Ukraine : Armée de l'air

[HK]

Les pilotes Croates ont besoin de combien de mois pour passer du Mig-21 au Rafale? Est-ce qu’on leur demande un niveau minimum de langue? (anglais ou français?)

C’est un cas analogue il me semble… peut être que @Teenytoon pourrait nous donner qqs infos.

Quand aux qualifications tactiques, on peut supposer que certains pilotes seraient déjà des moustachus avec expérience du combat + qualifications équivalentes chef ou sous-chef de patrouille… même s’ils n’ont aucune expérience du combat BVR moderne ça doit compter pour quelque chose. En faisant l’impasse sur certaines qualif assez complexes (ravitaillement en vol, désignation laser etc) il doit aussi y avoir moyen d’aller à l’essentiel.

Modifié le 21 août 2023 par HK

[Boule75]

Ce qui m'intrigue côté F-16 au-delà même de la possibilité de former de bons pilotes assez vite, c'est ce qu'ils comptent en faire et comment ils comptent les faire durer.

Ce qu'ils comptent en faire :

• à l'origine, c'est plutôt un appareil orienté air-air léger, n'est-ce pas ? Admettons même que les appareils reçus bénéficient de meilleurs radars ou suites de guerre électronique, seront-ils pour autant performant dans ce rôle face aux gros chasseurs russes secondés par les AWACS locaux ? Disposent-ils de missile à longue portée et des capteurs permettant de les exploiter ? Et comment échaperaient-ils à la DCA russe ?
• S'ils ne peuvent pas déloger la chasse et la  DCA russe, reste l'attaque à basse altitude, en pénétration ou simplement en soutien proche du front. Quelles munitions de précisions - hors AASM - larguer dans ces conditions ? Ou alors on intègre l'AASM sur F-16 ?
  Autre registre : quelles sont les chances de pénétration en TBA réussie jusqu'à - mettons - Sébastopol, jusqu'au pont de Kersh ou même Marioupol ? Faibles ? Nulles ?

Comment les faire durer : fournir de l'hydrazine, c'est complexe, cher ? Ca se disperse au bord des routes ?

 

[HK]

P.S. Se rappeler aussi cette histoire du dernier pilote à se qualifier sur Super Etendard… un moustachu de la Royal Navy, pilote de Sea Harrier.

10 semaines de cours de Français accéléré, arrivée à Landivisiau, 10 séances de simulateur puis 1er solo (sans passer par un biplace bien sûr), passage en piqué supersonique dès le 1er vol, qualification sur porte avions avec seulement 60 hdv sur Super Etendard… c’était sportif mais ne peut-on pas imaginer un processus similaire « temps de guerre » pour l’Ukraine, nécessité oblige?

https://aviation-xtended.co.uk/ep-104-flying-the-super-etendard-on-exchange-with-the-faa/

Modifié le 21 août 2023 par HK

[Obelix38]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Au-delà des problématiques de qualité des pilotes ukrainiens, il y a aussi semble-t-il une vraie différence de conception des cockpits d'avions occidentaux et russes qui rend la conversion encore plus complexe.

Est-ce que je peux citer en exemple la différence de philosophie d'horizon artificiel entre Russie et Occident ?

Je sais que c'était vrai dans le civil (dixit 1 épisode de "mayday" ou équivalent) mais je ne sais pas ce qu'il en est dans le domaine militaire

Et ce ne serait qu'un exemple parmi tant d'autres . . .

il y a 12 minutes, HK a dit :

P.S. Se rappeler aussi cette histoire du dernier pilote à se qualifier sur Super Etendard… un moustachu de la Royal Navy, pilote de Sea Harrier.

10 semaines de cours de Français accéléré, arrivée à Landivisiau, 10 séances de simulateur puis 1er solo (sans passer par un biplace bien sûr), passage en piqué supersonique dès le 1er vol, qualification sur porte avions avec seulement 60 hdv sur Super Etendard… c’était sportif mais ne peut-on pas imaginer un processus similaire « temps de guerre » pour l’Ukraine, nécessité oblige?

https://aviation-xtended.co.uk/ep-104-flying-the-super-etendard-on-exchange-with-the-faa/

Se rappeler aussi d'un parfait contre-exemple : Crash du 22 Octobre 2002 avec un pilote allemand en échange sur Super-Étendard !

