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SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française


Philippe Top-Force

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Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Même principe qu'au Brésil où nous fournissons déjà une assistance.

Je pense que le Brésil ne pourrait pas y aller seul, du moins pas dans un délai raisonnable.

Reste le dernier souci pour les Sud-Coréens, le gros contingent américain sur place. C'est le levier de négociation parfait pour Biden.

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Le 10/10/2021 à 10:56, Ronfly a dit :

Cette visite tombe bien tout de même. On sait que les Coréens pensent depuis quelque temps à s'équiper de SNA. Avec la voie ouverte par AUKUS, nous avons une voie toute tracée et surtout l'avantage et la particularité unique au niveau Français de pouvoir proposer une solution technologique respectant une partie des traités. Et cela grâce à l'utilisation de réacteurs nucléaires fonctionnant à l'uranium faiblement enrichi (7,5%) correspondant aux normes civil. Et les Coréens le savent bien. 

Ce qui serait vraiment, mais alors vraiment sympa, ce serait que les Indiens / Coréens / Japonais mettent en service des SNA avec soutien de la France - notamment pour la propulsion - AVANT les Australiens :happy: :tongue:

Ca n'a rien d'impossible, voire c'est très vraisemblable s'agissant des Indiens. Quant aux Coréens et Japonais, tout dépendra de leurs décisions, mais chacun de ces pays a des capacités techniques en propre assez largement au-dessus de celles de l'Australie.

 

Il y a 13 heures, Ciders a dit :

Mais je ne crois pas à un achat de SNA. Parce que personne n'a intérêt dans les parages à ce que le secteur ne s'enflamme et l'irruption du nucléaire, au-delà des grincements de dents au Japon, ferait très mauvais genre à Pékin... et à Pyongyang.

Je ne connais pas la politique sud-coréenne - j'ai cependant remarqué comme tout le monde qu'ils ont testé des balistiques lancés de sous-marins, et ce n'est sans doute pas juste pour la beauté du geste. Reste clairement la question de la relation avec Washington - qui conserve un droit de veto, ça parait clair.

Mais un "droit de veto" même non officiel de Pékin ou de Pyongyang, je n'y crois pas. Ce n'est pas une superpuissance qui multiplie son stock d'armes nucléaires, ni un pays pauvre qui teste balistiques intercontinentaux et armes nucléaires qui vont être en position de "faire honte" ni de faire pression sur Séoul.

Washington le peut, oui.

 

Il y a 13 heures, Ciders a dit :

Séoul n'a pas de grief particulier à l'égard de Pékin et n'a aucune envie de voir un rapprochement sino-nord-coréen.

Un rapprochement sino-nord-coréen :huh: ? Mais Pyongyang est déjà très dépendant de Pékin économiquement parlant, son commerce extérieur passe par le "grand frère" voisin. Et la Chine n'est sans doute pas trop mécontente de constater que la Corée du Nord est une grosse épine dans le pied des Etats-Unis.

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Il est vrai que les coréens et les japonais ont des centrales nucléaires et une industrie nucléaire donc le pas à sauter vers des SNA ne serait pas si grand pour eux que pour les australiens. D'autant plus que la filière nucléaire coréenne descend de la française tout comme celle de leurs TGV. Et ils ont déjà la techno des sous-marins eux-mêmes.

Par contre, vu sa localisation dans une mer intérieure, je ne sais pas si la Corée du Sud a vraiment besoin de SNA à la place SSK. 

Les japonais par contre, sont connus pour construire les SSK les plus gros te els plus endurants. Donc, leur besoin correspond donc de base à celui d'u SNA

 

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Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Mais un "droit de veto" même non officiel de Pékin ou de Pyongyang, je n'y crois pas. Ce n'est pas une superpuissance qui multiplie son stock d'armes nucléaires, ni un pays pauvre qui teste balistiques intercontinentaux et armes nucléaires qui vont être en position de "faire honte" ni de faire pression sur Séoul.

Quand tu as plusieurs milliers de tubes d'artillerie à un jet de pisse avec le vent dans le dos de la capitale du voisin... le droit de veto existe. Disons un droit de regard. Pour la Chine, l'idée est ailleurs.

