[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[Bon Plan]

Si le 76 excelle tant que cela en air air, pourquoi était il prévu de mettre 2 x SADRAL sur les frégates Horizon francaises (ca c'était à l'époque ou certain laissait croire qu'on aurait in fine 17 FREMM ....).

Un bon compromis AA et AcT serait : 1x127  +  2 rampes SADRAL ou TETRAL + 2 canons téléopérés (25mm plutot que 20mm, mais bon).   Et ramené au coût du reste du navire, ca serait pas bien cher quand même.

[mehari]

1 hour ago, Bon Plan said:

Si le 76 excelle tant que cela en air air, pourquoi était il prévu de mettre 2 x SADRAL sur les frégates Horizon francaises (ca c'était à l'époque ou certain laissait croire qu'on aurait in fine 17 FREMM ....).

Vous n'utilisez peut-être pas les mêmes munitions que les Italiens. Ils ont l'air de croire que le combo DART+76 est invincible mais je ne sais pas si vous utilisez le DART.

1 hour ago, Bon Plan said:

Un bon compromis AA et AcT serait : 1x127  +  2 rampes SADRAL ou TETRAL + 2 canons téléopérés (25mm plutot que 20mm, mais bon).   Et ramené au coût du reste du navire, ca serait pas bien cher quand même.

Est-ce qu'on peut vraiment faire confiance au Mistral pour de l'anti-missile? Je doute qu'il puisse avoir énormément d'effet sur un Oniks ou un Kalibr.

Ceci dit, quitte à mettre des 25mm, autant placer des RapidSeaGuardian. C'est censé être le même encombrement de toute façon...

[Rivelo]

Il y a 12 heures, capmat a dit :

Et la précision ?

ça dépend bien sur de la génération du bâtiment ! Sur les avisos (équipé d'une tourelle 100mm modèle 68), c'était les techniques historiques des artilleurs (utilisation point de visée auxiliaire si pas de vue directe sur l'objectif, collaboration avec un observateur d'artillerie au sol ou d'un ATL2 pour corriger le tir...) avec des résultats similaires (la difficulté supplémentaire venant du déplacement du bâtiment, que l'on devait garder rectiligne et constant pendant la phase de tir).

Sur les bâtiments les plus récents équipés de 76mm, on est plutôt dans la génération du Caesar en terme de pointage et de précision (possibilité de tir précis sur coordonnées etc...). Si la précision devient une priorité, il existe des munitions guidées disponibles sur catalogue si besoin. La difficulté, déjà soulignée plusieurs fois sur le forum, étant que c'est un calibre de munition un peu juste pour traiter des objectifs terrestres.

[Gaspardm]

il y a une heure, mehari a dit :

Est-ce qu'on peut vraiment faire confiance au Mistral pour de l'anti-missile? Je doute qu'il puisse avoir énormément d'effet sur un Oniks ou un Kalibr.

Effectivement il est totalement incohérent de considérer que la manœuvrabilité apportée par le système PIF/PAF des missiles ASTER soit nécessaire à l'interception de tels missiles et de penser que les Mistral puissent avoir la moindre efficacité contre ces mêmes missile surtout en dernier recours.

[capmat]

il y a une heure, Rivelo a dit :

ça dépend bien sur de la génération du bâtiment ! Sur les avisos (équipé d'une tourelle 100mm modèle 68), c'était les techniques historiques des artilleurs (utilisation point de visée auxiliaire si pas de vue directe sur l'objectif, collaboration avec un observateur d'artillerie au sol ou d'un ATL2 pour corriger le tir...) avec des résultats similaires (la difficulté supplémentaire venant du déplacement du bâtiment, que l'on devait garder rectiligne et constant pendant la phase de tir).

Sur les bâtiments les plus récents équipés de 76mm, on est plutôt dans la génération du Caesar en terme de pointage et de précision (possibilité de tir précis sur coordonnées etc...). Si la précision devient une priorité, il existe des munitions guidées disponibles sur catalogue si besoin. La difficulté, déjà soulignée plusieurs fois sur le forum, étant que c'est un calibre de munition un peu juste pour traiter des objectifs terrestres.

Que l'on fasse de l'appui d'artillerie contre la terre avec un bâtiment dédié, autant y mettre du 127.

Ce qui m'étonne, c'est que l'on puisse mettre un bâtiment de premier rang à porté d'artillerie adverse, pour des tirs d'artillerie.

Cette discussion me parait vaine, car j'ignore pourquoi, mais le choix du 76 semble définitivement arrêté concernant les navires de la MN.

