SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française

[Philippe Top-Force]

G4lly

Je vous en donne une de piuste c'est la mienne a moi a titre d'exemple. On pourrait tres bien abandonner un conteneur M51 comme une mine de fond, silence absolu, profondeur réglable, taille réduite collé au relief. Ca pourrait etre plus "furtif" qu'un SNLE. C'est juste un exemple de solution radicale certes mais moins vulnérable, si un jour les SNLE ne sont plus absolument sûr.

Cela fait longtemps G4lly que les gens y ont pensé.Le problème est que c'est justement interdit par les traités.

Le Traité sur l’espace extra-atmosphérique interdit le placement en orbite d’ADM, interdiction étendue à tout le système solaire par l’Accord régissant les activités des Etats sur la Lune et les autres corps célestes. Le Traité relatif au fond des mers interdit de placer des ADM sur le fond des mers et océans.

http://www.ipu.org/splz-f/unga04/disarmament.pdf

En fait, il y a sans doute plus de possibilités technologiques pour trouver un ICBM dans une forêt d'un pays de taille moyenne (sans parler des problèmes au lancement évoqués en phase ascendante) grâce aux radars, IR et espionnage, qu'un SNLE dans 400 millions de km² d'océan.

Il y a des possibilités pour l'amélioration de la furtivité des soums et éventuellement les faire plus petits pour en accroître le nombre.

L'autre possibilité est l'extension maximum de portée des SLBM (à 20 000 km) ce qui n'impacte que peu la charge utile par rapport à un SLBM à 10 000 km qui fait 7,2 km/s (la mise en orbite, donc une portée infinie, est à 7,6).

A ce moment-là, tu peux tirer n'importe où et de n'importe quelle position sur Terre, avec diffèrents axes d'attaques.

Les patrouilles seront alors peut être bien plus longues avec relève de l'équipage en mer.Un de nos SNLE sera peut être alors plus au Sud de l'île Amsterdam dans l'ocèan Indien, et un autre planqué près de la Polynésie , des Antilles, ou dans les îles de la Sonde et tirer n'importe où.

Possible aussi d'avoir un panachage de missiles ballistiques ou aérobie à très longue portée.

C'est pour cela que je crois plus à des plate-formes sous marines pour un pays comme la France comme outil principal ,même dans 50 ans.De toute façon, les évaluations technologiques le diront.

Les Américains avaient pensé à des mini SNLE portant deux missiles MX (à l'horizontale) par exemple pouvant même remonter les fleuves et même se planquer dans leurs grands lacs.

Ceci dit on peut aussi multiplier les combinaisons de déploiement d'un même missile sur SNLE, TEL, tunnels superprofonds, trains, barges fluviales, tir d'avion de transport, et parfois déguisé de manière civile etc....A part le SNLE coûteux à developper, les autres moyens le sont beaucoup moins.

Avec les Triomphant modernisables, et M51, plus éventuellement des MdC ou ASMP tirés de Barracuda/Suffren (pas cher à rajouter), plus une autre solution, on devrait être tranquille jusqu'en 2040 d'après les spécialistes. ;)

[Raoul]

L'interception en boost-phase , si elle devait être un jour opérationnelle, impliquerais que les vecteurs de ces systêmes d'interception s'approchent beaucoup des sites de lancement ; l'ABL a montré dans divers tests sa faible portée.

Ce qui me semble parisan dans l'argumentation de pHillipe, c'est que, concernant le snle, tu imagine les scénar où tout va bien (ex "un snle dans 400 millions de km² d'océan" en passatn sous silence la phase, trés délicate, de la sortie et du retour du port). Inversement, concernant les icbm terrestre, les moyens d'interceptions sont considérés comme efficace a priori.

C'est pour ça que figer les systême dissuasif pour les 30 ou 40prochaines années peut sembler risqué.

[christophe 38]

L'interception en boost-phase , si elle devait être un jour opérationnelle, impliquerais que les vecteurs de ces systêmes d'interception s'approchent beaucoup des sites de lancement ; l'ABL a montré dans divers tests sa faible portée.

