Marine Norvegienne

[Alberas]

1. Les colonialistes d'aujourd'hui sont les Américains (et en plus en Europe!) les Russes et les Chinois. 

2. Il n'y a aucune raison de favoriser l'offre US en leur proposant le Captas 

[herciv]

il y a 3 minutes, KLD a dit :

Je pense qu'il ne faut pas négliger l'attrait que peut avoir un partenariat privilégié avec une puissance anglo-saxonne pour un pays profondément otanien, quand bien même la proposition française répondrait sur le papier très bien, voire mieux, aux prérequis.

On se souvient du tour de passe-passe des Canadiens pour intégrer le Global Combat Ship à leur compétition alors qu'ils avaient dit vouloir un design déjà éprouvé.

Si les Norvégiens veulent la Type 26 ils feront en sorte d'avoir la Type 26.

Dans ce cas inutile de le crier sur tous les toits. Là c'est du lobbying de bas niveau sauf à penser que tous les officiers norvégiens pensent de cette manière. Ensuite il y a aussi le niveau politique qui a son mot à dire.

[Alberas]

il y a 4 minutes, KLD a dit :

Si les Norvégiens veulent la Type 26 ils feront en sorte d'avoir la Type 26.

C'est évident, mais qui décide en Norvège?

[Patrick]

Il y a 13 heures, HK a dit :

Commentaire d'un ancien officier de Marine norvégien, qui nous sort les bons vieux tropismes pro-OTAN/pro-US, les problèmes "culturels" avec les Français, il cite même la Légion Etrangère qui défend notre puissance coloniale (!).

Quelques fois je me dis que la France est mieux respectée de l'autre côté de l'Atlantique que par nos voisins Européens! 

https://www-tu-no.translate.goog/artikler/norge-bor-velge-amerikansk-fregatt/557848?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=en&_x_tr_pto=wapp&_x_tr_hist=true

Et bien, les vikings ne sont plus ce qu'ils étaient. On les a connus moins fanfreluches.

Quel tissu de conneries, sérieusement...

Ce n'est pas avec une telle attitude que leurs drakkars arrêteront de se rentrer dedans avant de couler dans les fjords.

 

Il y a 13 heures, KLD a dit :

Au-delà de quelques poncifs l'argumentaire n'est pas dénué d'intérêt

Sauf que tout est faux de A à Z dans ce qu'il raconte... Donc où est l'intérêt? Sauf à encore une fois démontrer que la France est très souvent victime de campagnes de diffamation dans les marchés d'armement Européens? Ceci afin d'empêcher des ventes et une prise de poids diplomatique surtout en Europe?

 

Il y a 12 heures, herciv a dit :

L'argumentaire met au même niveau les équipages de toutes les frégates, alors qu'on sait que c'est un point critique en ce qui concerne les constellations, l'argumentaire omet ostensiblement le tonnage de la FDI, et omet également les délais de livraisons de la FDI pourtant jugés éliminatoire dans le cas de la F-127. Il passe sous silence la possibilité d'avoir 6 FDI pour le prix et la masse salariale de 5 constellations.

Quand au passé coloniale des allemands et au possesions des anglais dans le monde tout çà est passé sous silence.

Tout à fait.

Il y a 12 heures, herciv a dit :

Clairement la FDI est en pôle position compte tenu de la médiocrité des arguments.

Techniquement oui, diplomatiquement non, et c'est probablement pour ça que cette campagne de dénigrement a lieu. C'est une enfilade de vieux poncifs, mais on devrait être habitués maintenant. On a eu droit aux mêmes billevesées lors de contrats pour d'autres matériels.

[Beachcomber]

D'un autre côté il faut reconnaître qu'historiquement, et toujours aujourd'hui en termes de répartition des tâches otaniennes sur la surface du globe, la chasse aux soums soviétiques puis russes entre Islande, Écosse et Norvège c'est plutôt un sport d'anglo-saxons...

