[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[kotai]

Un brouilleur, c'est bien le truc qui dit au missile de voir ailleurs? Donc si le missile perd sa première cible et cherche une autre, faudra pas que le vieux Charles soit dans le coin....

FTI aura pour charge de casser des civils dans le cadre d'un conflit? Il lui faudrait pas des torpilles?

[Deres]

Un radar actif peut servir de brouilleur en théorie (c'est un émetteur), mais il n'a pas la réactivité avec les détecteurs permettant certains types de brouillage très efficaces.

Il faut avoir une liaison filaire dédiée directe entre le détecteur et l'émetteur pour que cela marche et non des équipements indépendants où les informations passent par le bus avion (sinon quand on émet le brouillage, le radar attaquant est déjà largement passé au train d'onde suivant avec une fréquence ou un pointage différent).

De plus, sa gamme de fréquence est souvent spécifique et peut être différente de celle des auto-directeurs des missiles.

Souvent, dans un radar, toutes les fréquences couvertes par sa bande de couverture ne sont pas atteignables mais seulement des valeurs précises au sein de la bande.

Donc il faut voir si le Sea Fire est vraiment adapté.

Quand au capteur IR pour les missiles, il y a des avantages et des inconvénients.

C'est certes un capteur passif qui n'alerte pas la cible mais la portée est moins grande qu'un radar et il est très influencé par le mauvais temps.

De plus, si il se généralise, on pourra passer à des brouilleurs actifs sur les navires à base de lasers aveuglant les capteurs au lieu des leurres passifs actuelles.

Idem pour la baisse des températures de surface qui pourrait passer à des modes actifs à base d'eau de mer quand une alerte est en cours.

Un brouillage quand il est bien fait ne fait pas que casser le verrouillage, il crée une fausse cible donc entraîne le missile dans une mauvaise direction, charge au système de ne pas créer de fausse cible dans la direction d'une vrai ...

[Lezard-vert]

Il y a 5 heures, kotai a dit :

Un brouilleur, c'est bien le truc qui dit au missile de voir ailleurs? Donc si le missile perd sa première cible et cherche une autre, faudra pas que le vieux Charles soit dans le coin....

FTI aura pour charge de casser des civils dans le cadre d'un conflit? Il lui faudrait pas des torpilles?

on pourrait pas imaginer des coques-drones à 3 sous mais qui emmettent et brillent comme des soleils à la demande qui précèderaient le GAN et qui attireraient les missiles sur elles comme le miel attire les mouches ?

Modifié le 18 mars 2017 par Lezard-vert

[Ciders]

il y a 3 minutes, Lezard-vert a dit :

on pourrait pas imaginer des coques-drones à 3 sous mais qui emmettent et brillent comme des soleils à la demande qui précèderaient le GAN et qui attireraient les missiles sur elles comme le miel attire les mouches ?

Dans le Golfe, les Iraniens utilisaient de vieux navires modifiés pour attirer les missiles irakiens lors des attaques de terminaux pétroliers. Mais je ne me rappelle plus comment (amplificateurs, superstructures plus importantes...) ?

[Deres]

Des réflecteurs radar (en forme de coin) sur des barges.

[Fusilier]

il y a 8 minutes, Deres a dit :

Des réflecteurs radar (en forme de coin) sur des barges.

Plutôt ça , avec un echomax une barque à un spot de porte-avions 

[Deres]

Non, j'ai déjà vu des photos. 

Plutot des trucs en métal comme cela sur des mats montés sur des barges.

[mehari]

15 hours ago, g4lly said:

On s'en fout la place on en a a revendre ... on sait meme pas quoi en faire sur le FREMM tellement qu'on colle du vide partout plutot que de densifier les VLS ...

C'est vrai que c'est étrange. En comparaison, les Mk.41 et les KVLS (qui seraient dérivés des Mk41) ont l'air de parquet bien denses. Même choses pour les Redut, dans une moindre mesure (mais ils peuvent se le permettre vu qu'il n'y pas de bouche d'éjection des gaz). Les UKSK en revanche, m'ont l'air assez espacées, pour ce que je peux en juger depuis les images des Gorshkov.

