[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[HK]

@Bruno Il n’y a qu’un autre pays dans le monde capable de déployer un groupe aéronaval avec 30 avions, 4+ frégates modernes, un (ou deux) SNA, des MdCN etc.

C’est ça (et la FOST) qui nous permet de jouer dans la cour des grands, n’en déplaise aux autres.

Je ne vois pas où l’on a un problème de cohérence, même si d’autres paradent leurs flopées de VLS (souvent à quai ou pas très loin de leurs ports base).

Pour assurer la disponibilité de la TF473 sur un théâtre d’operations, cela demande bien entendu de ne pas trop gaspiller le potentiel des 15 “frégates d’escadre” (1er rang) sur des missions inutiles.

En réalité on ne manque donc pas de frégates de 1er rang, mais de frégates de 2nd rang capables d’effectuer les missions ”temps de paix” comme la protection de la FOST, les opérations littorales (Yémen etc) car l’augmentation du niveau de menaces ne permet plus aux FS Floréal et aux avisos A69 de jouer pleinement leur rôle.

 

Modifié le 4 décembre 2018 par HK

[true_cricket]

Il y a 8 heures, Fusilier a dit :

Sauf que, encore une fois,  la question n'est pas ce que tu penses, ou ce que je pense, l'important est ce qu'est c'est prévu dans la doctrine,  je cite : 

https://www.colsbleus.fr/articles/10636

"Selon la doctrine(1), une opération amphibie répond à quatre caractéristiques : elle est conduite à partir de la mer, elle met en œuvre des forces interarmées, elle est exécutée sur une côte hostile ou potentiellement hostile" 

- (1) Opérations amphibies (Livret 1/2). Publication interarmées PIA-3.1.1_1(A)_OA(2011) N°187/DEF/CICDE/NP du 7 novembre 2011 Amendée le 2 avril 2015. Centre interarmées de concepts, de doctrines et d’expérimentations (CICDE)-

Hostile oui. Mais pas défendue. Le débarquement de vive force type "Iwo Jima" ou "Omaha Beach" n'est pas à l'ordre du jour.

Il y a 8 heures, Fusilier a dit :

 

Donc la question n'est pas si c'est prévu ou pas, c'est prévu. La question n'est pas de savoir si cela arrivera, cela arrivera et c'est déjà arrivé.  La question, enfin la question que l'on discute, est la cohérence du calibre choisi  pour équiper les frégates. On sait le 76  peu efficace , le 127 mieux adapté. Que ce dernier ce n'est pas la panacée, sans doute, mais c'est mieux que le premier et existant.

Sauf que tu vois cela uniquement par le prisme "tir contre terre". Vu depuis l'anti-navire et l'anti-aérien, un 76mm est préférable. Un compromis a donc été fait. Et ce al 'na pas été de mettre des deux tourelles, car el budget voté apr le parlement ne l'a pas permis, ou aurait nécessité d'autres arbitrages ailleurs.

Il y a 21 heures, Fusilier a dit :

Peut-être, mais le résultat n'est pas le même. Le fait qu'il n'y a pas assez de navires, ce n'est as mon opinion, c'est l'EMM qui le dit.

Il y a un peu de rhétorique dans ta réponse. Par ce que si l'on peut atteindre, selon tes dires, 300 jours d'alerte, ce n'e sont pas 300 jours hors base. Ce que j'ai compris  dans les dires du CEMM, on viserait plutôt 200 jours hors base par navire, à mettre en regard des actuels 160, 180, voir plus pour certains. . Ce que tu dis n’infirme pas le fond de mon raisonnement, à savoir que le nœud de la question est dans le sur-emploi,. Si avec le doublement on va résoudre le poids de l'imprévisibilité sur les équipages, le résultat opérationnel en termes de jours mer  va être plutôt marginal. 

Il y a deux problèmes : un sur le nombre de coques (et le nombre de jours de mer par la flotte), et un autre sur l'érosion du personnel. Le double équipage vise à résoudre le second sujet dans un budget restreint. S'il résout aussi le premier, c'est un effet annexe tout à fait positif.