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Un rapprochement sino-nord-coréen :huh: ? Mais Pyongyang est déjà très dépendant de Pékin économiquement parlant, son commerce extérieur passe par le "grand frère" voisin. Et la Chine n'est sans doute pas trop mécontente de constater que la Corée du Nord est une grosse épine dans le pied des Etats-Unis.

Certes. Mais politiquement parlant, les Kim jouent solo. Imagine seulement un instant que le camarade Xi Jinping, prenant acte de l'état de faiblesse dans lequel se trouve la Corée du Nord actuellement, se décide à renouer avec la vieille politique des États tributaires et que le camarade Kim Jong Un ne se résolve à l'accepter.

Fantasme géopolitique ? Il suffit d'une mort prématurée ou d'un putsch réussi pour tout flanquer en l'air à Pyongyang. On n'est déjà pas passé loin du chaos dans les années 1990 (plusieurs mutineries d'ampleur) et plus encore avec l'AVC de Kim Jong Il en 2008.

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Ce qui ne nous rappellerait absolument rien... :sleep:

Disons que pour comparer, c'est l'équivalent du contingent américain en France avant 1966 avec l'équivalent de dix armées soviétiques aux frontières du nord-est. Donc oui, ça compte.

il y a une heure, Deres a dit :

Il est vrai que les coréens et les japonais ont des centrales nucléaires et une industrie nucléaire donc le pas à sauter vers des SNA ne serait pas si grand pour eux que pour les australiens. D'autant plus que la filière nucléaire coréenne descend de la française tout comme celle de leurs TGV. Et ils ont déjà la techno des sous-marins eux-mêmes.

Par contre, vu sa localisation dans une mer intérieure, je ne sais pas si la Corée du Sud a vraiment besoin de SNA à la place SSK. 

Les japonais par contre, sont connus pour construire les SSK les plus gros te els plus endurants. Donc, leur besoin correspond donc de base à celui d'u SNA

 

Le SNA est sûrement overkill par rapport à leurs besoins, oui. Mais acheter japonais ? Plutôt mourir en écoutant du Billy Crawford pour les Sud-Coréens. D'autant qu'ils ont développé une sous-marinade de moins en moins dépendante de l'extérieur.

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sujet évoqué par ailleurs sur le fil marine australie

"Le nouveau sous-marin furtif de la France : Plus silencieux qu'un banc de crevettes ?

Bien qu'il soit pratiquement impossible de voir un sous-marin immergé depuis la surface, il existe encore de nombreux moyens de repérer et de surveiller les navires, et le "bruit" en est un.

Un sous-marin en mouvement produit un bruit qui permet, dans de nombreux cas, de repérer facilement sa position, sa vitesse et, dans de nombreux cas, d'identifier le type de navire. Le bruit d'un sous-marin, qui se distingue des bruits naturels de l'océan, peut provenir des vibrations de la coque, des équipements de la centrale électrique, des hélices et des bruits d'écoulement.

Le nouveau plan de sous-marin furtif de la France

Des efforts ont été faits pour réduire le bruit émis par les sous-marins. La France a annoncé qu'elle avait lancé un nouveau programme pour les sous-marins nucléaires lanceurs d'engins de troisième génération de sa marine.

La France a annoncé qu'elle avait lancé un nouveau programme pour les sous-marins nucléaires lanceurs d'engins (SNLE) de troisième génération de sa marine. Quatre bateaux au total seront produits dans le cadre du programme SNLE (sous-marin nucléaire lanceur d'engin), et le premier devrait être livré à partir de 2035, les trois suivants devant arriver selon un calendrier de un tous les cinq ans. Les sous-marins, qui n'ont pas encore reçu de nom, seront construits par Naval Group et devraient également rester en service jusque dans les années 2090.

Les autorités contractantes seraient l'agence d'approvisionnement de la DGA et le Commissariat aux énergies alternatives et à l'énergie atomique.

Selon les rapports, les sous-marins seront légèrement plus longs et plus lourds que l'actuelle classe Le Triomphant, entrée en service en 1995. Notamment, la nouvelle classe de bateaux sera également beaucoup plus silencieuse.

"Ils ne feront pas plus de bruit qu'un banc de crevettes", a déclaré la ministre des Armées Florence Parly, citée par DefenseNews.

