L'Italie , l'autre pays industriel hélicoptèriste

[Patrick]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Intéressée comme pour le MAWS et le SCAF ?

-> [ ]

Démenti plausible avant l'achat d'Apache.

[Albatas]

Le 29/07/2022 à 22:16, Bechar06 a dit :

Donc l'industrie de l'Hélicoptère italienne choisit encore une fois de travailler avec les US et de s'appuyer sur la techno US plutôt que d'inventer la sienne, ou de choisir une filière européenne.... La voie de la facilité !  

Le 29/07/2022 à 22:30, gianks a dit :

Pragmatisme ? Manque de ressources économiques pour la recherche et le développement ? Manque de bonnes opportunités de travailler avec d'autres industries européennes ?
En tout cas, cette voie est celle qui a conduit à des succès significatifs.

Leonardo a parfaitement raison de s'appuyer sur des fournisseurs US, les pays européens ne privilégient (hélas) presque jamais le matos européen sauf si leur pays participe significativement à un programme. Et les fournisseurs européens potentiels sont domiciliés dans des pays "chasse gardée eurocopter".   Leur seule chance est d'être le plus compétitif possible. Pour l'export, c'est plus simple d'avoir des sous-systèmes US ou allemand ? C'est qui les plus pénibles historiquement quand on veut exporter ? Je dirais même que dans pas mal de cas ça peut aider d'embarquer du matos US, ça évite de les avoir trop contre vous pour une vente. Il peuvent même vous appuyer ou acheter votre matos si vous avez une chaîne chez eux.

C'est triste mais la situation étant ce qu'elle est, la stratégie de Léonardo est difficilement critiquable.

 

 

 

Modifié le 24 août 2022 par Albatas
typo

[PolluxDeltaSeven]

Le 29/07/2022 à 22:16, Bechar06 a dit :

Donc l'industrie de l'Hélicoptère italienne choisit encore une fois de travailler avec les US et de s'appuyer sur la techno US plutôt que d'inventer la sienne, ou de choisir une filière européenne.... La voie de la facilité !  

Faut arrêter avec ça ! Tu veux qu'ils s'associent avec qui ?

Les USA sont un marché naturel pour Leonardo, comme pour Airbus Helicopter d'ailleurs. Si on renie la nature "européenne" des hélicoptères Leonardo parce qu'une partie de ces derniers est produite aux USA ou composée de pièces italiennes, alors on devrait aussi renier la nature européenne des EC-145 produits à Colombus et des A320 produits en Alabama. La plupart des modèles d'hélicoptères militaires aujourd'hui proposés par Airbus Helicopter et Leonardo sont à la base des produits conçus pour le marché civil. Leonardo a réalisé des accords stratégiques avec des industriels US pour atteindre le marché US, tout comme Airbus Helicopters a réalisé des partenariats stratégiques aux USA, en Corée du Sud ou en Chine.

Si derrière on doit vendre ses produits sur le marché militaire, on peut effectivement laisser le choix au client de "nationaliser" l'appareil (c'est la proposition faite pour le H175 proposé aux Britanniques), ou bien lui proposer un produit moins cher, mais plus proche de la version civile (avec des composants US/Chinois/autres.)

Et avant de commencer à dire qu'ils n'ont qu'à inventer leur technologie, ou choisir une filière européenne, il faudrait plonger un peu dans la réalité de ce marché.

Il y a souvent de vraies complémentarités entre ce que proposer Leonardo (ex Agusta) et ce que peuvent proposer certains industriels (Bell) ou équipementiers américains (Honeywell, General Electric, etc.). En France, les avionneurs ont la chance de pouvoir se reposer sur des équipementiers comme Thales ou Safran pour effectivement proposer la quasi totalité des composants d'un avion ou d'un hélicoptère (et encore, pas toujours, cf le Silvercrest). En Italie, c'est moins évident, d'autant plus que bon nombre de leurs équipementiers nationaux sont en fait des filiales d'industriels étrangers (Américains, Britanniques et... Français !!). Du coup, oui, ils vont prendre des moteurs, commandes de vol et autres avioniques américains, mais très souvent ça sera des composants fabriqués et assemblés en Italie. Pourquoi est-ce qu'ils iraient acheter en France, en Allemagne ou en Pologne des composants qu'ils peuvent produire chez eux ? Juste parce que la maison mer de l'équipementier est basé dans le Midwest ?

 

Bref, ils ont un modèle industriel différent, en raison d'une histoire industrielle différente.
En attendant, ils produisent leurs chars, leurs véhicules blindés, leurs frégates, des destroyers, des porte-hélicoptères d'assaut, sans attendre forcément que le pognon tombe tout seul des commandes export, et alors qu'il aurait été souvent nettement plus facile d'acheter tout sur étagère aux USA ou ailleurs.