Certes on y a joué pendant la guerre froide, et on y retourne depuis quelques années, d'abord avec les derniers Remorqueurs de Haute Mer puis les premiers BSAM pour retex navigation par grand froid avant d'y envoyer avisos et FREMM (et sans doute Atlantique 2 et SNA),mais globalement la zone d'action attribuée à notre marine c'est plus sud en Atlantique, en Méditerranée et jusqu'à Djibouti.

Avec comme nations partenaires traditionnelles de la Hollande à la Grèce en passant par les belges, britanniques, portugais espagnols et italiens, mais il ne me semble pas que d'autres nations plus Nord (peut-être l'Allemagne ?) n'aient envoyé d'escorte à un GAN français partant en exercice en Indopac ou Medor. Et je me demande si un GAN français a d'ailleurs récemment travaillé entre Islande, Féroé et Norvège, zone d'action traditionnelle de la 2eme flotte US dissoute en 2011 (par Obama) pour être réactivée en 2018 par l'actuel POTUS.

En tous cas les norvégiens nous aident peu, nous voient souvent, mais pas forcément en force, et travaillent surtout avec des FREMM.

Donc c'est naturel que la FDI ne soit pas un premier choix évident et qu'ils puissent la considérer comme un bateau corsaire destiné aux mers chaudes, ce qu'étaient les FLF leurs aînées dont aucune de mémoire n'était basée à Brest...

Après on n'est pas teubés et NG a envoyé sur la tête de série un ancien commandant de FREMM spécialiste de la chasse aux soums pour faire (aussi) la promotion du bateau notamment auprès des blogueurs nordiques. C'est pas idiot et sans doute un retex de l'affaire AUKUS, avec un contrat et une proposition honnête et solide battus par une équipe de lobbyistes et politiques plus ou moins honnêtes qui ont vendu du rêve à prix d'or juste en faisant du bashing et sans réellement d'opposition médiatique de la partie française ...

Bref la FDI est outsider avec des arguments à faire valoir mais ça va se jouer à pas grand-chose. Je suppose qu'en plus des influenceurs on accueille aussi à bord des délégations techniques et politiques. Avec d'autres pays du Nord en demandes de réarmement il y a de la place pour faire des alliances et un best-seller, mais les challengers ne lâcheront rien non plus sur de tels marchés.

Quand on voit à quelle vitesse certains pays retournent acheter du F35 il y a de quoi désespérer de nos décideurs. J'ai l'impression qu'à part l'humiliation publique face caméra dans le bureau ovale il n'y a rien qui les effraie.
 

[KnewEdge]

Il y a 15 heures, HK a dit :

Commentaire d'un ancien officier de Marine norvégien, qui nous sort les bons vieux tropismes pro-OTAN/pro-US, les problèmes "culturels" avec les Français, il cite même la Légion Etrangère qui défend notre puissance coloniale (!).

 

Comme d'hab avec tous les anciens de ce genre d'armée, c'est un mec qui a évolué toute sa vie dans les réseaux de l'OTAN et a donc sûrement aussi pas mal fréquenté d'industriels de défense américains et anglais... L'arrimage relationnel, culturel et peut-être même financier créé par l'OTAN sur tous les hauts gradés des pays membres, surtout les plus petits, en font forcément des quasi chasses gardées pour les matériels américains voire anglais.

Ce brave monsieur vient nous parler de colonialisme français (truc mort depuis un bon moment; y compris la Françafrique qui est en démantèlement depuis 30 ans (marqueur de l'épisode Eva Joly/Elf/Total; probablement achevé par Macaron 1er); en incarnant lui-même parfaitement le discours d'un colonisé otanisé. Quand le besoin s'en fait sentir pour remporter un marché, l'otanisé ressort des vieux tiroirs à propagande de son institution les poncifs favoris qui doivent dater des années 60-70 quand les sujets de discorde étaient nombreux avec une France qui voulait juste ne pas être trop dépendante...

[KLD]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Techniquement oui, diplomatiquement non, et c'est probablement pour ça que cette campagne de dénigrement a lieu. C'est une enfilade de vieux poncifs, mais on devrait être habitués maintenant. On a eu droit aux mêmes billevesées lors de contrats pour d'autres matériels.

