[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[clem200]

Oui mais tu t'aperçois bien Bon Plan que la torpille n'est quand même pas l'idéal comme arme anti navire pour un bâtiment de surface.

Avec sa portée et sa faible vitesse la Non Escape Zone d'une torpille est très très faible. 

Modifié le 27 octobre 2016 par clem200

[pascal]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Un exocet une fois tiré.... pas de liaison de données à ma connaissance.

oui mais le radar d'acquisition du porteur permet d'analyser le comportement de la cible avant tir afin d'anticiper une position qui offrira une solution de tir à l'autodirecteur du missile en fin de parcours (le radar Anémone du SEM conçu fin de années 80 sait très bien faire çà) et je présume que le radar du NH 90 qui sert de recalage encas de tir LR ou l’Héraclès en cas de tir sur l'horizon savent faire çà encore mieux.

Pour faire 70 km un MM 40 volant à 950 km/h met environ 4'30" pour rallier le point d'allumage de l'autodirecteur; en 4'30" la cible aura parcouru en latéral à 30 nœuds environ 4150 m (sous réserve qu'elle aille à 30 kn) ... insuffisant

Le filo-guidage interdit les contre manœuvres violentes ...

[Bon Plan]

il y a une heure, clem200 a dit :

Oui mais tu t'aperçois bien Bon Plan que la torpille n'est quand même pas l'idéal comme arme anti navire pour un bâtiment de surface.

Avec sa portée et sa faible vitesse la Non Escape Zone d'une torpille est très très faible. 

Oui.  Je reçois, comprend et partage vos bons arguments. 

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Oui mais tu t'aperçois bien Bon Plan que la torpille n'est quand même pas l'idéal comme arme anti navire pour un bâtiment de surface

Ca doit aussi dépendre de la charge  non ?  cf cas de la corvette CHEONAN coupée en deux , certes 1200 tonnes mais qd mme

pour de batiments de surface de type frégates ;

- une torpille entre 2 CPE ( cloison Principales Etanche) , le compartiment est envahi , gros gros dégats collatéraux

- loi de murphy ;une torpille  pleine CPE , les deux compartiments contigus envahis , même si théoriquement la barcasse mili doit flotter dans ces conditions selon critères en la matière , çà risque d'être chaud à tenir si en plus t'as des effets inclinant de mauvais temps

Modifié le 27 octobre 2016 par ARMEN56

[Drakene]

Le 25/10/2016 à 06:11, pascal a dit :

Je pense que tu sais que Gally ne parle pas des radars trans-horizon étalés sur des km², mais des ondes radars de veille et de poursuite embarqués qui une fois réfléchies par la cible seront effectivement exploitables par l'émetteur. Une onde émise sera détectée par la cible alors que dans le même temps cette même onde ne sera pas renvoyée ( du tout ou de manière exploitable) vers l"émetteur donc ce dernier ne détectera rien; on est de mémoire dans l'ordre de 1 à 2 en terme de distance me semble-t-il.

 

Il parlait d'horizon radar, pour moi c'est de la géométrie. Là tu parles d'autre chose. Par temps sec et froid un senseur GE banal pourra détecter une émission à 150 km ou plus, dans une purée de pois méditerranéenne il se peut qu'il détecte à peine à 20km et encore.

 

Le 25/10/2016 à 11:33, Bruno a dit :

Une source d'économie possible sur nos F.T.I de la MN, en faveur d'un meilleur armement, serait la propulsion : ne vaudrait-il pas mieux se contenter d'une vitesse max de 22-23 noeuds (au lieu des 27 cités) et avoir 32 silos pour Aster, au lieu des malheureux 16 de prévus aujourd'hui ? 

 

Ton adversaire, s'il maitrise l'élaboration tactique, il va réduire ta flotte en miette avec une simple veille GE

De plus il faut une vitesse minimum pour espérer faire décrocher un radar adverse en faisant des évasives. Si ton bâtiment ne va déjà pas vite et qu'à la première embardée il met un temps fou à retrouver une vitesse acceptable, autant ne pas construire de marine.