 

Pour le AW249, on se retrouve avec des choix d'architecture qui sont liés à des contraintes économiques, qui a poussé à chercher certains communalités avec des appareils existants déjà dans la gamme Leonardo, comme le AW149.
Le choix de l'armement (missiles israéliens, canon de conception US) pourrait éventuellement se discuter, mais c'est un problème beaucoup plus global à l'échelle européenne, et pour lequel la France a sa part de responsabilité. Avant de reprocher aux Allemands, Espagnols ou Italiens d'utiliser des missiles israéliens par exemple, il conviendrait de voir que Paris (entre autres, bien évidemment) s'est retiré de tous les projets de développement de missiles européens de seconde génération (après les succès des HOT et MILAN), et qu'on a nous même sélectionné un missile américain pour nos Tigre. Bref, difficile sur le plan de l'armement des hélicoptères de reprocher quoi que ce soit aux industriels italiens.
Reste, effectivement, qu'ils ne pourront pas exporter leur AW249 sans passer par une autorisation des américains. Mais bon, nous on avait pas autant de composants US sur le Tigre, ça ne l'a pas empêché d'être un échec à l'exportation 

[Deres]

La stratégie de Leonardo a du sens et correspond à une bonne part de la stratégie industrielle italienne. Là où il faut réagir c'est quand certain pensent béatement que l'AW249 est un "produit européen" sans se pencher plus que cela sur la liste des équipements et en profitent pour cracher immédiatement sur le Tigre. Au lieu de faire une coopération européenne, ils font un hélicoptère italiens utilisant des composant sur étagère américains et israéliens plutôt que de tout développer tout seul à grand frais. Le seul souci, c'est que cela semble difficilement rentable comme projet si ils doivent se contenter du marché italien. Et sur les marchés export, ils doivent avoir l'accord des israéliens (parfois compliqué au Moyen-Orient) et des américains (qui sont des gros concurrents sur ce marché) ce qui peut être assez limitant.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 20 heures, Deres a dit :

La stratégie de Leonardo a du sens et correspond à une bonne part de la stratégie industrielle italienne. Là où il faut réagir c'est quand certain pensent béatement que l'AW249 est un "produit européen" sans se pencher plus que cela sur la liste des équipements et en profitent pour cracher immédiatement sur le Tigre. Au lieu de faire une coopération européenne, ils font un hélicoptère italiens utilisant des composant sur étagère américains et israéliens plutôt que de tout développer tout seul à grand frais. Le seul souci, c'est que cela semble difficilement rentable comme projet si ils doivent se contenter du marché italien. Et sur les marchés export, ils doivent avoir l'accord des israéliens (parfois compliqué au Moyen-Orient) et des américains (qui sont des gros concurrents sur ce marché) ce qui peut être assez limitant.

Plusieurs points:

1. Ils se foutent du marché export.

C'est ce que je disais un peu plus haut: les Italiens développent pour leur propre armée avant tout, tout en sachant qu'ils auront du mal à exporter de manière souveraine puisqu'ils ne maîtrisent pas toute la chaîne des équipementiers. Mais ils savent aussi que, sans soutien étatique (sans les mini-commandes nationales sur certains produits), leurs chances à l'exportation seraient encore plus faibles ! En cela, ils montrent un effort d'indépendance industrielle qui est parfaitement louable.

Dans tous les cas, sur le moteur, ils se seraient retrouvé liés soit à la France (Safran Aneto), soit aux USA (T700), donc pas vraiment souverains pour l'exportation. Avec le choix d'un moteur T700, ils ont fait le choix d'un moteur bien connu des militaires de l'OTAN, et plus facile à soutenir en opérations longues, que ce soit sur le théâtre européen ou un éventuel théatre extérieur en coallition.

2. Il ne s'agit pas de penser béatement que l'AW249 est un produit Européen. C'EST un produit Européen, ne t'en déplaise, au même titre que TOUS les autres produits européens. On est plus dans les années 60, faut atterrir 2sec ! Un aéronef européen, aujourd'hui, il comporte des pièces chinoises, des composants américains, israéliens, indiens, taïwanais, britanniques. Et ce QUEL QUE SOIT l'hélicoptère en question !!