C'est ce que je voulais dire, ce courant de pensée ne doit pas être pris à la légère.

[Skw]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Et bien, les vikings ne sont plus ce qu'ils étaient. On les a connus moins fanfreluches.

Quel tissu de conneries, sérieusement...

Avec de tels raisonnements, on aurait eu vite fait d'attribuer les incendies des cathédrales de Notre Dame de Paris, de Notre Dame de Rouen, puis du Parlement de Rennes, à la résurgence des Vikings 

[clem200]

Il y a 16 heures, Patrick a dit :

Sauf que tout est faux de A à Z dans ce qu'il raconte... Donc où est l'intérêt? Sauf à encore une fois démontrer que la France est très souvent victime de campagnes de diffamation dans les marchés d'armement Européens? Ceci afin d'empêcher des ventes et une prise de poids diplomatique surtout en Europe?

Ho les vilains ! On serait dans un monde de méchant tu veux dire ?

[OysterCultist]

Parce que vous pensez que la retraite en Floride elle va se payer toute seule?

[mudrets]

Le mec devrait s'acheter des lunettes et relire un peu l'histoire récente de sa marine. Il y a déjà pas mal de matériels français dans sa flotte, de mémoire

[Polybe]

Le 16/04/2025 à 08:27, Beachcomber a dit :

D'un autre côté il faut reconnaître qu'historiquement, et toujours aujourd'hui en termes de répartition des tâches otaniennes sur la surface du globe, la chasse aux soums soviétiques puis russes entre Islande, Écosse et Norvège c'est plutôt un sport d'anglo-saxons...

Certes on y a joué pendant la guerre froide, et on y retourne depuis quelques années, d'abord avec les derniers Remorqueurs de Haute Mer puis les premiers BSAM pour retex navigation par grand froid avant d'y envoyer avisos et FREMM (et sans doute Atlantique 2 et SNA),mais globalement la zone d'action attribuée à notre marine c'est plus sud en Atlantique, en Méditerranée et jusqu'à Djibouti.

Avec comme nations partenaires traditionnelles de la Hollande à la Grèce en passant par les belges, britanniques, portugais espagnols et italiens, mais il ne me semble pas que d'autres nations plus Nord (peut-être l'Allemagne ?) n'aient envoyé d'escorte à un GAN français partant en exercice en Indopac ou Medor. Et je me demande si un GAN français a d'ailleurs récemment travaillé entre Islande, Féroé et Norvège, zone d'action traditionnelle de la 2eme flotte US dissoute en 2011 (par Obama) pour être réactivée en 2018 par l'actuel POTUS.

En tous cas les norvégiens nous aident peu, nous voient souvent, mais pas forcément en force, et travaillent surtout avec des FREMM.

Donc c'est naturel que la FDI ne soit pas un premier choix évident et qu'ils puissent la considérer comme un bateau corsaire destiné aux mers chaudes, ce qu'étaient les FLF leurs aînées dont aucune de mémoire n'était basée à Brest...

Après on n'est pas teubés et NG a envoyé sur la tête de série un ancien commandant de FREMM spécialiste de la chasse aux soums pour faire (aussi) la promotion du bateau notamment auprès des blogueurs nordiques. C'est pas idiot et sans doute un retex de l'affaire AUKUS, avec un contrat et une proposition honnête et solide battus par une équipe de lobbyistes et politiques plus ou moins honnêtes qui ont vendu du rêve à prix d'or juste en faisant du bashing et sans réellement d'opposition médiatique de la partie française ...

Bref la FDI est outsider avec des arguments à faire valoir mais ça va se jouer à pas grand-chose. Je suppose qu'en plus des influenceurs on accueille aussi à bord des délégations techniques et politiques. Avec d'autres pays du Nord en demandes de réarmement il y a de la place pour faire des alliances et un best-seller, mais les challengers ne lâcheront rien non plus sur de tels marchés.

Quand on voit à quelle vitesse certains pays retournent acheter du F35 il y a de quoi désespérer de nos décideurs. J'ai l'impression qu'à part l'humiliation publique face caméra dans le bureau ovale il n'y a rien qui les effraie.
 