Ce qui me semble parisan dans l'argumentation de pHillipe, c'est que, concernant le snle, tu imagine les scénar où tout va bien (ex "un snle dans 400 millions de km² d'océan" en passatn sous silence la phase, trés délicate, de la sortie et du retour du port). Inversement, concernant les icbm terrestre, les moyens d'interceptions sont considérés comme efficace a priori.

C'est pour ça que figer les systême dissuasif pour les 30 ou 40prochaines années peut sembler risqué.

Bonsoir,

je n'ai pas votre connaissance mais l'interception en boost phase ne peut elle pas se faire par satellite ? (laser ?)

enfin, les traités, pour moi, c'est un peu comme les promesses, cela n'engage que ceux qui y croient

Ce n'est pas pour rien que nos fonds sont cartographiés, les obstacles repertoriés ..... (si on devait s'endormir sur les traités, ces missions n'occuperaient pas nos chasseurs de mines)

désolé d'etre cynique...

[g4lly]

La carto des fond c'est surtout pour permettre a nos sous marin aveugle d'aller les taquiner sans tâtonner ;)

[BPCs]

L'interception en boost-phase , si elle devait être un jour opérationnelle, impliquerais que les vecteurs de ces systêmes d'interception s'approchent beaucoup des sites de lancement ; l'ABL a montré dans divers tests sa faible portée.

Ce qui me semble parisan dans l'argumentation de pHillipe, c'est que, concernant le snle, tu imagine les scénar où tout va bien (ex "un snle dans 400 millions de km² d'océan" en passatn sous silence la phase, trés délicate, de la sortie et du retour du port). Inversement, concernant les icbm terrestre, les moyens d'interceptions sont considérés comme efficace a priori.

C'est pour ça que figer les systême dissuasif pour les 30 ou 40prochaines années peut sembler risqué.

L'argumentation n'a rien de partisan Raoul.Elle se base sur une connaissance de spécialistes. On ne fait pas de politique comme d'avis partisans.

Les systèmes d'interception en phase ascendante existent et se perfectionnent. On a parlé précédemment du SM3 post 2020, d'ailleurs pas de l'ABL.

A propos les lasers sont en train d'évoluer a vitesse grand V mais tu ne dois pas avoir l'information.

Les tests d'aujourd'hui ne reflètent pas la réalité technique de demain.

impliquerais que les vecteurs de ces systêmes d'interception s'approchent beaucoup des sites de lancement

On a aussi parlé du bouclier américain en Europe, ou de systèmes naval. Un seul destroyer peut porter 50 missiles d'interception style SM3.

Et demain un tel missile pourra intercepter en phase ascendante à assez grande distance.

Il faut relire le post précédent de Philippe sur le sujet : personnellement cela a fait tilt quand j'ai lu cette extension de portée du SM3 !

en passatn sous silence la phase, trés délicate, de la sortie et du retour du port

Ce n'est pas cette phase là qui pose forcement des problèmes.En général les moyens de support ASM d'accompagnement sont efficaces.

L'essentiel est que le soum même suivi dans un premier temps puisse à un certain moment semer un SNA poursuivant, en profitant par exemple des zones de mer fortement bruités (par exemple à l'occasion d'un grain qui bruite fortement la mer).Après il a l'ocean pour lui s'il ne se fait pas repérer de nouveau.

C'est pour ça que figer les systême dissuasif pour les 30 ou 40prochaines années peut sembler risqué.

On n'a pas figé.On a simplement énoncé le pour, le contre et le probable en l'état de nos connaissances, concernant les vulnérabilités respectives de systèmes style SNLE ou TEL d'ici 30 à 50 ans. Maintenant tu comprendras qu'il y a des limites a ce qui peut être  dit publiquement.

Relis bien les messages de Philippe, et tu feras ton apprentissage, jeune Jedi   ;)...