Est-ce qu'il faut rappeler que TOUS les utilisateurs du Tigre se équipés soit de missiles israéliens (Spike), soit de missiles américains (Hellfire, Stinger) ? Du coup, le Tigre est "béatement européen" ? Ou on ne devient "béatement européen" que lorsqu'on choisi un moteur américain ou canadien ? C'est juste pour savoir où la limite est franchi :)

3. Le problème de la rentabilité est complexe, c'est là que je te rejoins. Oui, c'est moins cher d'acheter sur étagère que de tout développer soi-même. Mais en contrepartie, on a moins de contrôle et donc de liberté sur l'exportation. Je suis parfaitement d'accord avec toi là dessus.

Mais, pour le coup, je pense que les Italiens ont été pragmatique. On ne va pas se mentir, il n'y a qu'un seul et unique succès à l'exportation sur les hélicoptères de combat, c'est l'Apache. Le AH-1Z Viper, le Tigre, le AW129 Mangusta, le AH-2 Rooivalk, le Mi-28, le Ka-52, absolument tous se sont plus ou moins vautrés, quand on compare leur vie commerciale aux espérances initiales des concepteurs. Que le matos en question soit développé souverainement ou pas, ça n'a rien chagé.

Agusta/Leonardo a plus ou moins tiré son épingle du jeu en refilant les droits de production et les licences intellectuelles du Mangusta aux Turcs, qui ont développé le T129 ATAK qui, lui, pourrait connaître une petite carrière commerciale, malgré le fait que le Mangusta de base comportait une chiée de composants américains.

Là, avec le AW249, on ne peut vraiment pas reprocher à Leonardo de ne pas avoir voulu faire un hélicoptère européen. Les partenaires, ils les ont cherché, y compris en Europe. Mais la France et l'Allemagne sont engagées dans Airbus, le Royaume-Uni a son propre WAH-64... La Pologne a un temps été démarchée, mais ça n'a pas donné grand chose.

Au final, le choix d'un partenariat avec les entreprises israéliennes étaient un choix stratégique plutôt intelligent puisqu'il ouvre la porte à un partenariat avec la Turquie (moins de risques de blocage de la part des industriels israéliens que de la part d'industriels français comme Safran, Thales ou MBDA), mais aussi pour le coup avec des pays européens ayant déjà fait le choix de systèmes israéliens, comme l'Allemagne (même si j'y crois moyennement).

 

Bref, on verra à long terme ce que ça donne. Mais pour moi, une cellule italienne avec un système d'arme en grande partie israélien (et des moteurs US), je trouve que ça a nettement plus de potentiel de vente qu'un hélicoptère 100% italien. Ça ouvre tout le marché des clients historiques des missiles Spike. Et puis ça pourrait permettre aux Américains de soutenir des ventes export auprès de certains pays sans avoir à se mouiller directement sur le plan politique (un peu comme les ventes de T-50 coréens).

 

EDIT: juste pour illustrer mon propos, et montrer que le "100% européen" ou "100% national" n'est pas forcément la meilleure idée sur le plan commercial. Le plus Européen des Tigre, c'est le Tiger UHT allemand, avec des moteurs européens, et des missiles PARS 3LR tout à fait allemands jusqu'au bout des ongles, avec une belle origine européenne à l'intérieur. Bon bah voilà hein, on la connait la carrière commerciale de cette version.
A l'export, c'est la compatibilité avec le Spike (Espagne) et le Hellfire (Australie, puis repris par la France) qui a permis d'exporter le Tigre.

Je rajouterais qu'un hélicoptère moderne, c'est assez modulaire. Si un client veut une base AW249 mais avec un viseur Euroflir 510 et des missiles Akeron-LP, voire avec des moteurs Aneto, franchement je ne vois pas ce qui empêcherait Leonardo, MBDA et Safran de collaborer ensemble. C'est sûr que derrière c'est pas le même tarif par contre !

[gianks]

https://www.analisidifesa.it/2022/08/leonardo-e-boeing-consegnano-i-primi-4-elicotteri-mh-139a-allusaf/

Leonardo et Boeing livrent les 4 premiers hélicoptères MH-139A à l'USAF

[gianks]

https://www.defensenews.com/global/europe/2022/10/07/italy-air-force-chief-wants-in-on-us-next-gen-helicopter-tech-pronto/

[Pakal]

1er vol des AW169 Autrichien

https://www.scramble.nl/military-news/first-aw169b-for-austrian-air-force

Modifié le 11 octobre 2022 par Pakal

[gianks]

https://aresdifesa.it/volo-inaugurale-del-primo-convertiplano-aw609-di-produzione/

Vol inaugural du premier tiltrotor AW609 de série

[Bechar06]

il y a 18 minutes, gianks a dit :

https://aresdifesa.it/volo-inaugurale-del-primo-convertiplano-aw609-di-produzione/

Vol inaugural du premier tiltrotor AW609 de série

Extraits:

"Outre les forces armées des Émirats arabes unis qui emploieront l'AW609 dans des tâches de recherche et de sauvetage, deux clients civils, dont le groupe Bristow, ont rejoint la liste des clients italiens du tiltrotor.