Il me semblait que justement, dans l'OTAN, les français brillent entre autre par leur qualité dans la lutte ASM non ?

[mudrets]

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

les français brillent entre autre par leur qualité dans la lutte ASM non

Si l'on en croit l'Amiral Vaujour, dès qu'il s'agit d'un soum russes, on va chercher les frégates et Patmar français 

Sans oublier les Hook Them awards décrochés par les FREMM deux années consécutives

Modifié jeudi à 13:36 par mudrets

[KLD]

il y a 11 minutes, mudrets a dit :

Si l'on en croit l'Amiral Vaujour, dès qu'il s'agit d'un soum russes, on va chercher les frégates et Patmar français 

Sans oublier les Hook Them awards décrochés par les FREMM deux années consécutives

Il faut dire que pendant un bon moment on allait chercher les Patmar français parce que les Rosbifs n'en avaient plus du tout

[Beachcomber]

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

Il me semblait que justement, dans l'OTAN, les français brillent entre autre par leur qualité dans la lutte ASM non ?

Par chauvinisme c'est ce qu'on aime se dire, et les trophées Hook'Em Award sont aussi là pour en attester 

Maintenant les FREMM italiennes sont techniquement tassez proches des françaises et eux ne se sont jamais vu attribuer ces trophées il me semble. C'est sans doute que la qualité technique du bateau ne suffit pas et que le savoir-faire demeure essentiel dans cet art, et chacun garde ses petits secrets...

Après, du point de vue norvégien, avoir travaillé avec la flotte la plus puissante au monde ça crée des liens et ça impose un standard, un mode de travail et un niveau de résultat qui les conditionne.

Ça semble les choquer aussi les 16 asters des FDI françaises : les destroyers us ont chacun une centaine de VLS. Ça se comprend du fait de la standardisation de leur flotte et aussi parce que leurs unités précieuses ne sont pas protégées - en Asie les Arleigh Burke auront besoin de tous leurs silos.

Alors entendre dire qu'une frégate française sera un escorteur extraordinaire pour le CdG avec à terme sans doute 24 asters et 8 MdCN ça doit les interpeller.

La MN considère que le CdG ayant sont auto protection et son sonar, les escorteurs doivent être juste autosuffisants s'ils ne sont pas spécialisés. C'est le choix d'une puissance régionale et d'un pays "pauvre" qui entretient par ailleurs une armée complète et un corps expéditionnaire. Elle considère aussi sans doute ne pas avoir besoin de croiseur de type DDX italien puisque le CdG déploie des Hawkeye qui coûtent un bras mais qui dispensent de ce type de flotteur (à raison de mon point de vue - des FDI supplémentaires seront un meilleur investissement).

En fait chacun voit midi à sa porte, et le plus compliqué à envisager pour les norvégiens s'ils choisissaient la FDI sera d'adapter le mode de fonctionnement français (de mon point de vue d'amateur)... Il a pourtant fait largement plus ses preuves que le mode de fonctionnement nord-européen (ou espagnol) de mix US/local qui a foiré dès que c'est devenu un peu sérieux.

À contrario les solutions françaises et italiennes ont démontré toute la pertinence de la collaboration technique et technologique entamée depuis le projet Paams. Et les dessins de coque comme les équipements sonars sont repris par l'US Navy après le succès indéniable de ses récents programmes Zumwalt et LCS 

On copie leurs PA pour le successeur du CdG c'est de bonne guerre 

[emixam]

il y a 55 minutes, mudrets a dit :

 Sans oublier les Hook Them awards décrochés par les FREMM deux années consécutives

C'est pas 3 ans consécutifs que nos frégates ont été distinguées ?

[KLD]

il y a une heure, Beachcomber a dit :

Ça semble les choquer aussi les 16 asters des FDI françaises : les destroyers us ont chacun une centaine de VLS. Ça se comprend du fait de la standardisation de leur flotte et aussi parce que leurs unités précieuses ne sont pas protégées - en Asie les Arleigh Burke auront besoin de tous leurs silos.