[Philippe Top-Force]

En fait BPCs, tu voulais dire jeune Padawan  :lol:

[BPCs]

En fait BPCs, tu voulais dire jeune Padawan  :lol:

Oui, Ô Maître Jedi

Mais je suis moins avancé que vous dans les voies de la Force...

D' où ma méprise.

Je vais enguise d' expiation méditer dur le code Jedi :

"Il n'y a pas d'émotion, il n'y a que la paix.

Il n'y a pas d'ignorance, il n'y a que la connaissance.

Il n'y a pas de passion, il n'y a que la sérénité.

Il n'y a pas de chaos, il n'y a que l'harmonie.

Il n'y a pas de mort, il n'y a que la Force."

[BPCs]

Les Américains avaient pensé à des mini SNLE portant deux missiles MX (à l'horizontale) par exemple pouvant même remonter les fleuves et même se planquer dans leurs grands lacs.

Le texte originel de 1981 :

Since the ultimate propose of the submarine is to survive, it makes sense to reverse the thinking that has given us the Trident and move instead toward a diversified fleet that includes smaller, cheaper, harder-to-find, more numerous submarines. A more dramatic solution, proposed by Richard Garwin of IBM and Sidney Drell of the Stanford Linear Accelerator Center, is the “shallow undersea mobile” system, or SUM. This would be a fleet of small submarines, each of which would carry two MX-type missile in capsules mounted on its hull. The submarines would be powered by batteries or fuel cells, and therefore would be even quieter than nuclear subs. They would require a crew of only fifteen or twenty men. Because the range of the MX missile is so long, the small submarines would need to travel no farther than a few hundred miles off the east and west coasts, instead of going into the open sea. They would operate a large enough operating area to prevent the Soviet Union from simply “barraging” the coastline with nuclear weapons and destroying the submarines, but the subs would still be close enough to shore to have good communications, with virtually no “dead time” as they travel to their stations. The submarines with its missiles could be as small as 1100 tons, as compared to the 18,500 tons for the Trident. According to Garwin and Drell, the German Navy has operated a fleet of 500 tons submarines for 10 years.

http://www.amazon.com/National-Defense-James-Fallows/dp/0394518241

[PolluxDeltaSeven]

Pour revenir sur l'idée des M51 en capsules individuelles déposées comme des "mines", il faut aussi bien voir que le système devient alors extrêmement vulnérable. Sans sous-marin autour avec un équipage dedans, impossible de faire de la contre-détection, d'effectuer des manoeuvres évasives, ou tout simplement de savoir que l'on est pisté.

Une simple frégate avec sonar actif, un sous-marin de passage ou un avion de patrouille avec sono-bouée fera le ménage très rapidement.

Et ça c'est valable en temps de guerre. En temps de paix ou de crise, une de ses capsule pourrait bien être découverte et capturée par l'ennemi (ou un ami trop curieux) et nos secrets militaires les mieux gardés exposés sur la place publique ou presque.

Sincèrement, je ne crois pas que ce soit viable stratégiquement, même si sur le plan tactique ça peut sembler intéressant

[BPCs]

Oui, Ô Maître Jedi

Mais je suis moins avancé que vous dans les voies de la Force...

D' où ma méprise.

Je vais enguise d' expiation méditer dur le code Jedi :

"Il n'y a pas d'émotion, il n'y a que la paix.

Il n'y a pas d'ignorance, il n'y a que la connaissance.

Il n'y a pas de passion, il n'y a que la sérénité.

Il n'y a pas de chaos, il n'y a que l'harmonie.

Il n'y a pas de mort, il n'y a que la Force."

Effectivement par contre l'idée de :

"This would be a fleet of small submarines, each of which would carry two MX-type missile in capsules mounted on its hull. "

développée dans les années 80 montre que l'hypothèse d'avoir des M51 horizontaux encapsulés montés sur la coque du sub n'est pas saugrenues :

Cela rejoint les hypothèses d'emploi de container de missiles de croisières externes ou de mini sub pour seal qui elle est bien réelle.