 

Le 25/10/2016 à 18:56, g4lly a dit :

Si ce n'était que les opérations récente française ou étrangères ont montré in vivo que que s'approcher des cotes c'est devenu compliqué y compris contre des acteurs moyennement étatique. Liban, Yémen, Syrie, Libye ... pas forcément des experts en lutte anti-navire qui pourtant ont donné des sueur froide ... et des gros coups de chauds a quelques client sérieux - destroyer US, frégate OTAN, frégate israélienne, corvette du golfe, catamaran rapide -.

L'air de rien l'USS Mason seul escorte des navires du convoi, a été engagé 4 fois en 3 jours par un nombre indéterminé de missiles ... on ne sait pas exactement avec combien il a riposté en tout. Mais visiblement sur le premier "double engagement" il a consommé 3 missiles.

 

Le rapport US dit que l'état major du bâtiment à adopter les bonnes réactions en tirant 2 salves comme réponse à la première possible attaque (il ne confirme/n'est pas capable de confirmer que la navire ait bien été engagé par des missiles).

Donc effectivement il a au minimum tiré 3 missiles, si ce n'est plus.

 

Le 26/10/2016 à 17:06, Bon Plan a dit :

En effet.

Il me semble qu'on ne trouve plus sur les navires modernes (disons de ces 3 dernières années) de torpilles lourdes.

C'est probablement qu'on pense que le missile anti navire est plus performant (allonge+, temps de réponse-, mais puissance de destruction --).

Pourquoi ne pas mettre des F21 sur un navire de surface?

 

Les italiens toujours pas remis du succès contre le SMS Szent István semblent encore en utiliser effectivement.

 

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Au contraire la plupart des torpille lourde moderne sont d'abord conçu pour faire de l'anti-navire. La fonction anti sous marine est presque secondaire. On utilise betement une grosse charge d'explosif comme une bête "depth charge". En mode anti-navire on la fait exploser quelques metre sous la quille du bateau cible, de maniere a ce qu'il se brise en deux ou presque. En mode anti sous marin on la fait exploser au contact de la coque du sous marin ...

Ce sont les torpilles légère aéroportée qui elles sont conçu quasi exclusivement pour faire de l'anti sous marin, elle dispose d'un charge militaire semblable au charge creuse des missile anti char. Simplement ici la charge est annulaire de manière a découper un disque dans la coque du sous marin cible ... résultat de la découpe glou glou glou.

Lorsqu'un sous marin souhaite engager un navire de surface, selon les effets qu'il veut produire et les contre mesure qu'il veut esquiver, les contrainte tactique et de discrétion il choisi missile ou torpille.

 

Le problème des torpilles lourdes sur le SM c'est qu'assez clairement elles sont inefficaces contre les coques de ces derniers (un certain SMD est la pour en témoigner à l'entrer de l'arsenal de Toulon, 1 tonnes à 10m ne l'ont pas coulé, autant dire que ce n'est pas les 300 kilos et plus d’explosif en moins d'une torpille lourde qui vont changer la donne).

Les torpilles légères ne sont pas à même de les couler (encore plus vrai pour les gros SN), sauf cas exceptionnel (coup au but dans les rances, la batterie principale etc.). par contre elles sont incendiaires et vont obliger le SM à faire surface pour lutter contre l'incendie (le diamètre de la torpille légère n'est pas assez important pour créer une voie d'eau suffisante pour couler un SM).

 

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Le filo-guidage interdit les contre manœuvres violentes ...

 

Ce n'est pas le cas, les sous-marins ne sont pas handicapés par leur manœuvre lors du filoguidage.

[Skw]

il y a 16 minutes, ARMEN56 a dit :

Ca doit aussi dépendre de la charge non ?