Ceci dit, il me semble que c'est ce que tout le monde fait avec ses Sylver. D'après ce que je vois, les Horizon pourraient bénéficier d'une ligne en plus (pour 64 missiles), les FREMM françaises aussi (d'autant plus qu'il y a toute une zone inoccupée du pont derrière mais je suppose qu'il y a quelque chose en dessous). Le prix du pire revient probablement aux Type 45 britanniques qui ont l'air d'avoir laissé une rangée entière de VLS vide entre leurs deux groupes de SYLVER.

Je ne peux que supposer que si on a laissé autant d'espace, c'est pour une (très) bonne raison parce que, sinon, il aurait été plus intelligent de densifier, ne serait-ce que pour gagner de la place...

15 hours ago, g4lly said:

Le Camm-Er c'est un petit missile a peine plus gros que le Mica. C'est un truc italien ... et ca n'a rien de sexy. Accessoirement je n'ai vu nulle part qu'il soit proposé en voilure pliante!!!

Presque 150% de la masse du VL MICA, 133% de sa longueur, 3cm de plus de diamètre. Comparativement, j'appellerais difficilement ça "à peine plus gros".

En quoi le fait qu'il soit italien est un problème? L'Aster n'est-il pas franco-italien? Et vous utilisez bien des EMPAR, non? Et des Oto Melara 76mm? Et des lance-torpilles WASS? Et des pistolets Beretta? Et des fusils calibre 12 Benelli? Et des PPT IVECO?

Est-ce que tu veux plutôt dire que le fait qu'il ne soit pas français est un problème? Mais d'où viennent les SM-1MR, SMART-L, SMART-S Mk.2, Minimi, MAG, AG36, VHM, AT4, Javelin, M270, Pilatus, Reaper, E3, C-235, C-130?  Et l'A400M et le Tigre sont bien des coopérations européennes, non? Et les SCALP et ANL des coopérations franco-britanniques? Je ne dis pas qu'acheter un produit à l'étranger est mal. Mais il faudrait peut-être arrêter de disqualifier un produit juste parce qu'il est étranger. Surtout si ce ne serait pas la première fois que la France achèterait à l'étranger.

Si demain, la France dit qu'elle a besoin de CIWS sur ses frégates et qu'elle choisi le Millenium, quelqu'un va se plaindre que le RapidSeaFire est fabriqué en France. À ce moment-là, il faudra que la réponse "le RapidSeaFire envoie 3,8 fois moins de projectiles que le Millenium dans le même temps donné" soit valable et passe avant l'argument "il n'est pas français".

Pour ce qui est du CAMM-ER, on a déjà eu cette conversation deux ou trois fois et on a convenu que le consensus général était que le missile était quad-packable. Ou plutôt, personne n'a dit que le missile ne l'était pas. Mais passons, tant que le missile n'est pas sorti, on aura pas de certitudes. Ceci dit, il y a certains indices qui traînent comme cette citation sur le site du MBDA qui est la même que sur la fiche du CAMM:

Quote

"Compact missile allows for multiple weapons fit in limited spaces" ‒ Fiche du CAMM-ER sur mbda-systems.com

 Et si il ne possède pas de voilure pliante, pourquoi est-ce que MBDA s'est amusé à la monter sur les trois images du CAMM-ER présentes sur leur site?

15 hours ago, g4lly said:

Dans la vrai vie la gamme Aster est ce qui se fait de mieux et de loin pour de l'anti missile naval hors ABM. Le jour ou le CAAM interceptera deux cible supersonique simultanément on reparlera du CAAM.

C'est le seul point où je suis d'accord avec toi. Cependant, on ne sait encore rien des capacités futures du missiles et, même si l'Aster 15 est difficile à battre à cause de son PIF-PAF, est-ce qu'il vaut mieux emporter 16 missile avec 100% de chances de succès ou 64 avec 95% de chances et une seconde couche de défense que constitue un CIWS (RAM, Millenium, RapidSeaFire ou 76mm, peu importe) le tout renforcé par brouilleurs et leurres?