Un pays comme l'angleterre qui se pose la question du maintien d'une permanence à la mer de SNLE et de leur renouvellement pourrait peut être y trouver un moyen de diversifier les fonctions de sa flotte d'Astute.

Et si l'on souhaitait mettre en place un Prompt Global Strike à base de M51 conventionnels  (avec toujours cette réserve du cout du M51...mais avec une allonge très supérieure à un MdCN ) on pourrait le faire sans envisager de dévoiler nos SNLE porteur de nuke.

Ce qui serait un plus par rapport à l'une des hypothèses US  de PGS où 2 des TRidents étaient dénucléarisés tandis que les  autres le restaient.

Ce qui me chiffonne en non spécialiste c'est la charge emportée dans ces hypothèses conventionnelles :

Pour un M45 :

"That apparently made it possible to reduce TN-75 warhead yield to 100 kT. Reportedly, each re-entry vehicle weighs 230 kg  (the warhead proper weighs 115 kg) "

livre en ligne sur Google books :

The Naval Institute guide to world naval weapon systems - Résultats Google Recherche de Livres

Norman Friedman - 2006 - History - 858 pages

Ou bien faire un PGS en rechargeant la poudre des M45 ...  Peu probable en période d' econocroc

[christophe 38]

La carto des fond c'est surtout pour permettre a nos sous marin aveugle d'aller les taquiner sans tâtonner ;)

hummmm

je ne crois pas (pour avoir des contacts avec des démineurs)

je pense surtout qu'ils veulent s'assurer par exploration des objets sur le fond que ceux ci ne servent pas de refuge, de masque, de leurre pour autre chose (sous marin, container de missile déposé, mine..)

[Raoul]

L'argumentation n'a rien de partisan Raoul.Elle se base sur une connaissance de spécialistes. On ne fait pas de politique comme d'avis partisans.

Les systèmes d'interception en phase ascendante existent et se perfectionnent. On a parlé précédemment du SM3 post 2020, d'ailleurs pas de l'ABL.

A propos les lasers sont en train d'évoluer a vitesse grand V mais tu ne dois pas avoir l'information.

Les tests d'aujourd'hui ne reflètent pas la réalité technique de demain.

On a aussi parlé du bouclier américain en Europe, ou de systèmes naval. Un seul destroyer peut porter 50 missiles d'interception style SM3.

Et demain un tel missile pourra intercepter en phase ascendante à assez grande distance.

Il faut relire le post précédent de Philippe sur le sujet : personnellement cela a fait tilt quand j'ai lu cette extension de portée du SM3 !

Ce n'est pas cette phase là qui pose forcement des problèmes.En général les moyens de support ASM d'accompagnement sont efficaces.

L'essentiel est que le soum même suivi dans un premier temps puisse à un certain moment semer un SNA poursuivant, en profitant par exemple des zones de mer fortement bruités (par exemple à l'occasion d'un grain qui bruite fortement la mer).Après il a l'ocean pour lui s'il ne se fait pas repérer de nouveau.

On n'a pas figé.On a simplement énoncé le pour, le contre et le probable en l'état de nos connaissances, concernant les vulnérabilités respectives de systèmes style SNLE ou TEL d'ici 30 à 50 ans. Maintenant tu comprendras qu'il y a des limites a ce qui peut être  dit publiquement.

Relis bien les messages de Philippe, et tu feras ton apprentissage, jeune Jedi   ;)...

Vous opposez les systêmes d'interception de demain (dans 20ans) aux icbm d'aujourd'hui ! c'est ça qui est partisan, ou déséquilibré si tu préfères.

Il faut un raisonnement synchronique. Le fait est qu'aujourd'hui, les systême d'interception en boost-phase opposés aux icbm ne sont guère probants.

Si on imagine les améliorations de ces systêmes dans 20 ans, il est absurde de penser que les icbm, eux, seront comme ceux d'aujourd'hui.