Quand à savoir si à 21 ou 16 frégate sil y aurait aussi eu cette crise des équipages par sur-activité d'alerte, je ne sais pas trop me prononcer, car les navires auraient aussi fait davantage de missions lointaines, donc pas tant de navire que ça auraient été disponibles pour les alertes ASM (qui en concernaient que 9 navires, 8 devant être AVT et sans sonar remorqué dans le projet initial).

Il y a 21 heures, Fusilier a dit :

Puis faudra voir comment tout cela est mis en place à iso emplois, dénuder Paul pour habiller Pierre... 

Il faut lire le plan Mercator pour cela, même si en interne les solutions étaient déjà connues : le désarmement d'une F70 (240 personnes) permet d'armer deux équipages de FREMM (110 personnes). Reste qu'en qualité ce ne soit pas pareil sur certains points (il faut deux fois plus de commandants, d'experts, certains métiers uniques à bord, etc...)

Il y a 21 heures, Fusilier a dit :

Par ailleurs, il ne serait pas question de doubler les navires, encore un argument un peu rhétorique,  au mieux revenir au plan initial, soit  21 navires.   

J’utilisais la comparaison double équipage/deux fois plus de frégates pour avoir une base de coût plus facilement appréhendable. 21 navire c'est encore plus que 2*8, cela dit.

[pascal]

il y a 34 minutes, true_cricket a dit :

Le débarquement de vive force type "Iwo Jima" ou "Omaha Beach" n'est pas à l'ordre du jour

Ceci est d'autant plus vrai que dans ce scénario ce n'est peut-être pas tant de navires dont nous manquerions mais de troupes aptes à débarquer dans de telles conditions

[Fusilier]

il y a 5 minutes, true_cricket a dit :

Hostile oui. Mais pas défendue. Le débarquement de vive force type "Iwo Jima" ou "Omaha Beach" n'est pas à l'ordre du jour.

Off course,  vaut mieux chercher le point faible. N'empêche, faut s'entendre sur le concept de défendue.  Dans les manœuvres on prévoit le déminage des chenaux et des plages, une mine c'est une défense. De la même manière, on débarque en avance de phase des Commandos, reconnaissance et "nettoyage" de ce qui traîne. Dans les premières phases, avant les péniches, on débarque des forces de protection de plage et des "bouchons"  sur les axes de débouché; c'est d'ailleurs à ce moment là que les canons sont importants, les forces à terre étant "fragiles". Puis entre Overlord ou Iwo Jima et le débarquement en touriste, il y a toute une gradation  (et plein d'exemples lors de la 2e WW)  Puis rien ne garantit que l'on aura le choix... Nôtre discours doctrine n'est que le reflet  (si j'osais je dirais "justification")  de l’absence de troupes d'assaut amphibie...  

il y a 19 minutes, true_cricket a dit :

Sauf que tu vois cela uniquement par le prisme "tir contre terre". Vu depuis l'anti-navire et l'anti-aérien, un 76mm est préférable. Un compromis a donc été fait

Effectivement, je mets en avant le tir contre terre.  Mais comme par ailleurs on nous explique que le 76 contre des missiles c'est une vue de l'esprit et qu'il est dépourvu de conduite adaptée.  Contre des avions, sais pas, le 127 c'est aussi un calibre AA Non?  Contre des navires, là je ne vois pas en quoi le 76 est meilleur. 

il y a 24 minutes, true_cricket a dit :

J’utilisais la comparaison double équipage/deux fois plus de frégates pour avoir une base de coût plus facilement appréhendable. 21 navire c'est encore plus que 2*8, cela dit.