En fait, je pense que Clem200 ne doutait pas de la capacité de la torpille à faire de très lourds dégâts par rapport aux autres types d'armement anti-navire. La problématique, c'est plus la portée effective. Certes, une torpille peut frapper loin, mais faut-il encore que toutes les conditions soient réunies pour qu'elle puisse effectivement toucher la cible. Les distances de détection et de frappe surface-surface ont grandement évolué. Ce qui fait que si la torpille reste un armement intéressant pour un sous-marin ou même un avion, elle est sans doute plus difficile à mettre en oeuvre que par le passé pour un navire de surface de gros tonnage. A la limite, on peut se demander dans quelle mesure, la torpille ne pourrait pas trouver un emploi tout à fait intéressant en asymétrique, depuis des navires n'apparaissant pas comme des menaces ouvertes. Si certains veulent faire le test avec les Houthis... 

Modifié le 27 octobre 2016 par Skw

[pascal]

il y a une heure, Drakene a dit :

Ce n'est pas le cas, les sous-marins ne sont pas handicapés par leur manœuvre lors du filoguidage.

Il peut faire un 180° et repartir à 25 noeuds sans rompre la fibre optique ?

 

Il y a 1 heure, Drakene a dit :

Il parlait d'horizon radar, pour moi c'est de la géométrie. Là tu parles d'autre chose. Par temps sec et froid un senseur GE banal pourra détecter une émission à 150 km ou plus, dans une purée de pois méditerranéenne il se peut qu'il détecte à peine à 20km et encore.

l'humidité de l'air influe sur la propagation des ondes radar ?

 

Il y a 1 heure, Drakene a dit :

(le diamètre de la torpille légère n'est pas assez important pour créer une voie d'eau suffisante pour couler un SM).

Ah alors que faire des SM qui ont coulé suite à une rupture de tuyauterie ou à un blocage de vanne de vidange ...

En fait

Plus je relis l'intégralité de ton message plus le doute m'habite ...

[Bon Plan]

il y a 5 minutes, pascal a dit :

plus le doute m'habite

oh la....

tu as eu raison de faire bien gaffe à l'orthographe....

[HK]

La MU90 a aussi un mode anti-navire (dixit un pilote dans une des vidéos de Xav a Euronaval).

Donc pour achever un navire deja endommagé le couple NH90 + torpille peut aussi etre une solution relativement "stand off" (portée de la MU90: 12 nautiques @ 29 noeuds).

[Bon Plan]

Il y a 11 heures, HK a dit :

La MU90 a aussi un mode anti-navire (dixit un pilote dans une des vidéos de Xav a Euronaval).

Donc pour achever un navire deja endommagé le couple NH90 + torpille peut aussi etre une solution relativement "stand off" (portée de la MU90: 12 nautiques @ 29 noeuds).

Si c'est une charge creuse sa tête, l'effet risque d'être assez moyen sur un naire de surface (qui aura fermé ses cloisons étanches).

[chaba]

22 hours ago, g4lly said:

.... Toutes les frégates on des solutions performante hardkill et softkill contre les missiles ... presque personne n'a de solution performante hardkill contre des torpilles, et les solutions softkill sont incertaines.

Ca vient doucement...

 

Système Anti-Torpedo Torpedo de l’US Navy

http://www.thedrive.com/the-war-zone/5543/the-navy-is-quietly-arming-its-supercarriers-with-anti-torpedo-torpedoes

L’USN vient de déployer son cinquième système de torpille légère anti-torpille sur le CVN-68 Nimitz, comme élément du système global SSTD (Surface Ship Torpedo Defense). Le SSTD comprend un sonar remorqué (Torpedo Warning System), une mise en relation avec le système d’information de combat du navire et des contremesures (Countermesure Anti-Torpedo), comprenant des leurres et une mini-torpille capable d’une interception directe de la torpille assaillante.