Pareillement, on imagine une confrontation aux systêmes US dans le cas de l'interception des icbm en boost-phase, mais on oublie que le stationnement d'une douzaine de sna US au large de Brest hypothèquerait grandement la liberté de manoeuvre de nos snle (surtout avec les moyens de détection asm dans 20 ans ;) ).

Je ne suis pas en train de dire que l'avenir est au icbm terrestre et que les snle sont condamnés je pense juste qu'il n'est pas ceratin du tout que , dans l'avenir, l'interception en boost-phase sera assurée ainsi que l'invulnérabilité des snle ; bref je souhaite juste introduire de la nuance et de l'incertitude dans certains raisonnements...

Mais vu que j'ai des centaines de fois moins de messages que les ancien (que j'appelerais plus volontiers gamelin que grand jedi), mon raisonnement est forcément faux.

Désolé si le jeune jedi lit autre chose que du Philippe.

[xav]

Je conseil vivement la visite du SNLE à la Cité de la Mer à Cherbourg. C'est très intéressant ça ma beaucoup plus. C'est quand meme enorme un SNLE.

Seul truc dommage... on "sent" bien qu'on n'a pas accés à tout... (j'aurai bien voulu aller dans le et au dessus du Kiosque par exemple)

[ARPA]

Et si l'on souhaitait mettre en place un Prompt Global Strike à base de M51 conventionnels  (avec toujours cette réserve du cout du M51...mais avec une allonge très supérieure à un MdCN ) on pourrait le faire sans envisager de dévoiler nos SNLE porteur de nuke.

Ce qui serait un plus par rapport à l'une des hypothèses US  de PGS où 2 des TRidents étaient dénucléarisés tandis que les  autres le restaient.

Ce qui me chiffonne en non spécialiste c'est la charge emportée dans ces hypothèses conventionnelles :

Pour un M45 :

"That apparently made it possible to reduce TN-75 warhead yield to 100 kT. Reportedly, each re-entry vehicle weighs 230 kg  (the warhead proper weighs 115 kg) "

Pour la France, je trouverais presque absurde et dangereux de confier aux SNLE le tir de M51 conventionnels. Déjà d'un point de vue économique, ça coûterait plus cher que de mettre les M51 dans des silos terrestre. Avec la portée des M51, il suffirait de quelques sites pour couvrir presque toute la planète. Avec le Plateau d'Albion on pourrait couvrir la plupart des conflits nous concernant directement (enfin tout ce qui se trouve pas trop loin de chez nous), il suffirait de rajouter quelques sites (éventuellement avec moins de silos) dans nos territoires d’outre mer (à la Réunion, en Guyane, en Polynésie ou Nouvelle Calédonie…) pour couvrir toutes les zones pouvant nous intéresser.

Et l’avantage d’utiliser des M51 terrestres est aussi politique, cela permet de différencier officiellement les M51 nucléaires des M51 conventionnels. Cela permettrait de rassurer les puissances nucléaires ennemies qui sauront aussitôt qu’il ne s’agit que d’une frappe conventionnelle classique. Nos ennemis sauront qu’on a tiré le M51 conventionnel presque immédiatement (il suffirait de se connecter sur France24 ou CNN qui ne manquera pas de signaler qu’un M51 vient d’être lancé du silo terrestre que tout le monde peut voir) et on perdra l’effet de surprise (enfin ils ne savent pas ce qu’on vise) mais je doute que ce soit si important que ça. De toute façon nos ennemis, méritant un M51 conventionnel, risquent d’avoir des amis/alliés/contacts disposant de satellites permettant de détecter un tir de M51 en pleine mer donc la différence opérationnelle risque de ne pas être si significative.

Enfin déjà qu’on trouve qu’un SCALP naval coûte cher et qu’on ne va les utiliser qu’en petite quantité, qu’est ce que ce serra des M51 conventionnels ?