21 c'était le programme  4 Hrz + 17 FREMM , l'Amiral voudrait 18 frégates de 1er rang. Puis il ne s'agit pas de doubler les FREMM; actuellement le plan : 2 HRZ, 8 FREMM,  5 FTI , l'écart est de 6. Si le CEMM arrive à ses fins 18 frégates , l'écart serait  de 3.  Note que ces chiffres sont des chiffres officiels,  pas les miens, Le passage de 21 à 15 c'est juste une décision budgétaire, ça ne découle pas d'une réflexion stratégique; D'ailleurs le format ne tient pas face à l'activité réelle de la MN 

il y a 36 minutes, true_cricket a dit :

Il faut lire le plan Mercator pour cela, même si en interne les solutions étaient déjà connues : le désarmement d'une F70 (240 personnes) permet d'armer deux équipages de FREMM (110 personnes). Reste qu'en qualité ce ne soit pas pareil sur certains points (il faut deux fois plus de commandants, d'experts, certains métiers uniques à bord, etc...)

J'ai lu le plan. N'empêche que ces effectifs avaient déjà des affectations prévues.  Mais, d'autre part, j'ai déjà dit que je trouvais le système "malin" , ça diminue la pression sur les équipages et  ça maintient des marins en mer , ce qui du point de vue d'un futur incertain, ce n'est as une mauvaise idée. 

il y a 4 minutes, pascal a dit :

Ceci est d'autant plus vrai que dans ce scénario ce n'est peut-être pas tant de navires dont nous manquerions mais de troupes aptes à débarquer dans de telles conditions

C'est d'ailleurs la raison de la doctrine telle qu'elle rédigée.  Non pas à partir de ce que l'on pourrait avoir besoin, mais à partir de ce que l'AdT sait faire... 

[true_cricket]

il y a 13 minutes, Fusilier a dit :

J'ai lu le plan. N'empêche que ces effectifs avaient déjà des affectations prévues.  Mais, d'autre part, j'ai déjà dit que je trouvais le système "malin" , ça diminue la pression sur les équipages et  ça maintient des marins en mer , ce qui du point de vue d'un futur incertain, ce n'est as une mauvaise idée.

De tout façon, vu la faible capacité militaire d'une F70 de nos jours (à part sa tourelle tout le reste de son armement est daté et faiblement efficace), personnellement je les aurai désarmées depuis longtemps. Mais je ne suis pas ce décideur là

En effet, les effectifs étaient déjà prévu ailleurs, mais avec un faible rendement militaire, dirai-je. Leur réorientation est juste la rupture du "on a toujours fait comme ça" au profit de l'efficacité.

[mehari]

10 minutes ago, true_cricket said:

Hostile oui. Mais pas défendue. Le débarquement de vive force type "Iwo Jima" ou "Omaha Beach" n'est pas à l'ordre du jour.

Certes mais c'est pas comme si tout allait se passer aussi facilement derrière et on pourrait avoir besoin d'un soutien d'artillerie à ce moment-là, soutien qui ne pourra peut-être pas venir de systèmes aériens. Dans ce cas, la possibilité de faire des tirs une vingtaine de kilomètres (au moins) vers l'intérieur des terres peut s'avérer utile, amplifié par tout ce qui est obus guidés GPS ou laser.

Typiquement, un 127 équipé d'obus Excalibur N5 pourrait faire des tirs guidés (voire même potentiellement auto-guidés avec un radar actif) sur des cibles à 48km de distance, soit avec une sacré distance de sécurité pour les navires, une quarantaine de kilomètre vers l'intérieur des terres et des obus sous-calibrés Vulcano pour des tirs à 100km de distance.

Et si il y a besoin de plus, on peut utiliser les versions 155mm de ces obus et développer un canon naval de 155 pour aller avec. Après, c'est les roquettes du Système d'artillerie futur tirées depuis le pont d'un BPC ou en 4-pack VLS avec différents types de roquettes doublé, si nécessaire d'un système du type DeepStrike, un missile balistique d'une portée de 500km qui pourrait fournir une alternative, possiblement moins chère, au MdCN pour les navires dépourvus d'A70 (une roquette de M270 fait 4m, pareil pour un ATACMS, même avec un booster pour l'usage naval, ça doit pouvoir rentrer)¹.