Maintenant, souviens toi de l'USS Mason. En passant le Bab-el-Mandeb, il s'est retrouvé à deux reprises sous le feu de 2 missiles et potentiellement une troisième fois. Imaginons que ces missiles soit de réelles menaces (par exemple des Exocets MM-38 qui traînaient) et ne se crachent pas en mer et que les trois attaques étaient des tirs de deux missiles. Pour les éliminer, avec un taux de succès de 100%, il te faux 6 missiles. Ce n'est pas un problème, tu en as 16. Mais c'est déjà 3/8 de ton stock. Enfin, tu es dans l'Océan Indien, tout se passe bien et tu es libre de mener ta mission dans la région (disons Atalante). Mais voilà qu'au retour, tu te retrouves encore une fois attaqué par trois tirs de deux missiles. Ce n'est pas un problème, tu as encore 10 missiles et tu en retires 6. Mais maintenant, il ne te reste plus que le quart de ton stock et tu dois encore passer le Canal de Suez... Qui sait si il n'y a pas quelques missiles qui se planquent dans le désert du Sinaï?

Alors certes, ce scénario est hautement improbable mais avec les événements récents... De plus quand on sait qu'une étude recommande que l'US Navy remplace certains de ses SM-2 par des ESSM sur ses DDG-51 pourtant très largement pourvus en VLS afin d'augmenter le nombre de missiles près à la défense anti-aérienne, ça laisse songeur sur les défenses d'une FREMM

[g4lly]

Tu mexpliques comment on plie ca !!!

Les cellule Sylver sont plus petite que les cellule Mk41 ...

Le CAAM qui équipera les navire britannique c'est le pas ER ... et il est dans des cellule VLS dédié a ce missile pas dans du Sylver ni du Mk41.

Et oui il n'y aucune raison que la France achète un missile italien ... alors qu'elle produit des missiles qui font la même chose ou mieux.

La différence entre le petit CAAM qui se faufille dans ses petite cellule avec la voilure plié ... et le gros machin avec sa voilure planante non pliable.

http://www.mbda-systems.com/?action=force-download-attachment&attachment_id=4642

Le canister CAAM-ER fait 28x28cm ... si ca rentre dans un Sylver qui fait un chouilla moins de 56cm - 22 pouces en fait - c'est vraiment au forceps.

[ARMEN56]

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

Et oui il n'y aucune raison que la France achète un missile italien ... alors qu'elle produit des missiles qui font la même chose ou mieux.

Je le pense aussi

http://navalanalyses.blogspot.fr/2014/07/aquitaine-class-fremm-frigates-of.html

[g4lly]

C'est d'ailleurs marrant de voir les iltaliens expliquer que leur petit CAAM-ER à 50km de portée

18 hours ago, kotai said:

FTI aura pour charge de casser des civils dans le cadre d'un conflit? Il lui faudrait pas des torpilles?

C'est quoi cette nouvelle obsession de s'en prendre aux civils?

[mehari]

1 hour ago, g4lly said:

Tu mexpliques comment on plie ca !!!

Les cellule Sylver sont plus petite que les cellule Mk41 ...

Le CAAM qui équipera les navire britannique c'est le pas ER ... et il est dans des cellule VLS dédié a ce missile pas dans du Sylver ni du Mk41.

Et oui il n'y aucune raison que la France achète un missile italien ... alors qu'elle produit des missiles qui font la même chose ou mieux.

La différence entre le petit CAAM qui se faufille dans ses petite cellule avec la voilure plié ... et le gros machin avec sa voilure planante non pliable.

http://www.mbda-systems.com/?action=force-download-attachment&attachment_id=4642

Le canister CAAM-ER fait 28x28cm ... si ca rentre dans un Sylver qui fait un chouilla moins de 56cm - 22 pouces en fait - c'est vraiment au forceps.

C'est facile, on voit le mécanisme de pliage sur les ailerons du missile...

Je sais, ça ne change rien au problème...

Je n'ai jamais dit le contraire non plus. Pourquoi parler des Britanniques?

Et ce mieux prend de la place. Je n'ai jamais dit que l'Aster 15 était mauvais ou moins bon que le CAMM-ER. Cependant, avec 16 missiles pour toute défense anti-aérienne, il me semble que la France prends des risques avec ses bateaux. Tu n'as pas l'air d'accord, certes, mais quand certains commencent à se dire qu'un DDG-51 et ses 90 VLS manque un peu de missiles anti-aérien et recommandent de sacrifier la portée en faveur du nombre, il y a de quoi se poser des questions sur les défenses d'une FREMM...

