SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française

[Titus K]

il y a 27 minutes, FoxZz° a dit :

Le fauteuil de Colbert nous explique que le Suffren est déjà obsolete car il serait plus lent que ses equivalents et moins bien armé. 

Ce qui est fascinant, c'est que cet article est posté par la personne qui explait il y a 3 semaines qu'il faudrait prolonger 3 SNA Rubis jusqu'en 2039 ... 

 

il y a 27 minutes, FoxZz° a dit :

Du coup il m’a bloqué

Moi aussi ... c'est l'avantage du blog, il n'y a personne pour te contredire. 

 

il y a 27 minutes, FoxZz° a dit :

Enfin, il plaide pour une nouvelle classe de SNA plus gros plutot que de construire un 7e et 8e exemplaire. Déjà qu’en construire 2 de plus ça serait miraculeux, avoir les sous pour lancer carrément une classe completement differente, je ne pense pas qu’on ait les moyens.

Un solution serait de lancer assez rapidement la prochaine classe de SNA3G, de les commander à 7-9 exemplaires, et d'introduire les premiers en service AVANT le retrait du Suffren (~2055)

Le Suffren serait ainsi remplacé par le SNA3G nº2-4 ... Ca permettrait de monter à 7-9 SNA à partir de 2045-50

 

Sinon il y a toujours les SSK type Orka ... ou des SMX qui d'après Naval Group pourraient avoir la même endurance/vitesse qu'un Rubis avec un equipage réduit et plus d'armes... ou les drones.

 

Un autre soucis, c'est que pour des gros SNA il faudrait probablement refaire toute l'infrastructure à toulon  ...

 

Sur les "lacunes" des Suffren, @HK avait posté un extrait audio dans lequel X.Vavasseur de NavalNews expliquait que la MN reflechissait à augmenter le nombre de TLT des Suffren, voire d'ajouter des VLS ... c'est bien que la reflexion sur le manque de "punch" des Suffren existe 

Modifié il y a 5 heures par Titus K

[KnewEdge]

Je ne fais pas partie des experts, mais je serais plutôt d'accord avec toi pour dire que la vitesse en restant silencieux est plus important que la vitesse pure, surtout avec les performances des torpilles modernes. Dans mon esprit, je serais aussi un peu d'accord avec lui pour dire que les Suffren sont dans la lignée des Rubis: c'est-à-dire des sous-marins faits pour être au mieux du niveau actuel mais à un prix raisonnable.Toutefois parler d'obsolescence me paraît quand même aller trop loin. 

Ce sont des sous-marins deux fois plus gros que les anciens, et qui bénéficient des énormes progrès faits par le développement des Triomphants, qui eux sont (sûrement encore) au top du top actuel. Si on en vient à spéculer sur les vitesses pour s'amuser, je ne pense pas que les Suffren puissent aller à 28-30knts, car ça coûte trop cher; mais du 23-24knt ça devrait le faire, et probablement plus de 10knt en restant assez silencieux pour bien écouter. Quand on voit le niveau de Thalès en sonar, la fréquence/régularité des entretiens avec mises à niveau, le niveau nucléaire, le niveau de Naval Group, des équipages pros qui naviguent beaucoup et sont entrainés, parler d'obsolescence parait difficile. 

Peut-être en effet un petit manque de punch et de stock d'armes, surtout si la volonté est de les envoyer pendant longtemps dans le Pacifique (ou encore en faire des plate-formes quasi stratégiques avec 20-30 missiles de croisière), mais la dispo des SNA était conçue pour 1 en permanence en Atlantique, 1 en Méditerranée , et 1 pendant la moitié de l'année en Océan Indien (en gros 900 jours de mer par an). Donc c'était encore assez proche des bases françaises. Ensuite, on peut peut-être parler d'obsolescence si des techniques de détection encore considérées "exotiques" apparaissent comme les vagues de surface, le laser ou encore le SOKS russe pour la chimie de l'eau et que rien ne peut-être fait pour les moderniser afin de les protéger de ça... Mais sur ces sujets, on en sait vraiment très peu si ce n'est que les Anglais ont testé ces systèmes sur deux Trafalgar, mais que les Astute n'ont pas l'air d'en avoir. Rien de visible chez les Ricains, mais les Russes ont l'air de continuer là-dessus. De ce qu'on entend, ces systèmes fonctionnent peut-être déjà depuis longtemps pour suivre un sous-marin, mais pas pour le trouver dans l'immensité; il faut déjà assez précisément savoir où il est. 

En l'état, difficile de les déclarer obsolètes, au contraire. 

 

[pascal]

il y a 40 minutes, FoxZz° a dit :

https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2025/12/quel-bateau-pour-le-combat-en-ligne.html?m=1

Le fauteuil de Colbert nous explique que le Suffren est déjà obsolete car il serait plus lent que ses equivalents et moins bien armé. 

Autant sur le domaine de l’armement sa critique s’entend, notamment sur l’abscence de successeur possible à l’Exocet, dont on a parlé sur le thread Orca. Et je rajouterai aussi la question des futurs missiles A/A. 