La mini-torpille est installée dans des containers de six placés tout autour du navire à protéger. Elle réalise soit une interception directe soit elle porte un leurre destiné à attirer la torpille assaillante loin de sa cible.

[Edit : J'ai identifie les CVN-68 (Nimitz), 69 (Ike), 71 (Roosevelt) et 77 (Bush) comme equips du SSTD; je ne sais pas qui est le cinquieme CVN]

[g4lly]

14 minutes ago, chaba said:

Ca vient doucement...

• En Europe on a une variante de la MU90 sensée faire du hard kill, mais aussi SeaSpider
• Les russe misent sur des petits charges de profondeur lancé par mortier multiple, mais aussi sur la torpille légere PAKET-E/NK.
• Israel a le Torbuster, une mini torpille.

...

Mais on a assez peu de retour sur tous ces systèmes qui sont assez peu déployé en pratique. Accessoirement ils sont super coûteux pour la plupart. Le seul système relativement bon marché c'est l'ancienne solution russe a base de mortier et de charge de profondeur. Couple RBU6000 plus munition 90R.

[Born to sail]

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/euronaval-2016/4535-french-navy-fti-frigate-from-57mm-to-127mm-naval-gun-system-choice-still-open.html

Les options restent ouvertes !!!

Faisons 8 FREMM ASM construisons 2 FREMM DA avec le SEA FIRE. (puis 2 autres à l'issu des fTI pour remplacer les Horizons, qu'on revendrait aux italiens)

Et attendons 2 ans de plus pour que les choix techniques s'affinent pour les FTI on en fera peut être que 4 ou bien plus.

[g4lly]

Pour ceux qui en doutaient encore

Quote

La mission première de la FTI, même si elle sera dotée de capacités anti-aériennes et antinavire, est la lutte anti-sous-marine.

...

Concernant les FTI, le MDCN n’est pas prévu dans le premier standard étudié. La question de l’Aster 30 est à l’examen ; le bateau dispose de systèmes de lancement verticaux qui permettent de l’accueillir.

http://www.assemblee-nationale.fr/14/cr-cdef/16-17/c1617008.asp

Toujours plein de choses croustillantes dans ces auditions notamment sur le NH90 ...

[pascal]

Et sur le soutien offert par l'industriel ...

[FATac]

il y a 53 minutes, g4lly a dit :

Toujours plein de choses croustillantes dans ces auditions notamment sur le NH90 ...

 

il y a 46 minutes, pascal a dit :

Et sur le soutien offert par l'industriel ...

 "Offert" et "industriel" sont deux concepts qui ont fort peu de chances de s'accorder au sein d'une même phrase. C'est d'ailleurs ce que LCB exprime en disant :

Citation

En l’occurrence, pour le MCO des hélicoptères, l’industriel semble s’être déjà désintéressé du produit, comme le montre sa performance insuffisante.

 

[true_cricket]

il y a une heure, Born to sail a dit :

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/euronaval-2016/4535-french-navy-fti-frigate-from-57mm-to-127mm-naval-gun-system-choice-still-open.html

Les options restent ouvertes !!!

Faisons 8 FREMM ASM construisons 2 FREMM DA avec le SEA FIRE. (puis 2 autres à l'issu des fTI pour remplacer les Horizons, qu'on revendrait aux italiens)

Et attendons 2 ans de plus pour que les choix techniques s'affinent pour les FTI on en fera peut être que 4 ou bien plus.

Arrêtons nous là pour les FREMM : c'est trop tard maintenant, le série est interrompue et ne reprendra pas : les coques 9 et 10 n'ont pas vu leur production démarrer (alors que ç'aurait dû être le cas aujourd'hui), et pour les matériels à installer à bord, les contrats doivent être en cours de dénonciations depuis que la série a été raccourcie.

[ARMEN56]

Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

(qui aura fermé ses cloisons étanches).

De quelle fermeture parles tu ? 

il n'y a pas d'ouverture dans les cloisons étanches des navires militaires , sauf cas très particulier.