[gerole]

J'ai visité la le musé du sous marin à Lorient cet été (et celui de la base de sous marins et de la cité de la mer de Tabarly). C'est pas trop mal, l'exiguité du sous marin de 800 tonnes le Flore de type Daphné est impressionante pour plus de 50 hommes d'équipages. J'ai aussi vu la fremm vite fait et j'ai été étonné de la voir avec l'herakles et presque finie (enfin j y connais rien).

[g4lly]

J'ai visité la le musé du sous marin à Lorient cet été (et celui de la base de sous marins et de la cité de la mer de Tabarly). C'est pas trop mal, l'exiguité du sous marin de 800 tonnes le Flore de type Daphné est impressionante pour plus de 50 hommes d'équipages. J'ai aussi vu la fremm vite fait et j'ai été étonné de la voir avec l'herakles et presque finie (enfin j y connais rien).

Elle sont ou les photos!!!

[Philippe Top-Force]

Vous opposez les systêmes d'interception de demain (dans 20ans) aux icbm d'aujourd'hui ! c'est ça qui est partisan, ou déséquilibré si tu préfères.

Non Raoul.On oppose les systèmes d'interception de demain aux ICBM ou SLBM de demain.

Il ne faudrait quand même pas nous prendre pour des imbéciles. ;)

L'architecture d'un ICBM est limité dans les évolutions possibles.Il suffit de comparer ce que faisait un Minuteman 3 ou un Trident 1 par rapport aux derniers missiles.Les futurs ICBM seront necessairement à poudre et seront bien obligés d'accélerer pendant quelques minutes et la signature thermique ne pourra être dissimulée.

La séparation du bus et la dispersion ne peuvent intervenir qu'en dehors de l'atmosphère.Tout cela est garanti à échéance de 20 ou 30 ans même si des améliorations marginales sont possibles.Les seules améliorations importants concernent les charges et leurres mais c'est surtout en dehors de la phase ascendante.

[Raoul]

Comme toi (!) je pense aussi que, potentiellement, les marges d'évolution des systêmes d'interception en boost-phase sont + grandes que celles des icbm... tout comme je pense que les marges d'évolution des systêmes de détection asm sont supérieurs à celle de la discrétion des snle >:(

De ces 2 certitudes je tire pour conséquences 2 incertitudes :

Est-ce l'interception d'icbm en boost-phase pourrait être réalisée avec une portée de plus de 400 ou 500 km (dans l'hypothèse d'un tir d'icbm depuis le sol français) ?

Est-ce q'une flotte réduite de snle conserverait sa marge de manoeuvre (surtout dans les phases entrées/sorties du port) face à une (ou même 2) douzaines de sna (adverses)stationnant près dudit port ?

[gerole]

Elle sont ou les photos!!!

désolé j'ai vu la fremm de derrière 20 sec dans le TGV au départ de la gare et accesoirement j'ai pas d'appareil à par mon vieux telephone lol

[ARPA]

Est-ce q'une flotte réduite de snle conserverait sa marge de manoeuvre (surtout dans les phases entrées/sorties du port) face à une (ou même 2) douzaines de sna (adverses)stationnant près dudit port ?

Une ou deux douzaine de SNA ? A part les USA et éventuellement les Russes, aucun pays ne doit être capable de nous envoyer autant de SNA.

Et puis qui parle de flotte réduite. On a presque autant de SNLE que de SNA, en plus on pourrait probablement compter sur les Anglais pour nous aider (bah oui, si on nous attaque nos SNLE, la prochaine cible ce serra les SNLE anglais dernier SNLE d'europe)

[g4lly]

Une ou deux douzaine de SNA ? A part les USA et éventuellement les Russes, aucun pays ne doit être capable de nous envoyer autant de SNA.

Et puis qui parle de flotte réduite. On a presque autant de SNLE que de SNA, en plus on pourrait probablement compter sur les Anglais pour nous aider (bah oui, si on nous attaque nos SNLE, la prochaine cible ce serra les SNLE anglais dernier SNLE d'europe)

Avec les ATL2, les FREMM ASM, les NHC90 ... on devrait déjà faire un chouilla de ménage, on peut ajouter les CMT, les BRS, d'autant que la sortie de Brest est largement ouverte sur tout l'océan.