Tu as une source pour cette taille de canister? Un chiffre récemment apparu sur Wikipedia dit que le canister fait 27.5×27.5×4.4m mais je demande à voir pour deux raisons:

1. Pas de source citée
2. Ce n'est pas la première fois que le rédacteur se plante sur ces données. Même quand la source qu'il cite est correcte (voir la longueur du CAMM-ER).

Cependant, si ce que tu dis est vrai, pourquoi est-ce que l'Italie mettrais des CAMM-ER sur ses navires? Avoir le même missile entre l'armée et la marine? Pourquoi pas faire un SAM terrestre avec Aster 15? Trop lourd? Qu'ils fassent juste un missile pour l'armée dans ce cas. MICA-VL ou CAMM par exemple. Portée trop courte? IRIS-T SLM avec 40km annoncés par Diehl. Et ils utilisent déjà la variante AAM de l'IRIS-T en plus.

D'un autre côté, si ce que Wiki dit est vrai, ça ne tiens pas dans une A43. Ça a du sens car les Italiens vont mettre des A50 sur tout leur nouveaux navires. C'est cependant dommage pour l'A43...

1 hour ago, g4lly said:

C'est d'ailleurs marrant de voir les iltaliens expliquer que leur petit CAAM-ER à 50km de portée

Je me suis posé la question aussi, considérant le masses de l'Aster 15 (310kg), de l'ESSM (280kg) et du 9M96E (333kg) qui sont toutes plus élevées. Cependant, si le CAMM a bien 25+km de portée, cette amélioration de 20km doit correspondre à la pose d'un booster d'un mètre de long et de 50kg, ce qui ne m'apparaît pas incohérent. Par ailleurs, le CAMM (et le CAMM-ER) emporte(nt) plus que probablement une charge d'AAM soit une tête d'une dizaine de kilos, soit moins de la moitié de ce qu'un 9M96E emporte (24kg) et le quart d'un ESSM (39kg) (pas de chiffre pour l'Aster).

C'est certes à vérifier mais ça fait partie du peut d'information dont on dispose sur ce missile donc bon...

[g4lly]

Si la MN voulait 48 Aster sur ses FREMM il aurait suffit de le demander a DCNS ... et a MDBA ... ca ne pose pas de probleme ni d'espace ni de masse ...

Si la MN voulait coller des Aster dans les A70 ca ne couterai que trois franc si sous ... pourtant visiblement elle en a rien a foutre.

Si la MN voulait des conduite de tir radar pour faire du CIWS avec le 76 il aurait suffit de le demander a Selex ...

De toute évidence la MN n'en a rien a carré d'avoir plus de 16 missile anti aérien ... pas plus qu'elle ne s'intéresse a une conduite de tir pour taper du missile ... va savoir pourquoi ... mais c'est comme ca.

Donc mettre 4 CAAM dans chaque cellule elle doit en avoir aussi peut a foutre ...

[HK]

2 hours ago, g4lly said:

De toute évidence la MN n'en a rien a carré d'avoir plus de 16 missile anti aérien ... pas plus qu'elle ne s'intéresse a une conduite de tir pour taper du missile ... va savoir pourquoi ... mais c'est comme ca.

 

Une hypothèse (un brin optimiste?) est que la marine fait confiance au canon de 76mm avec ses munitions anti-missiles 3AP pour la défense rapprochée.

Du moins contres les menaces "traditionnelles" subsoniques et pas trop manoeuvrantes... après tout les obus 3AP ont une fusée de proximité et un rayon efficace de ~10m, donc peut-être que le Herakles est suffisamment précis (surtout en azimuth, c'est ce qui compte le plus...) sans forcément avoir une conduite de tir radar hyper-précise. Et ces menaces étant moins sophistiquées, il y a aussi de plus fortes chances que le brouillage ait fonctionné en amont...