Le SNLE, expliqué

Un responsable du programme SNLE-3G (troisième génération) de la Marine nationale a également déclaré à Naval News : "Le sous-marin sera si silencieux que son bruit rayonné pourra être inférieur au bruit ambiant de l'océan."

On pense que la nouvelle classe de sous-marins français utilisera une partie de la technologie développée pour le sous-marin d'attaque de classe Suffren, ce qui pourrait inclure les gouvernails en forme de X et le propulseur à jet de pompe.

En outre, pour être discrets, les sous-marins SNLE seront équipés de ce que H I Sutton de Naval News a rapporté être l'ALICIA (Analyse, Localisation, Identification, Classification Intégrées et Alertes) de Thales, une suite de capteurs holistiques, qui pourrait combiner une large gamme de capteurs et un système de traitement des données SYBOBS 3.0. Ce système pourrait être capable de détecter les fréquences ultra-basses (ULF), ce qui permettrait aux sous-marins de suivre et d'identifier les adversaires les plus discrets.

L'intelligence artificielle (IA) pourrait également être utilisée pour aider l'équipage à identifier les contacts, réduisant ainsi la pression sur l'équipage. Il n'est toutefois pas certain que ce système puisse distinguer un banc de crevettes d'un autre bateau SNLE-3G.

Jusqu'à présent, beaucoup d'efforts ont déjà été déployés pour le développement de cette nouvelle classe de sous-marins. Selon le ministre des Armées Parly, qui a annoncé le lancement du programme au centre des technologies hydrodynamiques de la DGA à Val-de-Reuil, les travaux sur le SNLE sont en cours depuis plus de dix ans.

"Quinze millions d'heures ont déjà été consacrées aux études de développement, et vingt millions supplémentaires seront nécessaires pour chaque sous-marin.

La fabrication d'un sous-marin véritablement aussi silencieux que l'océan ne se fait pas du jour au lendemain.

Peter Suciu est un écrivain basé dans le Michigan qui a contribué à plus de quatre douzaines de magazines, journaux et sites web. Il écrit régulièrement sur les armes légères militaires et est l'auteur de plusieurs ouvrages sur les coiffures militaires, dont A Gallery of Military Headdress, disponible sur Amazon.com.

https://www.19fortyfive.com/2021/03/frances-new-stealth-submarine-quieter-than-a-school-of-shrimp/

Sais pas si c’est un bon raisonnement mais en positionnant la signature d’un  soum russe « very quiet (*)»  ( trait mixte vert) sur l’abaque de Wenz , on s’aperçoit qu’on est en limite de bruit ambiant ( prevailing noise) . Certainement des améliorations en discrétion depuis 1994 , nos soums nuk évolueraient donc  carrément dans le bruit de fond

swklj5.png

 

https://dosits.org/science/sounds-in-the-sea/what-are-common-underwater-sounds/

(*) source article de Miasnikov paru dans Science & Global Security de 1994

https://scienceandglobalsecurity.org/archive/1994/02/can_russian_strategic_submarin.html

« La détection sous-marine consiste à extraire du bruit de fond créé par les vagues, la faune marine (en particulier les crevettes !) et le trafic maritime des bruits cohérents inférieurs au niveau du bruit de fond. Les bruits cohérents sont en effet créés par l'homme. C'est un peu comme d'essayer dans une Techno Parade d'écouter le Miserere d'Allegri, qu'écouterait un participant sur son iPod. Pour ce faire, il faut de l'électronique, du traitement du signal, des mathématiques, des algorithmes, des banques de données et des logiciels extrêmement puissants »

https://www.institut-jacquescartier.fr/tags/sous-marin/

 

Modifié par ARMEN56
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il y a 6 minutes, ARMEN56 a dit :

on t'as dit crevettes :laugh:

Ouais, c’est ça, et après comme par hasard les sous-marins feront encore moins de bruit, pas plus qu’une sardine.

Comme par hasard...

Révélation

Tu veux ta minute culturelle, Armen ?

Tu veux du sens, de la beauté ?

Tu veux...

Enjoy :tongue:

Révélation

 

 

 

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il y a 23 minutes, Hirondelle a dit :

Voici donc le bruit d’un SNLE.

C’est beau.