Et puis bloquer la sortie de Brest c'est équivalent a une déclaration de guerre...

[Raoul]

Une ou deux douzaine de SNA ? A part les USA et éventuellement les Russes, aucun pays ne doit être capable de nous envoyer autant de SNA.

Et puis qui parle de flotte réduite. On a presque autant de SNLE que de SNA, en plus on pourrait probablement compter sur les Anglais pour nous aider (bah oui, si on nous attaque nos SNLE, la prochaine cible ce serra les SNLE anglais dernier SNLE d'europe)

?? ben en fait le débat (enfin, une partie du débat) porte sur la vulnérabilité comparée d'icbm mobile tirés depuis le territoire français et celle des snle.

Dans la mesure où, pour montrer que les icbm "terrestres" sont trés vulnérable à des tirs d'intercepteurs en boost-phase et au survol du pays par des bombardiers furtifs (DONC , par des moyens US) on fait référence à des moyens US, il m'a semblé normal de faire de même lorsqu'il s'agit de montrer la vulnérabilité des snle.

[Raoul]

Et puis bloquer la sortie de Brest c'est équivalent a une déclaration de guerre...

De même que prépositionner des navires porteurs d'intercepteurs (façon sm-3) ou des bombardiers furtifs non ?

[g4lly]

De même que prépositionner des navires porteurs d'intercepteurs (façon sm-3) ou des bombardiers furtifs non ?

D'ou le fachage des russes avec les ABL en Pologne

[Alexis]

De ces 2 certitudes je tire pour conséquences 2 incertitudes :

Est-ce l'interception d'icbm en boost-phase pourrait être réalisée avec une portée de plus de 400 ou 500 km (dans l'hypothèse d'un tir d'icbm depuis le sol français) ?

Est-ce q'une flotte réduite de snle conserverait sa marge de manoeuvre (surtout dans les phases entrées/sorties du port) face à une (ou même 2) douzaines de sna (adverses)stationnant près dudit port ?

Quelques réflexions :

1) La portée des missiles type SM-3 version 2020 pour interception en phase d'accélération, estimée à "many hundreds of kilometers" dans le lien plus haut, ne tient à mon avis pas compte de missiles à accélération rapide tel que l'est déjà le M51, mais doit être basée sur des missiles moins avancés :

- Je ne pense pas que ce soit par hasard que le premier étage du M51 pousse à 180 t pour une masse au départ de 56 t, d'où une accélération verticale de 2,2 g au lancement qui augmente ensuite au fur et à mesure de l'allègement du missile : cette caractéristique a été pensée pour réduire la vulnérabilité lors de l'accélération. Un calcul "sur un coin de table" donne un temps de combustion de l'ordre de la minute pour le premier étage. Le temps de combustion total pour les trois étages est probablement inférieur à trois minutes, à l'issue desquelles le missile est déjà loin au-dessus de l'atmosphère, et surtout le bus et les têtes sont incomparablement plus difficiles à détecter

- Un missile d'interception futur pourrait conceptuellement propulser son intercepteur à 8 km/s dans les mêmes trois minutes (voire plus rapidement), parcourant probablement jusqu'à 500/600 km. Cependant, dans le même temps, le M51 s'est déplacé : si l'intercepteur va à la rencontre du M51 la portée d'interception est beaucoup plus élevée (jusqu'à 1000 km entre site de lancement du M51 et site de lancement de l'intercepteur ?), mais si l'intercepteur doit poursuivre le M51 la portée se réduit très fortement, d'autant qu'il faut un certain temps pour décider du lancement de l'intercepteur et chaque seconde compte...