[Patrick]

Il y a 4 heures, bubzy a dit :

Pour en revenir à cette histoire de formation, ça ne m'étonne pas que ce soit plus rapide de former un pilote Ukrainien que le temps normal pour des pilotes occidentaux. Et c'est pas parce qu'ils sont Ukrainiens, mais parce qu'ils sont en guerre, tout simplement !

Et accessoirement les pilotes ukrainiens volaient très peu avant 2014, et pas beaucoup plus par la suite.

[wagdoox]

il y a une heure, HK a dit :

P.S. Se rappeler aussi cette histoire du dernier pilote à se qualifier sur Super Etendard… un moustachu de la Royal Navy, pilote de Sea Harrier.

10 semaines de cours de Français accéléré, arrivée à Landivisiau, 10 séances de simulateur puis 1er solo (sans passer par un biplace bien sûr), passage en piqué supersonique dès le 1er vol, qualification sur porte avions avec seulement 60 hdv sur Super Etendard… c’était sportif mais ne peut-on pas imaginer un processus similaire « temps de guerre » pour l’Ukraine, nécessité oblige?

https://aviation-xtended.co.uk/ep-104-flying-the-super-etendard-on-exchange-with-the-faa/

Je suis pas sur que la comparaison tiennent. La complexite des avions etait pas la meme, la difference de philo aero est pas la meme. Là il ne s’agit pas juste d’etre qualifié mais pret au combat, c’est pas juste la maitrise de l’engine mais de pouvoir se battre avec. On parle pas non plus d’une maitrise polyvalente mais du combat anti sam et combat tournouyant. C’est au moins 3 ou 4 ans de metier. 

[Teenytoon]

il y a une heure, HK a dit :

P.S. Se rappeler aussi cette histoire du dernier pilote à se qualifier sur Super Etendard… un moustachu de la Royal Navy, pilote de Sea Harrier.

10 semaines de cours de Français accéléré, arrivée à Landivisiau, 10 séances de simulateur puis 1er solo (sans passer par un biplace bien sûr), passage en piqué supersonique dès le 1er vol, qualification sur porte avions avec seulement 60 hdv sur Super Etendard… c’était sportif mais ne peut-on pas imaginer un processus similaire « temps de guerre » pour l’Ukraine, nécessité oblige?

https://aviation-xtended.co.uk/ep-104-flying-the-super-etendard-on-exchange-with-the-faa/

En apprentissage basique d’un Rafale la cousine parle d’un an en standard AAE temps de paix. 

[Teenytoon]

Maintenant s’il s’agit de mettre en route, décoller, stabiliser, tirer un armement sur coordonnée GPS à distance de sécurité, revenir se poser, c’est peut-être plus rapide. Mais faut pas tomber sur des russes qui t’engagent en dogfight. 

[rendbo]

il y a 41 minutes, wagdoox a dit :

Je suis pas sur que la comparaison tiennent. La complexite des avions etait pas la meme, la difference de philo aero est pas la meme. Là il ne s’agit pas juste d’etre qualifié mais pret au combat, c’est pas juste la maitrise de l’engine mais de pouvoir se battre avec. On parle pas non plus d’une maitrise polyvalente mais du combat anti sam et combat tournouyant. C’est au moins 3 ou 4 ans de metier. 

C'est pour ça que, si l'on suit le cahier des charges belges lors de leur concours marrant,  les USA devrait leur donner des F35 : un avion qui, grâce à sa haute furtivité, est capable de pénétrer à haute altitude en ligne droite un espace hautement contesté et défendu ; et ayant des moyens de détections et une capacité de traitement si puissants que cela lui permet d'être au courant de tout avant d'être lui même en danger. Avec un tel avion, l'instruction se limitera au décollage et à l'atterrissage, et les pilotes seront opé en quelques jours (le temps de reprogrammer le mono affichage pour que tout soit écrit en cyrillique et l'horizon artificiel dans le même sens que leur habitude)...