Dans ce cas, l'Aster 15 pourrait alors être réservé aux attaques saturantes, aux missiles hyper-manoeuvrants ou supersoniques,  ainsi que pour protéger un navire escorté... ce qui réduit les besoins.

Modifié le 19 mars 2017 par HK

[g4lly]

1 hour ago, HK said:

 

Une hypothèse (un brin optimiste?) est que la marine fait confiance au canon de 76mm avec ses munitions anti-missiles 3AP pour la défense rapprochée.

Du moins contres les menaces "traditionnelles" subsoniques et pas trop manoeuvrantes... après tout les obus 3AP ont une fusée de proximité et un rayon efficace de ~10m, donc peut-être que le Herakles est suffisamment précis (surtout en azimuth, c'est ce qui compte le plus...) sans forcément avoir une conduite de tir radar hyper-précise. Et ces menaces étant moins sophistiquées, il y a aussi de plus fortes chances que le brouillage ait fonctionné en amont...

Dans ce cas, l'Aster 15 pourrait alors être réservé aux attaques saturantes, aux missiles hyper-manoeuvrants ou supersoniques,  ainsi que pour protéger un navire escorté... ce qui réduit les besoins.

L'Herakles n'est pas vendu, ni conçu, pour piloter un tir canon anti aérien ... a priori il ne voit pas les obus et la cible suffisamment longtemps pour établir les corrections... ou du moins personne ne s'est emmerdé a le programmer pour faire ça, a supposé que la techno le permettent - bande, type d'impulsion, débit d'impulsion, forme d'onde etc. - .

Ce que fait l'Herakles c'est la localisation des impact dans l'eau des obus. On appelle ca "splash spotting". Localisation d'éclaboussure. Il est donc essentiellement utile en ASuW.

Le 76, et sa tourelle, sont une arme anti aérienne par conception... ils disposent de munition spécialisées d'ailleurs... C'est la grosse différence avec le 127, le débattement, l'agilité et la vitesse de la tourelle, associé a la cadence de tir sont spécialement conçu pour des engagement anti aérien.

Donc ne pas faire confiance dans le canon, sa tourelle, et ses munition c'est assez ballot ... quand elles sont justement conçues pour cela.

La question initial est de savoir qui un moment a cru qu'on pouvait faire sérieusement de l'anti aérien avec un télémètre laser ... a mon avis personne. Alors qui a cru un jour qu'on aurait jamais a faire de l'anti aérien ou du tir dans la brume, la fumée, ou des conditions de visibilité dégradée... La c'est pareil celui qui a pu affirmer ca peut se pendre. Reste la vulgaire histoire de budget ... ou on a joué a pile ou face ce qu'on retirait pour rentrer dans l'enveloppe.

Après quand tu vois qu'on a pas de canon pour couvrir l'arc arrière ... tu te dis que même si on collais un radar de poursuite sur le mat des FREMM ... un ennemi pas complètement débile ... se contenterait d'attaquer dans deux directions opposer pour nous baiser, et comme c'est une tactique plus que classique lorsqu'on programme une attaque de missile ... peut etre que la logique fataliste nous a fait faire ce chemin ... pourquoi s'emmerder a payer une conduite de tir radar a l'avant alors qu'on va forcément se faire mettre par derrière Transformons le 76 en grosse mitrailleuse téléopéré ... et mettons les rond économisé ailleurs.

Notez aussi les économie faites sur le système de combat ... notamment le volet aérien avec un système conçu seulement pour la défense local "SAAM self defense" ... c'est a dire soit même a courte et moyenne portée et les navire juste a coté. Alors que le même navire peut recevoir un système de combat "zone étendue", SAAM-ESD, qui permet de créer une bulle a mi chemin en la défense de point et la défense de flotte, en résumé jusqu'au delà de la portée des Aster 15. C'est ce qu'utilise les italiens sur leur FREMM. C'est dire le niveau d'économie qu'il a fallu faire sur tout un tas de postes pour rentrer dans l'enveloppe.

Pour l'anti-missile les italiens ont aussi coller un radar de veille surface OTH ... avec l'onde qui suis la surface de l'eau. C'est sensé détecter les missiles rasant au delà de l'horizon radar du radar principal, et surtout jongler avec le clutter des vagues pour détecter les petites cible qui se planque dedans. En OTH surface longue portée, il est vendu pour +200km ... et pour l'anti missile rasant pour +25km même avec un gros clutter.