Tout ça seconderait les autres possibilités d'appui (aéronavale, Tigre, MdCN, Exocet, etc.) et fournirait de l'appui à plusieurs dizaines (ou plutôt vingtaines au minimum) de kilomètres vers l'intérieur tout en rajoutant des capacités à tous les navires (pour la partie roquette/missiles)

 

Par ailleurs, en faisant des recherches, je suis tombé sur un article de Navyrecognition datant de 2015 et parlant du lancement d'une étude (payée 330 000 EUR à Airbus D&S) portant sur la modification des systèmes de tirs des M270 pour utilisation depuis les Mistral...

 

¹ Si la France pouvait se permettre de dédier des VLS à ça évidemment, ce n'est pas comme si les navires équipés de VLS en avaient pas absolument besoin pour autre chose à cause de leur faible nombre...

On 12/2/2018 at 7:45 PM, kotai said:

Encore cette histoire de roquette!!!

Une roquette se fait croquer par les CRAM....

Pourquoi crois-tu que j'ai parlé aussi longuement des munitions longue portée pour 127 et 155mm? La roquette n'est qu'une partie de l'équation.

[Yamato]

Il y a 2 heures, HK a dit :

En réalité on ne manque donc pas de frégates de 1er rang, mais de frégates de 2nd rang capables d’effectuer les missions ”temps de paix” comme la protection de la FOST, les opérations littorales (Yémen etc) car l’augmentation du niveau de menaces ne permet plus aux FS Floréal et aux avisos A69 de jouer pleinement leur rôle.

En remplacement des FS, des A69 et éventuellement des FLF, les Gowind auraient été parfaites selon moi, avec un saut technologique conséquent sans aller jusqu'à avoir une frégate. Aujourd'hui il y a la FTI, alors autant avoir des frégates de 2nd rang basées sur une version light de la FTI et cela devrait le faire.

Il y a 1 heure, true_cricket a dit :

Hostile oui. Mais pas défendue. Le débarquement de vive force type "Iwo Jima" ou "Omaha Beach" n'est pas à l'ordre du jour.

J'ai toujours considéré que l'argument "pas à l'ordre du jour" n'en était pas un et que cette pensée était même dangereuse. C'est pas quelque chose de rare une crise qui se déclenche d'un coup sans qu'on l'ai prévu.

[Bruno]

Il y a 2 heures, HK a dit :

@Bruno Il n’y a qu’un autre pays dans le monde capable de déployer un groupe aéronaval avec 30 avions, 4+ frégates modernes, un (ou deux) SNA, des MdCN etc.

C’est ça (et la FOST) qui nous permet de jouer dans la cour des grands, n’en déplaise aux autres.

Je ne vois pas où l’on a un problème de cohérence, même si d’autres paradent leurs flopées de VLS (souvent à quai ou pas très loin de leurs ports base).

Pour assurer la disponibilité de la TF473 sur un théâtre d’operations, cela demande bien entendu de ne pas trop gaspiller le potentiel des 15 “frégates d’escadre” (1er rang) sur des missions inutiles.

En réalité on ne manque donc pas de frégates de 1er rang, mais de frégates de 2nd rang capables d’effectuer les missions ”temps de paix” comme la protection de la FOST, les opérations littorales (Yémen etc) car l’augmentation du niveau de menaces ne permet plus aux FS Floréal et aux avisos A69 de jouer pleinement leur rôle.

Plus pour longtemps, et tu le sais aussi bien que moi : dans 5 ans, la Chine et la G.B en seront capables, et dans 8-10 ans l'Inde (ah oui, j'oubliais : certains estiment qu'il ne faut jamais raisonner à plus de 3-4 ans dans le futur...). La Russie n'en sera plus capable avant au mieux 15-20 ans, mais elle s'est dotée de nouvelles grandes corvetets ou frégates fortement armées depuis qq années (projets 20380/20385 et 22350), avec un rythme de livraisons qui décolle enfin > à l'horizon 2030, et malgré les traditionnels retards dans leur production industrielle par rapport au planning initial, elle aura une bonne vingtaine de frégates toutes équipées de missiles Kalibr ou Onyx ou Zyrcon + de missiles AA d'au moins 30km de portée alors qu'elle a un territoire maritime bien inférieur au nôtre... 