[FAFA]

Ne pas oublier la logistique au sol. Le pilote c'est une chose mais il faut suffisamment de personnels bien formé pour remettre en état les avions.

[bubzy]

Il y a 3 heures, FAFA a dit :

Ne pas oublier la logistique au sol. Le pilote c'est une chose mais il faut suffisamment de personnels bien formé pour remettre en état les avions.

Ou des contractors

[Neuron]

Il y a 9 heures, HK a dit :

P.S. Se rappeler aussi cette histoire du dernier pilote à se qualifier sur Super Etendard… un moustachu de la Royal Navy, pilote de Sea Harrier.

10 semaines de cours de Français accéléré, arrivée à Landivisiau, 10 séances de simulateur puis 1er solo (sans passer par un biplace bien sûr), passage en piqué supersonique dès le 1er vol, qualification sur porte avions avec seulement 60 hdv sur Super Etendard… c’était sportif mais ne peut-on pas imaginer un processus similaire « temps de guerre » pour l’Ukraine, nécessité oblige?

https://aviation-xtended.co.uk/ep-104-flying-the-super-etendard-on-exchange-with-the-faa/

L’histoire de ce pilote anglais est digne d’un film, pilote d’Harrier, déployé en Afghanistan avec la Marine anglaise puis détaché dans la Royale, dernier pilote qualifié sur SEM, puis capability manager pour les F35B de la Royal Navy afin que tout se passe pour le mieux avec le Queen Elisabeth… et aujourd’hui pilote de Dash 8 en NZ!

[Ronfly]

Concernant la fourniture de Gripen, cela paraît un bon choix, il semble bien adapté aux besoins Ukrainien. Il est conçu pour opérer avec un minimum de soutien avec personnel limité, en climat difficile, à partir de terrain annexes voir sommairement aménagés et pouvant enchaîner rapidement entre 2 vols (notamment moteur RM12 robustifié et simplifier en maintenance, mise en route rapide, systèmes redondants, ...). Le mythique F16 reste également un bon candidat dispo en grand nombre, avec une large gamme d'emport, éprouvé, mais demande un peu plus de moyens de soutien et moins adapté aux terrains annexes. Il est plus sensible avec sa grande entrée d'air ventrale aux ingestions notamment.

[Titus K]

Un problème du F16 c'est l'hydrazine de l'APU, il faut des abri bien aérés, parfois des combinaisons hazmat pour l'entretient...

La formation ne va pas être facile au niveau du respect des normes.

Voila un doc que je lisais l'autre jour par hasard a propos de la dangerosité de l'hydrazine par la "USAF SCHOOL OF AEROSPACE MEDICINE"

https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA065595.pdf

Modifié le 22 août 2023 par Titus K

[Bechar06]

Valeur sûre

 

[faltenin1]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Valeur sûre

 

Je me demande si la programmation des missiles est faite en Ukraine ou en France ? Est ce qu'il faut de l'imagerie satellitaire pour programmer l'autodirecteur à imagerie du missile ? Est ce que les images disponibles commercialement sont compatibles ? Il faut sans doute les transformer dans un format compatible avec l'algorithme de guidage. A t'on fournit ces lois de transformation aux Ukrainiens et tout le savoir-faire associé ?

L'utilisation de ces missiles en Ukraine pour attaquer des noeuds ferroviaires, des croisements routiers et des ponts me semble différente de celle originalement prévue en France, qui était l'attaque d'infrastructures stratégiques comme des centres de communication, des QG ...

Cela me fait penser qu'en cas de guerre il faudrait beaucoup plus de missiles que les quelques centaines que nous avons achetés.

Modifié le 23 août 2023 par faltenin1

[Teenytoon]

il y a 30 minutes, faltenin1 a dit :

Cela me fait penser qu'en cas de guerre il faudrait beaucoup plus de missiles que les quelques centaines que nous avons achetés.