Alors entendre dire qu'une frégate française sera un escorteur extraordinaire pour le CdG avec à terme sans doute 24 asters et 8 MdCN ça doit les interpeller.

En fait chacun voit midi à sa porte, et le plus compliqué à envisager pour les norvégiens s'ils choisissaient la FDI sera d'adapter le mode de fonctionnement français (de mon point de vue d'amateur)... Il a pourtant fait largement plus ses preuves que le mode de fonctionnement nord-européen (ou espagnol) de mix US/local qui a foiré dès que c'est devenu un peu sérieux.

Si les Norvégiens choisissent la FDI ils pourront très aisément la commander avec 24 silos, je ne doute pas que Naval Group aura particulièrement appuyé cette possibilité. L'emport des Arleigh Burke est très impressionnant mais ce n'est pas parce que les Norvégiens sont très otaniens qu'ils vont se calquer là-dessus : après tout les Fridtjof Nansen ont 8 silos Mk41 (sauf la dernière Thor Heyerdahl qui en ont 16 de ce que j'ai vu.

Quand au mode de fonctionnement, je ne sais pas si ça compte pour quelque chose mais il convient de rappeler que les fameuses corvettes de classe Skjold ont été conçues avec une implication assez significative de la DCN et utilisent le système de combat Senit.

Modifié jeudi à 15:04 par KLD

[ARMEN56]

Ok , on  prêche tous pour la FDI  , normal !  sachant que quelque soit le calendrier   ; Donny peut imposer son jeu ( éléphant/quilles)  ; à savoir si c’est pas la constellation , alors pour nous ; pas d’EMALS  pour votre PANG .  

Autrement dit traduit en français ; règle des 5C 

Révélation

Complement Con mais C’est

Comme Çà ! 
 

Oui je sais , c’est dégueulasse . 

 

[KLD]

il y a 7 minutes, ARMEN56 a dit :

Ok , on  prêche tous pour la FDI  , normal !  sachant que quelque soit le calendrier   ; Donny peut imposer son jeu ( éléphant/quilles)  ; à savoir si c’est pas la constellation , alors pour nous ; pas d’EMALS  pour votre PANG .  

Autrement dit traduit en français ; règle des 5C 

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Complement Con mais C’est

Comme Çà ! 
 

Oui je sais , c’est dégueulasse . 

 

Il existe un scénario pas franchement si fantaisiste où la performance des Rafale depuis l'INS Vikrant deviendrait d'un intérêt beaucoup plus grand pour la DGA.

[ARMEN56]

il y a 28 minutes, KLD a dit :

Il existe un scénario pas franchement si fantaisiste où la performance des Rafale depuis l'INS Vikrant deviendrait d'un intérêt beaucoup plus grand pour la DGA.

Échaudée  AUKUS , je me disais que la team France ne pouvait pas ignorer ce scénario croc en jambe  DT . Et donc qu’il ne  fallait sans doute pas aller trop loin dans l’adaptation de notre concept design au besoin Norway . On n’irai pas se palucher des études complètes de faisabilité  pour par exemple s’aligner sur la T26 helo merlin pour in fine se retrouver en slip . 

Modifié jeudi à 16:33 par ARMEN56

[KLD]

il y a 15 minutes, ARMEN56 a dit :

Échaudée  AUKUS , je me disais que la team France ne pouvait pas ignorer ce scénario croc en jambe  DT . Et donc qu’il ne  fallait sans doute pas aller trop loin dans l’adaptation de notre concept design au besoin Norway . On n’irai pas se palucher des études complètes de faisabilité  pour par exemple s’aligner sur la T26 helo merlin pour in fine se retrouver en slip . 

Pas trop de risque de ce point de vue-là, les Norvégiens ont déjà prévu de remplacer le NH-90 par le MH-60 dans la mission ASM. Donc le boulot est déjà fait puisque c'est pareil pour les Grecs.

[Beachcomber]

il y a une heure, KLD a dit :

Quand au mode de fonctionnement, je ne sais pas si ça compte pour quelque chose mais il convient de rappeler que les fameuses corvettes de classe Skjold ont été conçues avec une implication assez significative de la DCN et utilisent le système de combat Senit.