Du coup, notre position comme puissance maritime, qui paraîtrait avantageuse si on s'en tient au passé récent et au présent, ne va pas le rester longtemps. 

Je souscrirais davantage à la 2ème partie de ton raisonnement : effectivement si on avait plus de frégates "de 2nd rang" (perso, je les appelle plutôt des "frégates de patrouille", ou "frégates de vigilance & intervention légère") cela permettrait de soulager les frégates de 1er rang des missions n'impliquant pas un armement puissant ou longue portée ; et alors oui le format des 15 vraies frégates de combat serait suffisant, c'est vrai.

Modifié le 4 décembre 2018 par Bruno

[FoxZz°]

Finalement, plutôt que de mettre des 127  sur nos frégates de premier rang, ne faudrait-il pas au contraire, les mettre sur nos frégates de second rang, ramener le concept de la canonnière.

Les frégates de 1er rang combattent en escadre autour du PA au large, ce n'est donc pas vraiment compatible avec l'emploi du canon contre terre, surtout que ces navires sont déjà onéreux. A l'inverse, les frégates de second rang, de présence, est plus amenée à utiliser le canon puisque plus amenée à s'approcher des cotes, pour évacuer des ressortissants, soutenir des commandos, tirer sur des navires récalcitrants, etc. Le canon permet ici une gradation plus importante de la force.

Donc ne faudrait-il pas une flotte d'escorteurs d'escadre de premiers rang très performants dans les domaines de lutte AA, ASM axée autour du missile (en nombre) et une flotte secondaire plus nombreuses, de frégates légères, avec une capacité d'autodéfense AA, et un emphase sur les domaines de lutte ASM côtière, anti-surface, AVT,  du renseignement plus polyvalentes, etc.

Cette frégate de second rang aurait donc un armement type Aster 15 ou Mica VL, un sonar de coque, Exocets B3, canon de gros calibre type 127, une bonne artillerie secondaire, complété par un système de roquettes, large  baie multirole, pouvant herberger deux hélicoptère ou des RHIB et 1 hélico, ou des conteneurs, une bonne autonomie ey une vitesse moyenne. Simple d'entretien, pouvant etre basée en outre-mer.

L'escorteur lui, remplacerait l'exocet par des missiles-torpille, les roquettes par du MdCN, un plus gros complément en missiles A/A, meilleur radar, meilleure suite d'autodéfense, sonar trempé, un hangar uniquement dédié à l'aéro, etc. Cet escorteur pourrait être soit un croiseur multirole soit décliné en deux versions, une axée AA et l'autre ASM.

 

[HK]

@FoxZz° Oui assez d’accord avec le concept de la canonnière. Cela permet aussi une meilleure complémentarité, car les canonnières peuvent garder un rôle d’appui en temps de guerre (voir: avisos en Libye, frégates T21 aux Malouines... missions certes dangereuses).

Pas sûr par contre que le 127mm + roquettes ait un sens. Perso j’irais a contrepoint des autres marines et garderait les 76mm + roquettes. Le 127mm a trop le cul entre 2 chaises, médiocre partout. Mieux vaut la complémentarité canon léger + roquettes.

*********

Comme le dit @Yamato, les Gowind feraient un bon point de départ, probablement plus adapté que les FTI.

Les Gowind ressemblent d’ailleurs beaucoup aux premières esquisses des « frégates légères » des années 80. Celles si devinrent les FLF, dont on connaît le succès. Comme quoi le concept n’est pas nouveau.

*********

Dernier point: il est peut-être temps de revoir le format sacro-saint des frégates ASM à Brest. Au lieu de 4-5 frégates aujourd’hui, peut être seulement 2 seraient nécessaires si on adoptait une approche « système de systèmes » pour la protection de la FOST. 