Ça on est bien d’accord.

Moi je me demande si les scalp donnés pas la france sont ceux qu’on n’avait pas prévu d’upgrader ?

Et qu’il aurait donc fallu démonter coûtant bien plus cher que de les donner à l’Ukraine. 

Modifié le 23 août 2023 par Teenytoon

[Picdelamirand-oil]

il y a 21 minutes, Teenytoon a dit :

Ça on est bien d’accord.

Moi je me demande si les scalp donnés pas la france sont ceux qu’on n’avait pas prévu d’upgrader ?

Et qu’il aurait donc fallu démonter coûtant bien plus cher que de les donner à l’Ukraine. 

Si ce n'était pas le cas, on aurait donné tous les missiles qu'on a upgradé, pas très crédible.

[faltenin1]

il y a 9 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Si ce n'était pas le cas, on aurait donné tous les missiles qu'on a upgradé, pas très crédible.

Il me semble qu'on en rénove qu'une centaine, sur les 400 acquis. Du coup si on les donne on va vraiment affecter la défense française, ce que le PR voulait éviter.

D'ailleurs je me demande comment on peut concilier le besoin de masse de munitions et l'évolution rapide des techniques qui font que ces munitions peuvent rapidement devenir obsolètes ou ne plus être à la pointe.

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, faltenin1 a dit :

Il me semble qu'on en rénove qu'une centaine, sur les 400 acquis. Du coup si on les donne on va vraiment affecter la défense française, ce que le PR voulait éviter.

D'ailleurs je me demande comment on peut concilier le besoin de masse de munitions et l'évolution rapide des techniques qui font que ces munitions peuvent rapidement devenir obsolètes ou ne plus être à la pointe.

 

Oui mais les trucs qu'on trouve obsolètes, les Ukrainiens sont bien content de les avoir, il faudra peut être qu'on garde un peu plus de trucs obsolètes dans de bonnes conditions.

[Teenytoon]

Oui, obsolète par rapport à l’état de l’art ne veut pas dire que ça ne sert plus à rien sur le champ de bataille.

Dans l’absolu un mousquet bien utilisé tue encore aujourd’hui. 

[faltenin1]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais les trucs qu'on trouve obsolètes, les Ukrainiens sont bien content de les avoir, il faudra peut être qu'on garde un peu plus de trucs obsolètes dans de bonnes conditions.

Je me posais la question pour une nation en paix comme la France.

[Ronfly]

Il est prévu dans la LPM de mettre 16 Mds pour renouveler le stock de munitions. Il y a peut-être de quoi recevoir quelques missiles de croisière. Avec 1% de cette somme tu peux remplacer ce qui a été donné.

[Scarabé]

Il y a 2 heures, faltenin1 a dit :

Il me semble qu'on en rénove qu'une centaine, sur les 400 acquis.

 

J'ai vu qu'on ne les renovent plus . Ca coute cher pour pas une grosse difference avec un neuf . 

Mainteant on donne aux ukrainiens les up to date et on commande directement des neufs pour refaire les stocks. 

En 2012 on avait commandé  76 postes de tir et 260 munitions de Missiles Javelin pour faire la soudure entre le Milan et le MMP . Aujourd'hui on a pratiquement ceder tout les Milans restant et environ une cinquantaine de postes Javelin et la plupart de nos missiles . Seule une poignée reste en service pour instruction notament les FS qui sont supposé savoir  utiliser tout les missiles Anti char en service dans le monde.   

   

[clem200]

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

Oui, obsolète par rapport à l’état de l’art ne veut pas dire que ça ne sert plus à rien sur le champ de bataille.

Dans l’absolu un mousquet bien utilisé tue encore aujourd’hui. 

L'obsolescence peut signifier plusieurs chose. Le moteur ou une pièce peut être obsolète dans le sens ou il faut le changer (durée de vie atteinte, ne fonctionne plus) et n'est plus produit