Pour rester en plein dans le sujet SNA et SNLE français, voici l'exploit que réalisa le jeune Mozart avec le Miserere d'Allegri

Dans le domaine musical, l’anecdote très connue du Miserere d’Allegri illustre la singulière capacité de mémorisation du jeune Mozart (1756-1791).

(...) Le Miserere de Gregorio Allegri (1582-1652) est une œuvre baroque très courte de 11 minutes. Elle est chantée en présence du Pape, uniquement deux fois par an, le Mercredi Saint et le Vendredi Saint, a cappella sans orgue ni orchestre, lors des matines de la semaine Sainte. Les chanteurs de la Chapelle Sixtine chantent le Miserere à la fin de l’Office des Ténèbres, alors que les cierges sont éteints l’un après l’autre. L'expression a cappella signifie justement « à la manière de la Chapelle [Pontificale] », en référence aux chœurs de la Chapelle Sixtine qui chantent sans accompagnement musical.

Le Miserere est la propriété exclusive du Vatican, les partitions sont enfermées à clef, et il est interdit de les recopier ou de les sortir du Vatican sous peine d’excommunication.

La menace d'excommunication, c'est l'équivalent de la dissuasion nucléaire pour le Pape.

Nan, juste pour rappeler qu'on est en plein dans le sujet. Faut suivre, quoi :happy:

Il est également fait interdiction aux chanteurs de donner la moindre indication susceptible de reconstituer la partition. Enfin, on expulsait les auditeurs surpris à prendre des notes. Même si l’œuvre est courte, elle est assez complexe car deux formations de quatre et cinq voix chantent plusieurs parties en alternance ; en outre les castrats se livrent à différentes roulades et ornementations improvisées qui participent autant à la beauté de l’œuvre et à sa popularité que l’exclusivité temporelle (deux fois par an) et spatiale (la Chapelle Sixtine).

(la suite sur le lien...)

 

Oui, torpilles et missiles de croisière. En plein dans le sujet comme je le disais :smile:

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Le 09/10/2021 à 23:10, wagdoox a dit :

question, quel le niveau d’enrichissement du k15 ? Je tombe sur 9% 7,5 ou encore 5% parfois justr moins de 20%. 
 Le k22 devrait etre logiquement 50% plus enrichie non ?

Ou 50% plus gros. La tendance chez nous c'est de diminuer l'enrichissement. D'ailleurs l'enrichissement n'est pas homogène dans un coeur. Le centre est plus enrichi que la périphérie. 

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il y a une heure, MegBold a dit :

On connait déjà le gagnant , à moins que Biden  fasse geste  vu le désastre Aukus !

 

Les européens n'achètent pas le meilleur avion, ils achètent un bouclier de défense 

 

il y a 40 minutes, Frégate a dit :

Ou 50% plus gros. La tendance chez nous c'est de diminuer l'enrichissement. D'ailleurs l'enrichissement n'est pas homogène dans un coeur. Le centre est plus enrichi que la périphérie. 

la France utilise, contrairement aux autres nations, des réacteurs nucléaires avec un faible taux d'enrichissement (~7,5%) permettant de limiter la quantité de matière fissile embarquée, pour respecter les traités internationaux,mais aussi permettant une utilisation au niveau civil et de recherche duale. Son inconvénient est l'obligation de rechargement tous les 7 à 10 ans des réacteurs contrairement aux US/UK enrichi à 90% dont les réacteurs peuvent fonctionner jusqu'à 30 ans mais qui demande une quantité massive de combustible fissile. Ce sont 2 philosophies différentes qui represente 2 histoires indépendantes.

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Le 11/10/2021 à 20:47, Frégate a dit :

Ou 50% plus gros. La tendance chez nous c'est de diminuer l'enrichissement. D'ailleurs l'enrichissement n'est pas homogène dans un coeur. Le centre est plus enrichi que la périphérie. 

Alors c’est justement le contraire de ce qui est voulu sur le k22 qui doit rester compact. 

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10 hours ago, wagdoox said:

Alors c’est justement le contraire de ce qui est voulu sur le k22 qui doit rester compact. 

Le coeur n'est pas ce qu'il y a de plus gros dans un réacteur ...

... mais si tu veux faire plus puissant il faut forcément des générateur de vapeurs plus gros ... ou un système qui fonctionne plus chaud sous plus forte pression ...