En fait j'aurais dû parler "doctrine" plutôt que "méthode".

Pour l'ASM mes refs datent de 40 ans, du temps des FASM, mais une récente expérience professionnelle m'a confirmé un excellent article M&M sur la chasse au soum par l'Aquitaine au large de Brest, et visiblement la MN a continué à creuser son sillon doctrinal. Et par la même à demandé à ses industriels de développer les outils adéquats à cette doctrine.

Les chasseurs de soums français utiliseraient leurs sonars actifs bien plus que les cousins anglo-saxons, avec une approche originale qui aurait déteint sur les partenaires d'entraînement, les capitaines de SNA, qui ont également obtenu quelques résultats lors d'exercices avec les mêmes partenaires anglo-saxons.

Ça se traduit aujourd'hui par la conception de PH avec sonars de coques, équipement il me semble unique en occident pour des patrouilleurs, dans le but de remplacer des avisos déjà équipés de sonars et qui assumaient déjà le rôle de rabatteurs il y a 40 ans.

Alors toutes les flottes ont dû essayer la méthode, mais si la doctrine, le matériel et l'entraînement sont bons et maintenus sur le long terme (avec des partenaires sous-marins et aériens issus du concept puisque là aussi conçus nationalement), on obtient une supériorité reconnue dans un système original pas forcément évident à dupliquer. D'où des réticences compréhensibles d'éventuels clients qui savent bien qu'on va pas tout filer gratos...

Je note aussi que l'Italie a une grosse tendance à vendre ses FREMM GP pour les remplacer par des ASM (EVO pour être précis). Comme quoi l'abandon des FREMM AVT françaises n'était pas forcément une si terrible erreur, puisqu'on se dirige vers une flotte à 16 frégates ASM, avec des radars au top.

L'entêtement a parfois du bon, et pour répondre à @ARMEN56, on peut bloquer les Captas des Constellations s'ils bloquent les Emals 

[KLD]

il y a 1 minute, Beachcomber a dit :

L'entêtement a parfois du bon, et pour répondre à @ARMEN56, on peut bloquer les Captas des Constellations s'ils bloquent les Emals 

Oui, mais c'est quand même nettement moins stratégique comme équipement !

[ARMEN56]

il y a 23 minutes, KLD a dit :

Pas trop de risque de ce point de vue-là, les Norvégiens ont déjà prévu de remplacer le NH-90 par le MH-60 dans la mission ASM. Donc le boulot est déjà fait puisque c'est pareil pour les Grecs.

Je sais bien , mais bon les Uk vont enrubanner Bolduc le hangar  T26 tout ça pour nous faire c….
Perso je n’ai rien contre les anglais ;d’ailleurs  suis un fervent supporter d’Arsenal ( rien que dans le mot une accointance) , un génial norvégien à la baguette normal qu’ils aient battu le Réal. Indigné du semblant de péno de Mbappé  sur Rice , fabuleux Rice aux 2 coups francs d’anthologie à l’aller . 

Oups  on est pas sur RMC , désolé @pascal

ok vestiaires [] 

 

[PolluxDeltaSeven]

Le 15/04/2025 à 18:17, Alberas a dit :

C'est évident, mais qui décide en Norvège?

C'est tout le problème.

La Marine norvégienne semble vouloir la FDI pour tout un tas de raison: format, ressources humaines, sea proven, etc.
Le gouvernement norvégien, dans l'ensemble, semble prêt à écouter la marine pour tout un tas de raison: c'est un pays où on fait culturellement confiance aux experts techniques + les délais de livraison

Le souci, ce sera au niveau du Parlement. Les Britanniques y font un intense lobbying presque sans faire exprès tellement ils y sont présents depuis plus d'un demi siècle, alors que nous sommes nous même très mauvais dans ce domaine.

A mon avis, ça va se jouer sur une question de personnalité et de talent de persuasion entre 4 ou 5 personnalités influentes. Et ce sera soit la FDI, soit la Type 26