 

[ARMEN56]

Il y a 18 heures, Skw a dit :

En fait, je pense que Clem200 ne doutait pas de la capacité de la torpille à faire de très lourds dégâts par rapport aux autres types d'armement anti-navire

ok merci Skw

Ma remarque portait plus sur les aspects menaces et vulnérabilité puisque précédemment on y parlait trou dans la coque .  D’où le SINKEX  illustrant frappes dessus et dessous la surface  par soum . Pour mémoire une brèche rectangulaire de 30 cm de côté située à plus de 3 mètres sous la flottaison a un débit d’envahissement de 1500 m3/h , on a donc plutôt intérêt à avoir des CPE ( cloison principale étanche).

Sur FTI on aura une intelligence embarquée ; du matos sensible  on imagine , dont il faut espérer une bonne tenue au choc

Sinon pour les SOUMs  évoqués par ailleurs , à part une coque épaisse de 3 à 4 cm ( < 1cm pour un navire de surface ) la physique reste la même : Un trou de 10 cm de  diamètre génère une entrée d’eau de ;

-  340 m3/h à 20m

-  750 m3/h à 100m

[Bon Plan]

Il y a 3 heures, ARMEN56 a dit :

De quelle fermeture parles tu ? 

il n'y a pas d'ouverture dans les cloisons étanches des navires militaires , sauf cas très particulier.

 

Je parle des portes dans les cloisons étanches.

Modifié le 28 octobre 2016 par Bon Plan

[ARMEN56]

il y a 9 minutes, Bon Plan a dit :

Je parle des portes dans les cloisons étanches

il n'y a pas de porte dans les cloisons étanches en général sur les navires de conception militaire pure

c'est le cas des FLF FAA FASM SW2 ......etc

tu as des panneaux étanches au niveau du pont d'étanchéité à l'eau ; c'est a dire que si tu veux passer de la tranche Echo à la tranche Foxtrot

T'es obligé d'emprunter passage via panneaux de pont

Exception cependant quand un CO est dans les fonds

on trouve des porte coulissante étanche de type winel sur des navires de conception civile

Ceci dit les collecteurs traversant des tranches entre CPE sont équipés de vannes qu'il faut fermer si la tranche est envahie et si doute sur étanchéité de celui ci

Modifié le 28 octobre 2016 par ARMEN56

[true_cricket]

il y a 16 minutes, Bon Plan a dit :

Je parle des portes dans les cloisons étanches.

Il n'y a pas de portes dans les cloisons étanches sous le pont de cloisonnement des navires militaires.

Chez les civils, c'est plus souple : on peut y installer des portes étanches à glissières, commandables à distance.

 

Cela s'explique par les menaces rencontrées qui sont différentes : un navire civil a pour risque majeur la collision ou l'échouage, qui déchireront sa coque. Un navire militaire doit résister à des impacts d'armements en plus des autres risques, or une explosion peut vriller la coque ou plier les cloisons. En outre, là où une cloison pleine peut garder son étanchéité en se déformant, une cloison ajourée se déformera différemment de la porte ou du panneau qui y est rapportée, entraînant une perte d'étanchéité.

Conclusion : chez les militaires, on remontera au pont principal pour changer de tranche et ensuite redescendre.

Modifié le 28 octobre 2016 par true_cricket
Trop de fautes de langue pour ne pas nécessiter correction.

[ARMEN56]

OUPS !!!!

[jeansaisrien]

bonjour,

cette contrainte des cloisons étanches était visible dans un épisode ancien de NCIS, dans lequel un personnage expliquait à un autre la complexité du déplacement dans un porte avions américain, avec l'obligation pour relier 2 points d'un même niveau de devoir emprunter des passages et niveaux supérieurs, comme l'explique true_cricket. Le cinéma a souvent frappé les esprits avec les écoutilles dans les sous marins, par extension ce système est souvent associé aux navires militaires en général, ce qui n'est pas le cas.