Par exemple:

BSAH avec sonar CAPTAS en conteneur

+ Une paire de drones de surface USV avec sonar FLASH trempé pour la détection/classification

+ ATL2/Caïman comme vecteurs réactifs sur alerte à terre

Modifié le 4 décembre 2018 par HK

[FoxZz°]

Pour compléter mon propos, je verrai bien tout le pont supérieur arrière donnant sur la plateforme hélico comme un grand hangar unique reconfigurable en fonction des missions avec cloisons démontables, grues de manutentions au plafond, un peu à l'image de ce qui est proposé sur la Type 26. La set up par défaut serait hangar hélico plus RHIB, mais on pourrait imaginer full RHIB pour les opérations amphibies, ou bien conteneurs pour opérations humanitaires, ou bien un mix des trois. Ca donne une très grande flexibilité et ça fait de ce navire un vrai couteau suisse qui vient compléter les capacités de second rang notamment les B2M ou les BPC.

On pourrait imaginer deux pièces d'artillerie sur le devant, ou bien une pièce et des roquettes type M270 ensylotées dans des conteneurs à usage unique style VL Mica mais se débrouiller pour que ça soit selon un format de conteneur standard qu'on a juste à gruter dans l'espace prévu à cet effet. Si l'on embarque pas de roquettes, on pourrait alors les remplacer par d'autres modules : module frigo pour augmenter l'autonomie, etc. Voir serait-ce envisageable d'avoir un module canon, peut etre pas de gros calibre mais plutot style 40 CTA . A l'arrière sous la plateforme hélico, un autre espace modulaire plus petit, pouvant mettre des RHIB à l'eau style adroit, ou fitted for but no with un sonar trempé style Captas compact.

Ces frégates pourraient être en partie basées à l'étranger et outre mer : A Djibouti, EAU ou à la Réunion ou en NC et le reste à Toulon.

Quel format maintenant pour la Marine. Puisque ces escorteurs seraient dédiés aux GAN (si on part sur 2 PAN) et la FOST, plus un éventuel GAM, il faudrait compter, 4 escorteurs AA basées à Toulon, et 8/9 frégates ASM dont 4 à Brest et 4/5 à Toulon. On partirait ensuite sur une dizaine de ces frégates de présence dont la moitié basées à Toulon et le reste outre mer à raison de 1 pour les Antilles, 1 en Nouvelle Calédonie (importance renouvelée du pacifique),  1 pour la Réunion, 1 pour les Émirats et 1 pour le Gabon. Ce maillage permettrait un certain recoupement des zones utiles en cas de crise, on peut facilement regrouper 2 bateaux, ou si l'un est indisponible, l'autre prends le relais. Les escorteurs basés à Brest ne seraient quant à eux pas "gachés" par la garde de la FOST puisqu'il pourraient aussi accomplir des missions ASM type OTAN en Atlantique Nord et Mer du Nord, là ou les frégates de présence n'apporteraient aucune plus value.

Donc on partirait sur une flotte de surface d'environ 22/23 navires complétées ensuite par les patrouilleurs. FInalement c'est assez proche du système anglais avec les Type45/23 et les Type31/OPV.

Dans notre cas actuel, on pourrait envisager de réduire la série de FTI à 4 navires qu'on baserait à Brest, les FREMM croiserisées, vrais escorteurs multiroles avec les Horizon apportant un surplus de missiles seraient toutes basées à Toulon. Puis on lancerait une nouvelle classe basée sur la FTI mais peut-être plus grandes pour pouvoir avoir la place pour le Hangar à l'arrière et l'espace modulaire/LRU à l'avant avec une pièce de 127. Les FTI d'aujourd'hui sont d'ailleurs particulièrement adaptées pour l'Atlantique Nord et la Mer du Nord : Très bonne suite ASM, le manque de missiles AA est compensé par la proximité avec la terre et la couverture aérienne alliée, la moindre endurance est compensée par le théatre plus proche.

La question est, avec la réduction de la série des FTI à 4 et en jouant sur la prolongation des FLF non modernisées, et des FS pensez vous que nous aurions les crédits pour lancer une série d'une dizaine de cette FTI présence ? Sachant qu'il faudra bien remplacer Avisos, FS et FLF non modernisées un jour.