Autant, je ne suis pas du tout d’accord avec sa critique sur la vitesse max. Je ne vois pas sur quels éléments lui permettent de dire que le Suffren est plus lent que ses contemporains occidentaux. Suffren et Virginia sont annoncés à 25kt +. Le Suffren à 5300t en plongée pour 20MW de puissance electrique a un rapport poids puissance similaire aux Virginia premiers blocs et meilleur que les Astute et Virginia dernier blocs (au regard des sources ouvertes). Surtout qu’etant plus leger, il devrait avoir besoin de moins de puissance à vitesse égale.

Et en admettant qu’il soit effectivement plus lent je ne suis pas sur que ce soit réellement un facteur d’obsolescence. Il explique que la vitesse max est nécessaire pour s’extraire d’une menace torpille par exemple. Je lui ai répondu sur Twitter que face à un patmar, un helico ou une torpille à 60kt, je n’etais pas sur que cela change qqchose au résultat final. Il m’a expliqué que si une torpille est tirée à 40 nautiques ça change tout. Franchement, le Soum qui tire sur un autre soum à 40 nautiques de distance, je lui tire mon chapeau. Du coup il m’a bloqué

Bref, pour moi ce qui compte c’est plutot la capacité à se déplacer à une vitesse elevée en restant silencieux, plus que la vitesse max theorique. Est dans ce compartiment, avec sa prop elec, je pense que le Suffren tiens largement la route. 

Enfin, il plaide pour une nouvelle classe de SNA plus gros plutot que de construire un 7e et 8e exemplaire. Déjà qu’en construire 2 de plus ça serait miraculeux, avoir les sous pour lancer carrément une classe completement differente, je ne pense pas qu’on ait les moyens.

Je suis curieux de savoir ce que les experts de ce forum pensent des arguments du marquis sur l’obsolescence du Suffren. 

L'auteur du blog Th. Lamidel n'est pas très bon... J'ai eu plusieurs fois l'occasion de le constater et de le corriger...

Exemple une F21 c'est 50 km + et pas 40 nautiques et elle ne foncera pas à Vmax sur 50 km pour deux raisons... Elle ne sera pas silencieuse et elle cramera une bonne part de son autonomie...

Elle tape 50 kt quand elle active ses capteurs actifs a proximité de sa cible et à ce moment aller à 24 ou 35 kt ne change pas grand chose...

bref bref ...

Le problème n'est pas de naviguer a 23 noeuds ou à 28 ou 35 c'est de le faire sans rayonner comme une rave party ou en rayonnant a minima...

Alors oui les Astute ont 38 armes mais ces armes embarquées ont un coût 24 torpilles et MdcN c'est au bas mot 35 millions d'euros 

[mudrets]

il y a 28 minutes, pascal a dit :

Exemple une F21 c'est 50 km + et pas 40 nautiques et elle ne foncera pas à Vmax sur 50 km pour deux raisons... Elle ne sera pas silencieuse et elle cramera une bonne part de son autonomie...

Elle tape 50 kt quand elle active ses capteurs actifs a proximité de sa cible et à ce moment aller à 24 ou 35 kt ne change pas grand chose...

Parfaitement

[Glenans29]

Vu la dispo des SSN UK je pense qu’on a raison de ne pas vouloir singer les Américains avec des bateaux trop gros pour nos moyens.

[Bechar06]

il y a une heure, KnewEdge a dit :

Peut-être en effet un petit manque de punch et de stock d'armes, surtout si la volonté est de les envoyer pendant longtemps dans le Pacifique

Il manque toujours une ambition de défense  pour notre ZEE lointaine ... 

[FoxZz°]

J’ai eu une longue discussion avec Chat GPT sur ces sujets et il en ressort les points suivants :

- Le design du Suffren avec sa grande finesse, son Pump-Jet, son reacteur "bridé (150MW thermique vs 20MW effectifs) sa prop electrique et ses barres en X pointent vers un sous-marin optimisé pour une très grande discretion à basse vitesse, une vitesse de deplacement tactique là aussi très silencieuse sur une plage assez grande, enfin, d’excellentes capacité a manoeuvrer serré et à accelerer, decelerer. 

- A l’inverse, les Astute et Virginia, plus gros, un pump jet plutot optimisé pour une plage de fonctionnement plus large et abrasive, une propulsion mecanique plus efficace sont plus optimisés pour des vitesses de transit élevées pendant des durées plus longues. Leur plus gros tonnage leur offre plus d’inertie pour maintenir des vitesses élevées plus facilement par rapport au Suffren. 

Le Suffren est donc un SNA polyvalent qui peut à la fois lutter efficacement contre des SSK en eaux cotières, voir les battre à leur propre jeu, mais aussi contre des SNA en eaux ouvertes. Par rapport à ces derniers, il aura moins d’endurance (en vitesse soutenue prolongée, on parle d’une difference entre 2 et 4 kt, en armes et en vivres), en revanche une fois le combat déclenché son agilité et sa discretion sur une plage de vitesse plus large lui donnent l’avantage. 