[mehari]

9 hours ago, Born to sail said:

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/euronaval-2016/4535-french-navy-fti-frigate-from-57mm-to-127mm-naval-gun-system-choice-still-open.html

Les options restent ouvertes !!!

Faisons 8 FREMM ASM construisons 2 FREMM DA avec le SEA FIRE. (puis 2 autres à l'issu des fTI pour remplacer les Horizons, qu'on revendrait aux italiens)

Et attendons 2 ans de plus pour que les choix techniques s'affinent pour les FTI on en fera peut être que 4 ou bien plus.

Moi, je retiens surtout trois choses de cet article:

1. NavyRecognition mentionne, chez Oto Melara, le 127/54 et non le 127/64 qui est censé être le remplaçant du premier. Quelqu'un a une idée de la raison?

2. La Marine FR marque 76mm mais serait ouverte à toutes les propositions comme les 127mm mais aussi le Bofors 57mm (qui serait selon l'article aussi efficace que l'Oto Melara 76mm mais plus léger (je croyais pourtant qu'ils avaient une masse similaire. C'est peut-être une question d'encombrement)). Le montage de ce canon plus léger permettrait d'installer des trucs un peu plus lourd qu'un Narwhal 20mm sur le navire. Des RapidSeaGuardian, par exemple... Ce qui permettrais de renforcer la défense AA rapprochée de ces navires ainsi que son artillerie légère (si le CT40 est aussi puissant qu'on le dit).

3. Le navire devrait garder de l'espace pour des VLS supplémentaires pour permettre de l'étendre "si le besoin s'en fait sentir à l'avenir". NR suggère que ces VLS soient utilisées pour le Perseus (ce qui aurait du sens étant donné que le missile devrait être prêt aux environ de 2035, date à laquelle les FTI seront toujours en service (on sera en train de remplacer les Horizon à ce moment là, non?)). Toujours dans la suggestion de NR, ça impliquerait des puits pour le FC/ASW. Selon wiki, celui-ci aurait besoin de VLS A70 pour être lancé. Ce qui signifie qu'on pourrait, selon les mission y mettre des MdCN, des Perseus ou des Aster 30 de plus. Après, il reste la question de l'espace alloué aux Exocet pour le moment... Qu'est-ce qu'on en fait? Je me demande si on ne peut pas combler le trou avec des VLS supplémentaires, si oui quel type? Je pense qu'on pourrait caser 16 VLS dans cet espace. Par contre, je me demande si il est bien prudent de mettre des VLS juste derrière le radar... Bref. Si c'était possible et qu'on pouvait y mettre, disons des A50 (quitte à faire déborder un peu), on aurait un navire avec 32 A50 (Aster 15, 30, CAMM-ER), 16 A70 (MdCN, Perseus, éventuel possible missile ASW (pourquoi pas?), etc.), 4 (ou 6) MU90, 1 Oto Melara 76mm (si possible CIWS) et 2 Narwhal ou 1 Bofors 57 Mk3 et 2 SeaRapidFire (comment ça c'est un clone de l'Amiral Gorshkov?).

Bien entendu, il ne sera peut-être pas possible de mettre des A50 en plus. Mais si on a de l'A43, on pourrait toujours y mettre des Aster 15/CAMM-ER (16/64) ce qui résoudrait le problème que certains ont avec cette frégate (à savoir le manque de SAM). Au pire, avec des A35, on pourrait mettre des MiCA/CAMM (16/64 même si à ce stade je mettrais vraiment le CAMM plutôt que le MICA (quadpack et probable avantage en terme de portée)) et éventuellement des VL SPEAR3 (quadpack, 70km de portée estimée) pour faire de l'anti-navire léger à courte portée ou de l'appui aux forces amphibies.

 

Enfin, bon. Je rêve probablement beaucoup trop. De plus, il y avait vraiment beaucoup de suppositions dans cet article.