- Il serait "difficile" à un futur agresseur de placer ses intercepteurs trop près du territoire français : les ASMP-A (ou leurs successeurs hypersoniques) pourraient faire du dégât contre des croiseurs placés trop près de nos côtes. Ceci sans compter de futurs petits sous-marins porteurs par exemple de torpilles nucléaires, qui ne seraient pas bien cher

- Ma conclusion est que même des intercepteurs type SM3 futurs ne seraient pas suffisants pour qu'une superpuissance se protège de SSBS français placés vers l'intérieur de notre territoire, sous réserve de deux conditions qui semblent réalisables : 1) protection antifurtifs du territoire français grâce à radars type Nostradamus et/ou radars passifs type Homeland Alerter de Thalès, ceci afin d'interdire l'interception depuis des avions patrouillant au-dessus de la France + 2) SSBS de portée mondiale, par exemple M51 avec seulement 2 TN, de façon à s'assurer de pouvoir tirer dans n'importe quelle direction ce qui permet de s'éloigner des sites d'interception. Par exemple : tir vers l'Est si les croiseurs intercepteurs sont à l'Ouest, en supposant que ce ne sont pas TOUS les pays européens qui nous attaquent à la fois !

>>> Donc l'option "SSBS sur territoire français" doit effectivement continuer à faire partie des réflexions.

2) Nos scientifiques évaluent la vulnérabilité de nos SNLE comme extrêmement basse. C'est la seule manière d'expliquer que nous en maintenions seulement 1 à 2 à la mer à la fois, alors que les quatre que nous avons permettraient d'avoir une patrouille permanente de deux et alors que construire un ou deux SNLE de plus n'aurait pas été si cher rapporté à leur durée de service.

Si des progrès techniques encore imprévisibles augmentaient la vulnérabilité des SNLE, il n'y aurait rien d'impossible à en multiplier le nombre. Un simple calcul grossier :

- Nous dépensons 10% des crédits de défense (2% du PIB) pour la dissuasion, donc dépenser 30% (comme dans les années 60) permettrait de tripler les crédits (au prix d'une armée classique moins ambitieuse) et au strict minimum avoir trois fois plus de SNLE soit 12, plus probablement une vingtaine car tous les crédits de dissuasion ne sont pas consacrés à la FOSt.

- Ceci sans parler de l'option d'augmenter les dépenses de défense (4%+ du PIB dans les années 60 au lieu de 2% aujourd'hui)

- Ceci sans parler de l'option d'avoir plusieurs mini sous-marins à la place de chaque gros SNLE comme évoqué par Philippe

... en bref, en cas de "surprise technique", il y a de la marge pour multiplier la taille de la FOSt  ;) !

>>> Donc le concept de la FOSt est intrinsèquement robuste, même en face de surprises techniques éventuelles

3) Comme le disait si bien le Général, "Les traités, voyez-vous, sont comme les jeunes filles et les roses : ça dure ce que ça dure !"

Ceci s'applique notamment au traité d'interdiction de stationnement d'armes nucléaires dans l'espace...

En cas de percées techniques dans les domaines des défenses antimissiles (réseau de lasers orbitaux ?) et de la détection des sous-marins, resterait l'option de placer des satellites porteurs de TN en orbite solaire (à quelques millions de km de la Terre). Cela peut sembler futuriste, mais en réalité ces satellites ne seraient ni plus difficiles ni plus coûteux que des sondes spatiales comme on en lance depuis des décennies, tandis que les particularités de la mécanique céleste à si grande distance de la Terre leur permettraient de changer leur orbite pour un coût en ergols très réduit, les rendant pratiquement indétectables. Une riposte nucléaire dans ce cas ne pourrait être rapide (jours ou semaines entre ordre de tir et arrivée des TN) mais elle serait non interceptable même par ledit réseau de lasers orbitaux (délai de prévenance extrêmement réduit)

>>> Donc la stratégie de dissuasion nucléaire est extrêmement robuste, même si à la fois SSBS et SNLE/MSBS devaient être dépassés par les défenses dans un avenir encore indéterminé