15/03/2018 à 09:32, Conan le Barbare a dit :

La fibre optique permet d'avoir une vue direct à peut de frais.

 

???

La fibre optique ne transmet que de la lumière pas une image.

Modifié le 16 mars 2018 par gargouille

[leclercs]

Ah propos des tourelles inhabitées: quelqu'un à des retours sur le puma allemand, marc chassilan dans un raids hors série récent suggérait que le blindé avait des problèmes de mise au point...

[g4lly]

3 hours ago, Gibbs le Cajun said:

Bon de toute façon cela ne change pas grand chose, on ne l'a pas adopté.

Si si ils sont installé sur les HAP

Ici dans l'ARH ... qui a le même viseur.

LA lunette de visée au niveau du casque du tireur.

[totochez78]

Je regarderais plus attentivement demain mais je suis à peu près sur de ne jamais avoir vu un rotor sur le VBCI .... .... La tourelle ne tourne pas assez vite ...

A moins que l'on soit très haut dans le HS ....

[gargouille]

il y a 34 minutes, leclercs a dit :

Ah propos des tourelles inhabitées: quelqu'un à des retours sur le puma allemand, marc chassilan dans un raids hors série récent suggérait que le blindé avait des problèmes de mise au point...

Enfin il ne faut pas généraliser, ce n'est pas comme si ingénierie allemande était seule et la meilleure du monde (dans les faits).

Voir le Rafale et l'EF.

 

 

[Gibbs le Cajun]

Présentation sympa du VBCI /équipe Eryx) , mode Légion. 

 

[leclercs]

La tourelle inhabitée, permet à poids égal du blindé, de renforcer la protection du chassis et donc de mieux protéger l’équipage.

Il en découle une vulnérabilité de cette tourelle plus importante qu’une tourelle habitée.

Cette vulnérabilité, rends vulnérables les organes de visée et l’armement en tourelle.

Prenons le cas du T14 :le blindage extérieur de la tourelle  protège de la ferraille du champ de bataille sans doute mais pas de projectiles perforants de moyens calibre, que résulterait-il d’une rafale de 25 mm ou pire de 40 mm, peut être que l’armement survivrait (la culasse du canon bénéficiant d’une protection supplémentaire) mais pas les organes de visée et d’observation, sans parler des systèmes hard kill et soft kill qui fonctionneraient beaucoup moins bien.

Certes le char n’est pas détruit mais inapte au combat : combien de viseurs chefs et tireurs en remplacement sont en dotation ?

Un projectile cinétique lourd détruirait la tourelle. (je sais, les systèmes actifs intercepteraient bien sur le projectile flèche … peut être …)

Par ailleurs :

Les systèmes de visée modernes offrent très clairement un plus indéniable (visée thermique par exemple, c’est indéniable, ces systèmes pouvant offrir une supériorité de ciblage intéressante et nécessaire.

En revanche si on observe les chars … de la seconde guerre mondiale, on remarque que la surface des organes de visée est très réduite : les concepteurs du PANTHER ou du T34 85 ont retenu la leçon des combats : l’ennemi n’est pas idiot et les organes de visée font l’objet d’un traitement si j’ose dire TTA.

La surface relative des organes de visée modernes est beaucoup plus importante : ils sont donc beaucoup plus vulnérables à la ferraille du champ de bataille.

Un char moderne doit donc posséder, à base d’organe de visée basiques et protégés disposer d’un système de visée de secours fonctionnant en mode dégradé, les équipages devant maitriser parfaitement le système. Ce système de secours implique par conséquent des organes de visée en vue directe. Pas applicable pour une tourelle inhabitée.

Modifié le 17 mars 2018 par leclercs

[Patrick]

Il y a 4 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Présentation sympa du VBCI /équipe Eryx) , mode Légion. 

Avec l'accent c'est génial!!! Et le mec lâche des blagues et des expression à mourir de rire!  En plus on apprend des trucs!

A voir!



 

[Deres]

Il y a 6 heures, leclercs a dit :

La tourelle inhabitée, permet à poids égal du blindé, de renforcer la protection du chassis et donc de mieux protéger l’équipage.