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il y a 16 minutes, g4lly a dit :

Le coeur n'est pas ce qu'il y a de plus gros dans un réacteur ...

... mais si tu veux faire plus puissant il faut forcément des générateur de vapeurs plus gros ... ou un système qui fonctionne plus chaud sous plus forte pression ...

Plus gros pour gerer une chaleur plus importante probablement mais pour l’instant, tous les articles qui sont sortis parlent de rester autant que possible sur la taille du k15. Ce que je precois, c’est d’abord et avant tout un enrichissement plus elevé, la limite civile de l’aiea etant a 20% on a de la marge. Et evidemment une taille plus importante mais certainement pas de 50%. Un peu de deux en somme mais surtout le premier. 
 

je peche pour un systeme plus chaud, le concept k22 a ete approuvé sur le RES, la version terrestre du k15. 

« Nous avons bâti nos études sur un concept éprouvé, celui de la K15, adapté à un besoin de puissance supérieur d’environ 50%. C’est ce que nous appelons la K22. Nous allons conserver le même design compact que celui employé pour les précédentes chaufferies embarquées de la Marine nationale, pour ses sous-marins et porte-avions ».

https://www.meretmarine.com/fr/content/pang-le-developpement-des-nouvelles-chaufferies-k22

pour obtenir plus de chaleur pendant aussi longtemps voir plus que le k15, avec une taille comparable, c’est que l’enrichissement est plus important. 
 

j’en reviens a ma question de depart si le k15 est enrichie a 7,5%, le k22 devrait l’etre aux alentours de 11,25% sans toucher a la taille. En ameliorant le rendement et en augmentant la taille peut etre qu’on atteindrait 9%. Est ce que ca reste coherent avec notre industrie civile ? (Enrichissement, traitement, recyclage …). 

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19 minutes ago, wagdoox said:

« le réacteur RES est un projet de réacteur à eau pressuriséealimenté par de l'oxyde d'uranium enrichi à moins de 20%. »

Je parlais de +50% en volume ... puisque tu parlais de compacité.

+50% en volume pour l’élément complet c'est juste une augmentation dimensionnelle de 14% sur tous les axes ... ce qui n'en fait pas un objet moins compact.

Dans +50% on doit pouvoir mettre 50% de combustible en plus ... 50% de débit d'eau chaude en plus ... 50% de production de vapeur en plus ...

Sans avoir à modifier la température et la pression de fonctionnement du primaire.

---

Pour augmenter la capacité à produire de la chaleur d'un réacteur il ne suffit pas de surdimensionner le volume de combustible stocké dans le cœur ... d'ailleurs on peut avoir un cœur avec plus de combustible qui ne produit pas plus de chaleur ...

Pour produire plus de chaleur "maxi" il faut que tout soit redimensionné ... le débit d'eau chaude ... la taille des générateurs de vapeur ... le point de fonctionnement maxi - en gros la position des différents modérateur - etc.

Parfois les réacteurs sont sous utilisé ... souvent pour consommer moins ... et changer le combustible moins souvent ... dans ce cas on peut augmenter la capacité calorifique en le poussant un peu ... en changeant le débit des pompes par exemple. Mais ça a ses limites.

 

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Le 06/10/2021 à 22:49, herciv a dit :

La résolution de cette question passe par la réponse de la corée à la question "est-ce qu'elle a une place dans le bloc AUKUS."

Le club AUKUS est anglo-saxon et fier de l'être ; la Corée du Sud a rejoint en 2016 l'Organisation Internationale de la Francophonie.

On remarquera au passage que le Canada, également membre de la Francophonie, n'a pas été invité à rejoindre le club AUKUS pour en faire le club CAUKUS. Coïncidence ? Je ne crois pas.

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Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

On remarquera au passage que le Canada, également membre de la Francophonie, n'a pas été invité à rejoindre le club AUKUS pour en faire le club CAUKUS. Coïncidence ? Je ne crois pas.

Les Canadiens sont sur la liste c'est juste que leur projet de changer de sous marin n'est encore pas assez avancer. Après les Canadiens ont sûrement encore en travers de la gorge l'achat des 4 sous marin de classe Upholder. C'était l'affaire du siècle selon les Britanniques résultats des courses ils ont passés moitié de le vie à quai et ils ont coûté une fortune à entretenir... 

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