L'AW609 est capable de transporter jusqu'à neuf passagers dans le confort d'une cabine pressurisée, effectuant des missions SAR, des opérations offshore et de patrouille, au service des secteurs privé et gouvernemental."

S'il te plait :  Combien de commandes pour ces clients étrangers ? Quels clients italien ??

Modifié le 20 octobre 2022 par Bechar06

[gianks]

Pas de client italien mais plutôt une erreur de traduction :
Outre les Forces armées des Émirats arabes unis, qui utiliseront l'AW609 dans des missions de recherche et de sauvetage, deux clients civils, dont le groupe Bristow, ont rejoint la liste des clients du tiltrotor italien.

Pour le nombre d'appareils commandés je vois si je peux trouver des documents, je me souviens d'un nombre mais je ne suis pas sûr

Modifié le 20 octobre 2022 par gianks

[Bechar06]

Selon http://psk.blog.24heures.ch/  pas grand chose mais ...

... "A ce jour, Leonardo revendique 60 commandes pour son aéronef à rotors basculants AW609"

"Actuellement, les AW609 de production destinés à trois clients se trouvent sur la chaîne d'assemblage final dédiée à différentes étapes de construction à Philadelphie."

"Leonardo et Bristow Group ( client de lancement )  collaborent pour mettre en service l'avion AW609"

Un "opérateur européen non divulgué établi de longue date d'hélicoptères Leonardo qui visera à introduire quatre « Tiltrotors» pour effectuer une gamme de missions de transport de passagers soutenant ses opérations point à point. à l'échelle mondiale."

[Cazadores de montaña]

En tant que SAR naval, il est très utile, car il combine vitesse et endurance.

[TarpTent]

Il y a 15 heures, Cazadores de montaña a dit :

En tant que SAR naval, il est très utile, car il combine vitesse et endurance.

Et avec le Leonardo AW101 SAR/Westland Sea King, ils ont par ailleurs une très grosse expérience du SAR et la maîtrise technique qui va avec : dans ce sens aussi, l’AW609 parait assez bien taillé pour ce rôle, opérationnellement parlant.

 

Le 20/10/2022 à 18:09, Bechar06 a dit :

A ce jour, Leonardo revendique 60 commandes pour son aéronef à rotors basculants AW609

Hâte de voir le 1er d’entre eux entrer en service. Ça aura été un travail de longue haleine, mais qui mérite amplement d’aboutir, selon moi.

Modifié le 21 octobre 2022 par TarpTent

[PolluxDeltaSeven]

Le 21/10/2022 à 08:03, Cazadores de montaña a dit :

En tant que SAR naval, il est très utile, car il combine vitesse et endurance.

Par contre, les capacités de stabilisation à basse altitude des tilt-rotors sont réputées pour ne pas être aussi bonnes que sur des hélicoptères dédiés. La partie hélitreuillage, notamment, risque de ne pas être un sport de masse sur AW-609. Ceci étant dit, ce genre d'appareils doivent effectivement pouvoir trouver leur place entre les hélicoptères SAR et les avions de SURMAR.

[Cazadores de montaña]

En tant qu'extincteur de forêt, c'est un peu juste. Il pouvait transporter 2000/2500 litres d'eau ou de retardateur. La seule chose est sa rapidité et sa précision pour jeter l'eau au début du feu.

[TarpTent]

Il y a 3 heures, Cazadores de montaña a dit :

En tant qu'extincteur de forêt, c'est un peu juste. Il pouvait transporter 2000/2500 litres d'eau ou de retardateur. La seule chose est sa rapidité et sa précision pour jeter l'eau au début du feu.

Je serais beaucoup plus réservé sur ce rôle de bombardier d’eau - et je n’ai d’ailleurs pas souvenir de l’avoir lu quelque part. Mais j’ai une mauvaise mémoire - .
 

D’abord parce qu’à la base, tout appareil ne peut pas être converti en bombardier d’eau.