[Bon Plan]

il y a une heure, Gaspardm a dit :

Effectivement il est totalement incohérent de considérer que la manœuvrabilité apportée par le système PIF/PAF des missiles ASTER soit nécessaire à l'interception de tels missiles et de penser que les Mistral puissent avoir la moindre efficacité contre ces mêmes missile surtout en dernier recours.

Il n'y a pas que ces missiles supersoniques à prendre en compte. 

Beaucoup de marines utilisent des missiles sub soniques (et on ne peut éluder le risque d'une attaque "classique" à la mode argentine par un pays du tiers monde) et une fois la détection assurée avec le préavis qui va bien, un MISTRAL (voir 2, en sécurité) doivent pouvoir faire l'affaire. 

 

il y a une heure, capmat a dit :

autant y mettre du 127

trop cher mon fils !

[capmat]

il y a 20 minutes, Bon Plan a dit :

trop cher mon fils !

Je parlais d'hypothèse d'un bâtiment dédié. 

Dans ce cas le 127 s'impose.

Mais il n'y a pas de programme de bâtiment dédié pour un support d'artillerie de l'amphibie.

Alors nous nous contenterons d'une brosse a dent pour se brosser aussi les cheveux et les taches sur le pantalon.

[Rémy]

il y a 40 minutes, Bon Plan a dit :

trop cher mon fils !

 

il y a 14 minutes, capmat a dit :

Mais il n'y a pas de programme de bâtiment dédié pour un support d'artillerie de l'amphibie.

Ca dépend. Il faudrait ressortir l'idée du Frappeur, mais avec moult silos à obus plutôt qu'à missiles. Faisable avec une volonté politique, plus que financière. 

[Fusilier]

Il y a 2 heures, capmat a dit :

Cette discussion me parait vaine, car j'ignore pourquoi, mais le choix du 76 semble définitivement arrêté concernant les navires de la MN.

Et pourtant, il n'y a pas longtemps, des officiers MN étaient aux USA pour étudier les 127 (5-inch /62 caliber BAE) de l'US Navy... 

il y a 51 minutes, capmat a dit :

Je parlais d'hypothèse d'un bâtiment dédié. 

Le moins cher c'est de "croiseuriser" les plateformes, ce que, peu ou prou, on fait maintenant avec les FREMM, puisque maintenant elles portent des MDCN et elles servent de plateforme aux Commandos, deux fonctions prévues au départ pour les FREMM AVT .  C'est bien parce que l'on a sabré les AVT que l'on est obligés d'y coller des ASM

Ou alors 3 "Absalon"  navire polyvalent "bon marché" en complément des BPC 

  https://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_Absalon

Modifié le 6 février 2018 par Fusilier

[Bon Plan]

il y a 53 minutes, Fusilier a dit :

Le moins cher c'est de "croiseuriser" les plateformes, ce que, peu ou prou, on fait maintenant avec les FREMM, puisque maintenant elles portent des MDCN et elles servent de plateforme aux Commandos, deux fonctions prévues au départ pour les FREMM AVT .  C'est bien parce que l'on a sabré les AVT que l'on est obligés d'y coller des ASM

16 MdCN c'est peu.  Et au total on n'en a commandé que 150 je crois me souvenir, dont 50 sur soum.

Et chaque MdCN coûte un bras, donc ca va être utilisé avec parcimonie pour traiter des objectifs (précieux) probablement plus en profondeur pour tirer profit de l'allonge.

Le problème de l'appui dans la zone des 20-40km reste entier.   

L'idée de poser des 155 (caesar?) sur des Mistral serait une solution bon marché, certes sentant un peu la bricole....

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Bon Plan a dit :

L'idée de poser des 155 (caesar?) sur des Mistral serait une solution bon marché, certes sentant un peu la bricole...

On a déjà discuté de ça. Ce qui est envisagé c'est les LRM, essais DGA sur l’île du Levant il y a 2 ou 3 ans, jamais essayé sur BPC. A mon avis c'est une idée à la con, ça doit compléter impacter, voir interdire, les mouvements sur le pont et un groupe amphibie c'est max 2 BPC et le plus souvent un... Les ricans ont essayé sur un LPD , mais eux ils ont des plateformes en pagaille, en sacrifier une ça mange pas de pain,  et peut-être même que c'est jouable sur un LCS. Leur utilisation est envisagée dans cas très précis, assaut des Marines sur un îlot occupé par des chinois par exemple; c'est loin de nôtre doctrine (les Marines regrettent les 380...) 

C'est des gourmands : des MDCN en pagaille, des 127, des 155, et éventuellement LRM...  Puis si ça marche et c'est utile ils vont plus surement installer des  LR sur les frégates plutôt que bricoler.  