Évidement c'est du matos italien et les italiens se sont servi de le FREMM comme d'une vitrine techno ... donc il en on fait un peu des tonnes. Y a tout le catalogue Selex  sur leur FREMM, y a même 3 radar de navigations, en tout il y a 7 radar!!! ... Mais ca laisse songeur sur le déficit d'équipement des notres qui on vraiment l'air a poil.

[Fusilier]

@g4lly  Entre ce que voudrait / aurait voulu la Marine et ce qu'on lui donne, il y a peut-être quelques différences. C'est pourquoi présupposer des concepts tactiques et/ou ce de quoi ce fout ou pas la MN derrière l'état d'armement des bécanes à l'instant T, est un jeu d'équilibriste... 

[g4lly]

3 minutes ago, Fusilier said:

@g4lly  Entre ce que voudrait / aurait voulu la Marine et ce qu'on lui donne, il y a peut-être quelques différences. C'est pourquoi présupposer des concepts tactiques et/ou ce de quoi ce fout ou pas la MN derrière l'état d'armement des bécanes à l'instant T, est un jeu d'équilibriste... 

Il y a bien un marin qui a du faire des choix ... a un moment ou un autre.

L'exemple des Sylver A70 incapables d'emporter un Aster c'est particulièrement savoureux par exemple. L'obsession pour coller des ultra couteux MdCN sur des navires d'escorte d'un porte avion qui ballade des Scalp-EG aussi.

[Fusilier]

il y a 27 minutes, g4lly a dit :

Il y a bien un marin qui a du faire des choix ... a un moment ou un autre.

L'exemple des Sylver A70 incapables d'emporter un Aster c'est particulierement savoureux par exemple.

Tout dépend de la liberté de choix, comme disent les espagnols : "c'est Si ou Si.."  Quand tu vois que le CEMAT réclamait pouvoir donner son avis sur le nouveau flingot, c'est que son avis, dans la procédure, n'allait pas de soi... Le fait est que l'EMM a perdu ses bureaux "programmes", "suivi de la flotte en construction" etc ... Alors entre le CEMA, la DGA, etc va savoir qui tranche.  Aujourd'hui certaines décisions sur la ténue des marins remontent au CEMA, ubuesque.

"Emetteur : MARINE PARIS 
Destinataire(s) (action) :AIG 2132
Objet : COMITE DE LA TENUE 2013 : PRINCIPALES EVOLUTIONS ET POINT DE SITUATION
MCA : PERS/SG 
etc...

FOXTROT / SUPPRESSION DU MANTEAU ET DU CABAN DU SAC ET DU TROUSSEAU
LA CONSULTATION DES MEMBRES DU CFMM SUR LA PERTINENCE DE LA COMPOSITION DU SAC ET DU TROUSSEAU A ABOUTI A PLUSIEURS PROPOSITIONS DONT CELLE RELATIVE A LA SUPPRESSION DE MANTEAU ET DU CABAN, PEU UTILISES PAR LES MARINS ET COUTEUX. CETTE PROPOSITION A ETE TRANSMISE A L EMA. "  (sans doute au titre des choix stratégiques liés au changement climatique  )

NB depuis cette date, ils se caillent à nouveau les miches dans le grand nord, du coup les manteaux redeviennent utiles 

Modifié le 19 mars 2017 par Fusilier

[HK]

1 hour ago, g4lly said:

L'Herakles n'est pas vendu, ni conçu, pour piloter un tir canon anti aérien ... a priori il ne voit pas les obus et la cible suffisamment longtemps pour établir les corrections... 

Après quand tu vois qu'on a pas de canon pour couvrir l'arc arrière ...