Il en découle une vulnérabilité de cette tourelle plus importante qu’une tourelle habitée.

Cette vulnérabilité, rends vulnérables les organes de visée et l’armement en tourelle.

Je ne suis pas du tout d'accord avec ce raisonnement.

Ta tourelle inhabité peut être fortement blindé : si elle ne l'est pas c'est juste un choix technique qui n'est pas lié à son habitation ou pas.

La tourelle inhabité est moins lourde à blindage égal car les humains ont besoin d'un volume important qui se traduit donc par une surface à blinder plus importante, surtout avec un homme de chaque coté du canon, ce qui augmente la surface frontale. Toute suppression de personnel dans la tourelle diminue donc son poids à blindage égal d'où l'intérêt du chargeur automatique.

Ensuite, les organes de visée sont autant vulnérables dans tous les cas, cela dépend surtout de leur protection intrinsèque  et de leur redondance.

Pas d'accord non plus avec le côté indispensable d'un système direct, c'est une pure vue passéiste des choses.

Par contre, il faut absolument un système de secours peu vulnérable ie avec une toute petite lentille, ça je suis bien d'accord.

Après, un système d'arme moderne fait lors de son développement l'objet d'un dossier précis et détaillé pour voir comment sont générés les vulnérabilités, pannes, etc ...

Dans les avions, les instruments de secours sont maintenant aussi remplacés par des systèmes à écrans LCD alors que l'n conservait avant des instruments analogiques à l'ancienne par exemple.

Modifié le 17 mars 2018 par Deres

[gargouille]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Avec l'accent c'est génial!!! Et le mec lâche des blagues et des expression à mourir de rire!  En plus on apprend des trucs!

A voir!



 

Oui j'adore.

 

Et puis on a une piste pour revaloriser les VBCI en fin de vie, ce fera de beaux studios de 13m² pour des parisiens un tantiné militaro-bobo.

[Ojs.Fisher]

1 hour ago, gargouille said:

un tantiné militaro-bobo.

Ca me correspond bien. Je signe ou ?

[Gibbs le Cajun]

Il y a 3 heures, Deres a dit :

Je ne suis pas du tout d'accord avec ce raisonnement.

Ta tourelle inhabité peut être fortement blindé : si elle ne l'est pas c'est juste un choix technique qui n'est pas lié à son habitation ou pas.

La tourelle inhabité est moins lourde à blindage égal car les humains ont besoin d'un volume important qui se traduit donc par une surface à blinder plus importante, surtout avec un homme de chaque coté du canon, ce qui augmente la surface frontale. Toute suppression de personnel dans la tourelle diminue donc son poids à blindage égal d'où l'intérêt du chargeur automatique.

Ensuite, les organes de visée sont autant vulnérables dans tous les cas, cela dépend surtout de leur protection intrinsèque  et de leur redondance.

Pas d'accord non plus avec le côté indispensable d'un système direct, c'est une pure vue passéiste des choses.

Par contre, il faut absolument un système de secours peu vulnérable ie avec une toute petite lentille, ça je suis bien d'accord.

Après, un système d'arme moderne fait lors de son développement l'objet d'un dossier précis et détaillé pour voir comment sont générés les vulnérabilités, pannes, etc ...

Dans les avions, les instruments de secours sont maintenant aussi remplacés par des systèmes à écrans LCD alors que l'n conservait avant des instruments analogiques à l'ancienne par exemple.

Il est la problème, puisque "dans les avions cela fonctionne"... De facto cela fonctionnera sans pb pour des blindés ou des VCI and Co...   

Sauf que l'on est pas dans les mêmes conditions d'emploi et de condition diverses...  

Pourquoi alors il y a toujours des hublots, ou du verre pour les cockpit dans les avions civil ou militaire  ? 

 

Moi je pense que le juste milieu doit-être de mise pour le moment avec le mixte périscope et la caméra pour du blindé et du VCI and Co , et que ce qui paraît très  bien en place pour un avion  ne le sera pas pour un autre moyens qui a un autre environnement avec d'autres contrainte. 

Mais bon je pense que ce que je dis restera perçu comme un truc de vieux machins qui rejette la technologie, alors que non...