[mehari]

2 minutes ago, Fusilier said:

On a déjà discuté de ça. Ce qui est envisagé c'est les LRM, essais DGA sur l’île du Levant il y a 2 ou 3 ans, jamais essayé sur BPC. A mon avis c'est une idée à la con, ça doit compléter impacter, voir interdire, les mouvements sur le pont et un groupe amphibie c'est max 2 BPC et le plus souvent un... Les ricans ont essayé sur un LPD , mais eux ils ont des plateformes en pagaille, en sacrifier une ça mange pas de pain,  et peut-être même que c'est jouable sur un LCS. Leur utilisation est envisagée dans cas très précis, assaut des Marines sur un îlot occupé par des chinois par exemple; c'est loin de nôtre doctrine (les Marines regrettent les 380...) 

C'est des gourmands : des MDCN en pagaille, des 127, des 155, et éventuellement LRM...  Puis si ça marche et c'est utile ils vont plus surement installer des  LR sur les frégates plutôt que bricoler.  

Sans compter que les idées de roquettes en 4-pack dans des VLS, ça devrait être pas mal dans les 96 lanceurs d'un DDG-51... On pourrait imaginer lancer des GL-SDB depuis des VLS.

[Fusilier]

il y a 4 minutes, mehari a dit :

Sans compter que les idées de roquettes en 4-pack dans des VLS, ça devrait être pas mal dans les 96 lanceurs d'un DDG-51... On pourrait imaginer lancer des GL-SDB depuis des VLS.

ils ont des pb de riches. Peuvent sortir 3 frégates du frigo pour les transformer en LRM... 

[pascal]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Et chaque MdCN coûte un bras

2.7 millions à peine plus cher qu'une torpille lourde F 21 (2.5)

[Deres]

il y a une heure, pascal a dit :

2.7 millions à peine plus cher qu'une torpille lourde F 21 (2.5)

Avec des petites séries pareil, c'est pas étonnant ...

L'Europe de la défense est bien loin :

- les anglais ont achetés des tomahawk pour leur sous-marin (certes avant le MDCN, mais c'était peut être l'occasion de le faire ensemble vu qu'ils achetais le STORM SHADOW à la même époque)

- il y a je crois 4 types de torpilles lourde en Europe (Allemande, française, anglaise et italienne) plus ceux ayant acheté américain ...

[Fusilier]

il y a une heure, pascal a dit :

2.7 millions à peine plus cher qu'une torpille lourde F 21 (2.5)

Remarque les roquettes c'est pas donné non plus 

"La DSCA précise que la FMS porte sur 21 conteneurs (pour six roquettes chacun), et que le prix de cette vente est de 90 millions de dollars, dont 60 pour les lanceurs. " (achat FR 2016 ) 

[clem200]

il y a 9 minutes, Fusilier a dit :

Remarque les roquettes c'est pas donné non plus 

"La DSCA précise que la FMS porte sur 21 conteneurs (pour six roquettes chacun), et que le prix de cette vente est de 90 millions de dollars, dont 60 pour les lanceurs. " (achat FR 2016 ) 

Heu ... 240 000€ l'unité ? Moins chère quand même ^^

[Deres]

Vu que les roquettes MLRS font 227 mm de diamètre et 4 m de long, il est peut être possible de développer une roquette de plus petit diamètre et de 7 m de long pour pouvoir la "nona-packer" (par 9).

Si on compte q'un SYLVER contient un ASTER de 54 cm d'envergure, cela fait 4 roquettes de 270 mm ou 9 de 180 mm plus des marges de paroi évidemment.

On pourrait donc très bien le faire avec des roquettes de 155 mm histoire de reprendre les projectiles d’artillerie existant donc les obus BONUS.

Et si on développe une version GPS du projectile, il serait aussi utilisable dans nos canons (cela manque dans os armes et dans le catalogue de NEXTER ...).

[FATac]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Le problème de l'appui dans la zone des 20-40km reste entier.

Il me semble pourtant que le MM-40 est apte à traiter des objectifs terrestres dans la zone des 20 à 120 km du bâtiment tireur, avec éventuellement des trajectoires d'approche complexes et des tirs sur coordonnées GPS.

Alors, certes, il n'y en a que 8 par frégate, mais ça permet quand même de dégrossir quelques cibles prioritaires menaçant un corridor de mise à terre de troupes amphibies, non ?

[HK]

@Bon Plan Si on se limite à 20-40km la solution la moins chère est le Vulcano 76mm en version guidée GPS/IR (anti-structure, anti-véhicule ou anti-navire jusqu’à 40km) ou non guidée (saturation de zone jusqu’à 30km).

Certes la charge explosive est ridicule (~0.5kg), mais avec la cadence de tir élevée et l’effet de fragmentation ça doit neutraliser pas mal d’objectifs pas trop durcis.