 

Il n'y a pas de corrections en tir anti-missile, il me semble que c'est plutôt du tir de barrage sur azimuth, car le but n'est pas de toucher la cible mais seulement d"envoyer 5-20 pelots dans l'axe approximatif du missile (à 10m pres). La munition 3AP et la fusée de proximité font le reste. C'est en tout cas comme ça que c'est vendu dans les vidéos marketing d'Oto Melara. ;-)

Ceci ne marche bien entendu pas pour une cible manoeuvrante ou divergente où il faut alors pouvoir mesurer la distance tres exactement et corriger les écarts de tir sur 3 dimensions. Mais pour un missile pas trop sophistiqué arrivant tout droit au niveau de la mer, pas sûr qu'une conduite de tir radar spécialisée soit nécessaire.

C'est d'ailleurs très différent du fonctionnement d'un CIWS de petit calibre, où la nécessité d'atteindre physiquement la cible implique des corrections très fines.

Quand à la couverture de l'arc arrière, le canon avant couvre déjà ~310 degrés. Il n'y a donc qu'un tout petit arc aveugle. 

Modifié le 19 mars 2017 par HK

[g4lly]

1 hour ago, HK said:

 

Il n'y a pas de corrections en tir anti-missile, il me semble que c'est plutôt du tir de barrage sur azimuth, car le but n'est pas de toucher la cible mais seulement d"envoyer 5-20 pelots dans l'axe approximatif du missile (à 10m pres). La munition 3AP et la fusée de proximité font le reste. C'est en tout cas comme ça que c'est vendu dans les vidéos marketing d'Oto Melara. ;-)

Ceci ne marche bien entendu pas pour une cible manoeuvrante ou divergente où il faut alors pouvoir mesurer la distance tres exactement et corriger les écarts de tir sur 3 dimensions. Mais pour un missile pas trop sophistiqué arrivant tout droit au niveau de la mer, pas sûr qu'une conduite de tir radar spécialisée soit nécessaire.

C'est d'ailleurs très différent du fonctionnement d'un CIWS de petit calibre, où la nécessité d'atteindre physiquement la cible implique des corrections très fines.

Quand à la couverture de l'arc arrière, le canon avant couvre déjà ~310 degrés. Il n'y a donc qu'un tout petit arc aveugle. 

Pourtant il faut bien viser quelques part! Quand les obus tombe a coté de l'endroit visée ... qui est une boite en avant de la trajectoire du missile ... et bien on corrige le tir, en pour que les obus suivant arrive mieux dans la boite suivante etc. C'est la raison pour laquelle le radar de poursuite, "voit" en même temps les obus qui volent ET la cible ... Avec STRALES en supplément tu as le beam riding ... qui ajoute une correction en vol de la LOS, et plus seulement a l'instant du tir.

Même seulement viser une boite de 10m a 5km ... c'est très compliqué ... d'autant qu'avec un missile manœuvrant la boite bouge de manière indépendante de la volonté du tireur, à M1 et sous 10G c'est autre chose qu'un MBT roulant a 50km/h.

En plus de recaler la trajectographie - balistique non parfaite - des obus le radar de poursuite sert aussi à la télémétrie permettant de connaître la vitesse et la distribution de vitesse exacte des obus et donc d'alimenter le contrôle de tir avec les donnée les plus fraîches possibles.

Si c'était si facile d'abattre un Exocet avec un canon de 76 ca se saurait... et Otomelara ne se serait pas emmerder a produire des Strales juste pour faire joli dans le catalogue. C'est que ca doit avoir un début de commencement d'utilité aussi. A ce propos le Strales est dorénavant marketé "effective operating range" supérieur a 8km, et manoeuvre sous 40G.

[Espadon]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

L'exemple des Sylver A70 incapables d'emporter un Aster c'est particulièrement savoureux par exemple. L'obsession pour coller des ultra couteux MdCN sur des navires d'escorte d'un porte avion qui ballade des Scalp-EG aussi.

C'est là que l'on se rend compte de l'incohérence d'un système de combat. Qu'on a tendance depuis ces dernières années à vouloir un couteau suisse, pour remplacer des navires vieillissants. Sauf que les menaces auxquelles sont confrontées les marines modernes, ne souffrent pas d'un navire générique, mais bel et bien d'un navire spécifique, on envoie pas un bâtiment de combat dédié à la lutte AA faire de la lutte ASM. Là pour des raisons budgétaires, on fait n'importe quoi et quand il faudra aller réellement au carton, je pense qu'on va avoir des surprises désagréables, comme les anglais pendant les malouines (qui soit dit en passant, on eu du bol que les îles soient aussi éloignées du continent).  