Je ne parle pas simplement de l’ajout d’un réservoir avec ses capacités de remplissage et de largage, mais bien de sa conception au regard des exigences et contraintes naissant de ce rôle : l’environnement est chaud, l’air lourdement chargé de particules, les soucis de portance y sont nombreux, le vent en rafale peut être également significatif et nettement déstabilisateur, les manoeuvres sont en plus délicates dans des environnements particulièrement accidentés, et les vitesses requises pour pouvoir à la fois réaliser l’approche, le largage de précision ainsi que l’évacuation s’effectuent dans une plage relativement étroite, avec des contraintes de visibilité naissant du phénomène à combattre mais aussi du dessin de l’appareil.

 

Tout ceci étant dit, est-ce que l’enveloppe de vol de l’appareil est appropriée ?
Est-que les propulseurs basculants sont bienvenus dans ce genre d’environnement (un rotor fixe ou un turboprop fixe exposent nettement moins de pièces, joints, tuyaux et autres à l’air libre) ?
Est-ce que la manœuvrabilité se détériorerait significativement à pleine charge ou en délestage et/ou nécessiterait des modifications des algorithmes de contrôle ?
Est-ce que l’appareil et ses systèmes de filtrage, de refroidissement et de ventilation sont envisagés / conçus pour faire face à de l’air très chaud et lourdement chargé en particules ?

Enfin, est-ce que le design de l’appareil s’y prête et la maintenabilité est-elle suffisante pour encaisser durablement ce genre de missions ?

 

 

Je ne réponds pas dans un sens ou dans l’autre à ces questions, je me les pose juste.

 

Les missions identifiées par le constructeur jusqu’à présent étaient : VIP & Corporate, Search And Rescue (SAR), Emergency Medical Service (EMS) et Offshore / Energy exploration 

Modifié le 24 octobre 2022 par TarpTent

[gianks]

Le 18/01/2022 à 12:54, gianks a dit :

https://www.rid.it/shownews/4669

Signature d'un contrat de 346 millions d'euros pour la fourniture de 18 hélicoptères AW-169M LUH au ministère autrichien de la Défense.

L'Autriche a exercé l'option d'acquérir 18 AW169 supplémentaires, comme indiqué dans le document d'autorisation du ministère italien de la Défense

https://www.difesa.it/Amministrazionetrasparente/segredifesa/armaereo/Documents/ARMAEREO_2022/AA0000198del15112022.pdf

[gianks]

Leonardo a signé un nouveau contrat de 690 millions d'euros avec le Canada pour la modernisation de la flotte de CH-149 Cormorant et pour 3 nouveaux exemplaires.

https://www.ansa.it/amp/sito/notizie/economia/2022/12/23/leonardo-contratto-da-690-milioni-in-canada-per-i-cormorant_21b3ab66-4a47-473e-95bd-594cdffa6653.html

[gianks]

Encore une bonne nouvelle pour Leonardo : le département américain de la Défense confirme les options pour 26 hélicoptères TH-73A "Thrasher".

https://www.leonardo.com/it/press-release-detail/-/detail/24-12-2022-leonardo-u.s.-department-of-defense-exercises-option-for-26-th-73a-thrasher-helicopters

[Ciders]

C'était attendu. L'appareil donne satisfaction, respecte les conditions tarifaires et les UH-1N encore en service sont au bout du rouleau.

 

[nelbluprofondo]

<blockquote class="twitter-tweet"><p lang="en" dir="ltr">First Leonardo AW169 (reg: 5M-IA) of Austrian Bundesheer is landed at Aigen Air Base. <a href="https://t.co/V6I52qCcgM">pic.twitter.com/V6I52qCcgM</a></p>&mdash; Ciro Nappi (@CiroNappi6) <a href="https://twitter.com/CiroNappi6/status/1608869843805310980?ref_src=twsrc%5Etfw">December 30, 2022</a></blockquote> <script async src="https://platform.twitter.com/widgets.js" charset="utf-8"></script>

 

[Teenytoon]

Quelqu'un connait l'avantage/inconvénient des patins versus train à roue ?

[g4lly]

On 1/1/2023 at 9:24 PM, Teenytoon said:

Quelqu'un connait l'avantage/inconvénient des patins versus train à roue ?

Le prix ...

[clem200]

Le 01/01/2023 à 21:24, Teenytoon a dit :

Quelqu'un connait l'avantage/inconvénient des patins versus train à roue ?

Comme aucun expert n'a répondu je vais écrire ce qui me passe par la tête

Patin moins chère, moins lourd, sans entretien mais demandant du matériel pour déplacer l’hélicoptère au sol. Un plateau manuel suffit pour les légers mais il faut un système motorisé quand tu dépasses la tonne
Tout l'inverse pour les roues qui en plus bouffent du volume interne pour se rétracter

J'imagine que tout ça explique que tout est à patin sous les H155 chez Airbus