Modifié le 6 février 2018 par HK

[Fusilier]

il y a une heure, clem200 a dit :

Heu ... 240 000€ l'unité ? Moins chère quand même ^^

Certes, mais pas bon marché quand même 

[Scarabé]

il y a 59 minutes, HK a dit :

@Bon Plan Si on se limite à 20-40km la solution la moins chère est le Vulcano 76mm en version guidée GPS/IR (anti-structure, anti-véhicule ou anti-navire jusqu’à 40km) ou non guidée (saturation de zone jusqu’à 30km).

Certes la charge explosive est ridicule (~0.5kg), mais avec la cadence de tir élevée et l’effet de fragmentation ça doit neutraliser pas mal d’objectifs pas trop durcis.

Dans le future on aura des Griffons 2R2M et on pourra toujours hélitreuiller des 120 sur une colline Ils resteront une valeur sur est pas trop cher.

 

[Fusilier]

il y a une heure, FATac a dit :

Il me semble pourtant que le MM-40 est apte à traiter des objectifs terrestres dans la zone des 20 à 120 km du bâtiment tireur, avec éventuellement des trajectoires d'approche complexes et des tirs sur coordonnées GPS.

Alors, certes, il n'y en a que 8 par frégate, mais ça permet quand même de dégrossir quelques cibles prioritaires menaçant un corridor de mise à terre de troupes amphibies, non ?

Pour tout ça, il y a les missiles, les avions. Le MM 40 "côtier" c'est plutôt destiné à traiter une cible navale dans un port, ce genre de choses.

Le rôle du canon  naval de nos jours est plutôt de traiter un axe ou un débouché menaçant, protéger un flanc, faire diversion  

[French Kiss]

il y a 46 minutes, Fusilier a dit :

Pour tout ça, il y a les missiles, les avions. Le MM 40 "côtier" c'est plutôt destiné à traiter une cible navale dans un port, ce genre de choses.

Le rôle du canon  naval de nos jours est plutôt de traiter un axe ou un débouché menaçant, protéger un flanc, faire diversion  

Le canon permet meme de varier les effets (si on achete les munitions evidemment): fragmentation, perforant, eclairant, etc... comme dit plus haut, le 76mm des FREMM c'est le DEFA des mirage, c'est precis (sur but mobile, par beau temps uniquement, il faut le rappeler) mais ca oblige a s'exposer et c'est pas avec ca qu'on decapsule du bunker (ou quoique ce soit d'un peu gros ou coriace), bref ca permet de faire face a une mauvaise rencontre de surface de categorie "amateur leger", ou de dezinguer un aeronef pas trop rapide en restant economique. Non, clairement la MN ne veut pas faire d'AVT autrement qu'en mode pre-strategique homeopathique, le reste c'est bon pour l'AdT. Dernier soucis, le pont du BPC il ressemblerait a quoi apres le tir du CAESAR en appui sur sa beche? non mais, je vous le dis, le jour ou on devra faire de l'appui cotier, la MN affretera qq bateaux a la CMN pour y faire tirer CAESAR et LRM saisines au panzer-tape et pis c'est tout...

[Bruno]

Dans ce débat sur les capacités d'AVT de nos frégates vous oubliez une possibilité qui va bientôt exister et qui serait relativement économique ; sans doute pas plus cher que l'achat de canons de 127mm et leur adaptation (que ce soit sur FREMM ou FTI), avec moins de portée, certes, mais plus de puissance de feu dans un rayon de 20km >

Le nouveau missile air-surface franco-britannique ANL/FASGW "SeaVenom", n'est pas développé en version SS pour l'instant, mais celle-ci a bel et bien été pensée comme une possibilité dès sa conception (comme pour le SeaSkua en son temps). Sachant qu'en version AS, cette nouvelle munition guidée de 110kg offre 20km de portée, avec une charge explosive de 30kg. Une version SS, quadpackée dans un petit container-lanceur par exemple, offrirait la même chose.

3 containers-lanceurs de 4 "SeaVenom" fixés sur la petite terrasse devant la base de la passerelle représenteraient un poids de total de seulement 3 à 4 tonnes (moins qu'une tourelle de 57mm avec ses obus), tout en offrant une puissance de feu intéressante en tir contre objectifs côtiers, avec la portée pratique de l'actuel canon de 100mm des FLF. Tout ça probablement sans modifier les marges de stabilité du navire, et sans avoir à trouver plus d'espace sous le pont.

Bref, une possibilité que l'EMM ferait bien d'étudier, si ce n'est déjà le cas : moins "sexy" que celle du canon long de 127mm, ou de l'installation de LRM navalisés, mais très pragmatique et complètement dans l'esprit de "renforcer la coopération militaire avec les Britanniques". 

Modifié le 6 février 2018 par Bruno