EDIT :

@HK Je suis pas trop d'accord, je pense justement que ces navires doivent avoir une taille relativement imposante pour pouvoir être vraiment polyvalentes et avoir de l'endurance.

Je pense justement que le Nord redevient une zone de tension, et garder des navires à Brest et cohérent. En plus l'articque va devenir de plus en plus contesté, on doit pouvoir avoir une présence là haut et Brest est bien placé pour ça, ça fait d'une pierre de coup en profitant de la protection de la FOST pour cette mission.

Je pense qu'un canon de gros calibre apporte vraiment un plus, c'est complémentaire de la roquette. La roquette constitue une sorte de bombe lancée d'avion pour appuyer les troupes au sol, mais on l'a vu en Lybie, l'artillerie mène aussi des actions de diversion, de compartimentage, etc, sans parler du tir sur navire. Bref, le canon apporte de nombreux coups embarqués et une gradation de la force, tandis que le LRU c'est plus un CAS tiré depuis un navire. Par exemple on oppose pas appui feu CAESAR et appui feu Rafale, les deux sont complémentaires. La force c'est justement de pouvoir combiner les effets à partir de la même plateforme.

EDIT 2  :

Quels sont les avantages d'un tel système, en cas de conflit, ces frégates apporteraient du nombre, seraient capables d'éclairer l'escadre, d'appuyer un débarquement, apporteraient une capacité anti-navire significative avec les Exocet (déposés au profit de plus de Missiles sur les Horizons, et des Missiles torpilles sur FREMM, ce qui les rendent plus efficaces dans leur domaine), bref des capacités anti-surface. Il serait aussi très facile de les rééquiper en cas de crise majeure avec un système CAPTAS compact si les consoles et le câblage nécessaire sont déjà là, voir de remplacer les LRU par des Mica VL supplémentaires.

Modifié le 4 décembre 2018 par FoxZz°

[Benoitleg]

Il y a 7 heures, Fusilier a dit :

21 c'était le programme  4 Hrz + 17 FREMM , l'Amiral voudrait 18 frégates de 1er rang. Puis il ne s'agit pas de doubler les FREMM; actuellement le plan : 2 HRZ, 8 FREMM,  5 FTI , l'écart est de 6. Si le CEMM arrive à ses fins 18 frégates , l'écart serait  de 3.  Note que ces chiffres sont des chiffres officiels,  pas les miens, Le passage de 21 à 15 c'est juste une décision budgétaire, ça ne découle pas d'une réflexion stratégique; D'ailleurs le format ne tient pas face à l'activité réelle de la MN .

L'amiral était optimiste, même aux meilleurs moments depuis 1945, la MN avait 2 croiseurs et 18 escorteurs d'escadre (3800 t~ et partiellement financés par les USA) pour le premier rang. Pour la génération suivante (C60, C65, F67,  F70), il y avait 15 frégates de 1er rang (6000 à 3850t), si l'on considère l'Aconit C65 comme un 1er rang (?). Alors 21 frégates de 1er rang de 6000 t et +...

Modifié le 4 décembre 2018 par Benoitleg

[mehari]

3 hours ago, FoxZz° said:

Finalement, plutôt que de mettre des 127  sur nos frégates de premier rang, ne faudrait-il pas au contraire, les mettre sur nos frégates de second rang, ramener le concept de la canonnière.

Les frégates de 1er rang combattent en escadre autour du PA au large, ce n'est donc pas vraiment compatible avec l'emploi du canon contre terre, surtout que ces navires sont déjà onéreux. A l'inverse, les frégates de second rang, de présence, est plus amenée à utiliser le canon puisque plus amenée à s'approcher des cotes, pour évacuer des ressortissants, soutenir des commandos, tirer sur des navires récalcitrants, etc. Le canon permet ici une gradation plus importante de la force.

Donc ne faudrait-il pas une flotte d'escorteurs d'escadre de premiers rang très performants dans les domaines de lutte AA, ASM axée autour du missile (en nombre) et une flotte secondaire plus nombreuses, de frégates légères, avec une capacité d'autodéfense AA, et un emphase sur les domaines de lutte ASM côtière, anti-surface, AVT,  du renseignement plus polyvalentes, etc.