Donc une vitesse max theorique legerement plus faible, mais une vitesse tactique discrète, plus utile au combat, plus élevée, et surtout une discretion à basse vitesse superieure, approchant les meilleurs SSK. Avec en plus ce bonus d’agilité. 

Autre point que souligne Chat, c’est que le Suffren avec son petit equipage et ses automatismes devrait génerer moins de bruits humains.

Par rapport à notre situation strategique ou nous devons operer tant en mer ouvertes (atlantique, indien) que fermées (med, baltique, mer rouge), ou nous avons accès à de nombreux points d’appuis (Djibout, les Emirats, Reunion, Tahiti) et nos limites financières, l’architectire du Suffren apparait particulièrement pertinente.

Maintenant ils nous en faut plus. 8 voir 9 (3 en permanence à la mer avec un surge possible à 5) pour compenser leur plus faible autonomie et armement et capitaliser sur leur cout moindre.

Modifié il y a 1 heure par FoxZz°

[penaratahiti]

Vaut mieux un SNA qui fait 27 kts+ et 24 armes qui navigue, qu'un SNA qui fait 29 kts+ et 38 armes qui reste à quai.

Modifié il y a 1 heure par penaratahiti

[Benoitleg]

Il y a 1 heure, FoxZz° a dit :

J’ai eu une longue discussion avec Chat GPT sur ces sujets et il en ressort les points suivants :

- Le design du Suffren avec sa grande finesse, son Pump-Jet, son reacteur "bridé (150MW thermique vs 20MW effectifs) sa prop electrique et ses barres en X pointent vers un sous-marin optimisé pour une très grande discretion à basse vitesse, une vitesse de deplacement tactique là aussi très silencieuse sur une plage assez grande, enfin, d’excellentes capacité a manoeuvrer serré et à accelerer, decelerer. 

- A l’inverse, les Astute et Virginia, plus gros, un pump jet plutot optimisé pour une plage de fonctionnement plus large et abrasive, une propulsion mecanique plus efficace sont plus optimisés pour des vitesses de transit élevées pendant des durées plus longues. Leur plus gros tonnage leur offre plus d’inertie pour maintenir des vitesses élevées plus facilement par rapport au Suffren. 

Le Suffren est donc un SNA polyvalent qui peut à la fois lutter efficacement contre des SSK en eaux cotières, voir les battre à leur propre jeu, mais aussi contre des SNA en eaux ouvertes. Par rapport à ces derniers, il aura moins d’endurance (en vitesse soutenue prolongée, on parle d’une difference entre 2 et 4 kt, en armes et en vivres), en revanche une fois le combat déclenché son agilité et sa discretion sur une plage de vitesse plus large lui donnent l’avantage. 

Donc une vitesse max theorique legerement plus faible, mais une vitesse tactique discrète, plus utile au combat, plus élevée, et surtout une discretion à basse vitesse superieure, approchant les meilleurs SSK. Avec en plus ce bonus d’agilité. 

Autre point que souligne Chat, c’est que le Suffren avec son petit equipage et ses automatismes devrait génerer moins de bruits humains.

Par rapport à notre situation strategique ou nous devons operer tant en mer ouvertes (atlantique, indien) que fermées (med, baltique, mer rouge), ou nous avons accès à de nombreux points d’appuis (Djibout, les Emirats, Reunion, Tahiti) et nos limites financières, l’architectire du Suffren apparait particulièrement pertinente.

Maintenant ils nous en faut plus. 8 voir 9 (3 en permanence à la mer avec un surge possible à 5) pour compenser leur plus faible autonomie et armement et capitaliser sur leur cout moindre.

Un SNA a une limite d'autonomie ?

[ogo]

Celle de son équipage...

[Patrick]

Après on a encore des options pour augmenter le nombre d'armes par exemple pour l'autodéfense en remplacement d'une partie des MU90: faire des torpilles ultra légères comme les Américains avec le projet "Revolver" ou M-VTDS (Multi-Vehicle Torpedo Tube Defense System) embarquant 12 Mark 58 CRAW (Compact Rapid Attack Weapon) de 7 pouces (178mm) qui prévoient de pouvoir en mettre 12 par tube de 533mm.

https://www.navalnews.com/naval-news/2025/07/u-s-navy-multi-packing-cutting-edge-torpedoes-for-magazine-depth-in-the-indo-pacific/

https://www.defense-aerospace.com/how-revolver-mp-stacks-a-dozen-mark-58-craw-torpedoes-in-a-single-tube/

 

Mais en attendant, le problème principal c'est celui du missile antinavire.

Je suis désolé mais le SM-40 et ses 120 pauvres km de portée ne va pas faire l'affaire. Ce missile arrive 30 ans trop tard.

Il aurait absolument fallu pouvoir disposer d'une version à changement de milieu du FMAN, pardon, du RJ10, pardon, du STRATUS RS. Ou alors d'une variante anti-navire du MdCN, possiblement porteuse d'un second étage hautement supersonique et manoeuvrant pour la phase d'attaque.

 

En espérant une évolution future des Suffren avec une tranche dotée de VLS pour y loger les MdCN et d'autres engins, et laisser les tubes lance-torpilles aux armements impossibles à mettre en oeuvre autrement.