J'ai l'impression qu'avec les FTI, on refait les même erreurs qu'avec les frégate de type F70 à savoir un navire sous dimensionné. À qui on demandera, à  terme de faire les même missions qu'une FREMMM, pour des raisons économiques, mais aussi politique. Mais bon, tant qu'on n'a pas à aller dans le dur dans un conflit symétrique, cela peut passer.

Personnellement, je préfère de grande coques que l'on peut remplir, qu'une barcasse qui arrivera vite à  saturation.

[Fusilier]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

L'obsession pour coller des ultra couteux MdCN sur des navires d'escorte d'un porte avion qui ballade des Scalp-EG aussi.

Sauf que, les FREMM ne sont pas que des navires d'escorte du PA. Dans la mesure ou le programme a été amputé des AVT, la logique est la "croiseurisation" /  "emploi général" des plateformes. Après on peut critiquer que cette évolution reste partielle (canons, n silos) 

[kotai]

Le problème d'un navire spécialisé, Il est loin et ça prend du temps.....

Une structure comme une compagnie voir une équipe, c'est qu'elle doit parer à tout problème, donc il y a l'appuie feu, le soutien, le déminage etc.... Mais dans le cas de la marine, l'un des obstacles est la distance, il n'y a pas de moyen de transport aérien pour amener un navire sur site en 12 heures ou 24 heures.... Et que les missions seront varié et fluctuant. Donc il faut des moyens capable de pallier à chaque déficit d'une spécialité. La marine US ont des arleighs et des tyconderaga qui sont polyvalent....

[Lezard-vert]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Si la MN voulait 48 Aster sur ses FREMM il aurait suffit de le demander a DCNS ... et a MDBA ... ca ne pose pas de probleme ni d'espace ni de masse ...

Si la MN voulait coller des Aster dans les A70 ca ne couterai que trois franc si sous ... pourtant visiblement elle en a rien a foutre.

Si la MN voulait des conduite de tir radar pour faire du CIWS avec le 76 il aurait suffit de le demander a Selex ...

De toute évidence la MN n'en a rien a carré d'avoir plus de 16 missile anti aérien ... pas plus qu'elle ne s'intéresse a une conduite de tir pour taper du missile ... va savoir pourquoi ... mais c'est comme ca.

Donc mettre 4 CAAM dans chaque cellule elle doit en avoir aussi peut a foutre ...

la MN n'en a rien à foutre de ses navires et de leur équipage alors,  et  seul compte un nombre suffisant de coques pour y promener les officiers à travers le monde, parader  et fanfaronner en temps de paix et donner suffisamment l'illusion aux politiques d'exister aux yeux de l'électorat  et qu'il ne faut pas rogner trop sur les dividendes de la paix qqengrange nos amis de la finances ? 

Moi pas comprendre le pourquoi de la chose.  

[Coriace]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Si la MN voulait 48 Aster sur ses FREMM il aurait suffit de le demander a DCNS ... et a MDBA ... ca ne pose pas de probleme ni d'espace ni de masse ...

Si la MN voulait coller des Aster dans les A70 ca ne couterai que trois franc si sous ... pourtant visiblement elle en a rien a foutre.

Si la MN voulait des conduite de tir radar pour faire du CIWS avec le 76 il aurait suffit de le demander a Selex ...

De toute évidence la MN n'en a rien a carré d'avoir plus de 16 missile anti aérien ... pas plus qu'elle ne s'intéresse a une conduite de tir pour taper du missile ... va savoir pourquoi ... mais c'est comme ca.

Donc mettre 4 CAAM dans chaque cellule elle doit en avoir aussi peut a foutre ...

Ceci dit si je ne me plante pas le CIWS est le dernier rempart et ça non seulement on en produit pas mais nos navires en sont dénués non? ( que du manuel) Si ma phrase précédente est correcte je ne comprends vraiment pas qu'on en acheté pas. Et l'argument du prix n'est pas recevable car se faire ne serait ce que lourdement endommager un navire de première ligne doit coûter plus cher que de s'équiper de CIWS non?