Cette frégate de second rang aurait donc un armement type Aster 15 ou Mica VL, un sonar de coque, Exocets B3, canon de gros calibre type 127, une bonne artillerie secondaire, complété par un système de roquettes, large  baie multirole, pouvant herberger deux hélicoptère ou des RHIB et 1 hélico, ou des conteneurs, une bonne autonomie ey une vitesse moyenne. Simple d'entretien, pouvant etre basée en outre-mer.

L'escorteur lui, remplacerait l'exocet par des missiles-torpille, les roquettes par du MdCN, un plus gros complément en missiles A/A, meilleur radar, meilleure suite d'autodéfense, sonar trempé, un hangar uniquement dédié à l'aéro, etc. Cet escorteur pourrait être soit un croiseur multirole soit décliné en deux versions, une axée AA et l'autre ASM.

 

C'est une question de place aussi. Tu mettrais des 127 (ou pire un 155) sur une frégate de 3000t (ou aux alentours) qui doit aussi posséder des VLS et une défense rapprochée (parce que c'est pas le 127 qui va la fournir), des torpilles pour aller avec son sonar de coque, un hangar pour hélicoptère (et probablement aussi drone), 8 AShM, de la place pour des commandos, des RHIB et des containers ISO, etc.

D'un autre côté, les BPCs, plus proche des côtes ont aussi besoin de leur escorte qui pourrait être doté du fameux 127. Du coup, on standardiserait le 127 sur cette classe qui, en France, se trouverait être soit la FREMM, soit la FTI, ce qui reviendrait à standardiser cet équipement.

Ce qu'il aurait fallu, c'est d'emblée standardiser le 127 pour tous les navires à l'exception (peut-être) des Horizon, doublé d'un CIWS (76, 40CT, 35, RAM ou autres), donner 48 VLS aux FREMM (32 A50+16 A70 (ou 16+16 en gardant les FFBNW), et 32 VLS sur les FTI. On aurait donc deux classes (même si, dans l'idéal, une seule aurait été meilleur):

• FREMM: multirôle
  • Senseurs
    • SF500 (plus grosse version)
    • Sonar de coque
    • CAPTAS 4
    • Direction de tir (pour aller avec le 127 et le CIWS) ou radar secondaire en bande X (sert aussi de direction de tir)
  • Armement
    • 127/64mm (obus HE, Excalibur N5 (portée de 48km, potentiellement guidé RF millimétrique), Vulcano (100-120km, sous-calibré, guidé IR ou GPS), etc.)
    • CIWS
    • 16 A70 (MdCN)
    • 32 A50 (MR-SAM (4-pack), Aster 30, GMLRS-ER (4-pack, guidé, 150km), DeepStrike (ballistique, 500km))
    • torpilles
    • 8 AShM
  • Emport
    • 2 hélicoptères NH90 NFH
    • Drone potentiel
• FTI: multirôle (mais plus légère, sorte de FREMM Light)
  • Senseurs
    • SeaFire 500 (version moyenne)
    • Sonar de coque
    • CAPTAS 4 Compact
    • Conduite de tir (pour aller avec le 127 et le CIWS)
  • Armement
    • 127/64 (obus HE, Excalibur N5 (portée de 48km, potentiellement guidé RF millimétrique), Vulcano (100-120km, sous-calibré, guidé IR ou GPS), etc.)
    • CIWS
    • 32 A50 (MR-SAM (4-pack), Aster 30, GMLRS-ER (4-Pack, guidé, 150km), DeepStrike (ballistique, 500km))
    • torpilles
    • 8 AShM
  • Emport
    • 1 hélicoptère NH90 NFH
    • Drone potentiel

À côté, on a les frégates de second rang, basées sur une unique coque de 3000 à 3500t, se différenciant principalement par l'armement, plus léger, et l'autonomie plus large, en deux variantes:

• Frégates légères (remplacement FLF)
  • Senseurs
    • NS100 ou SeaFire 500 rotatif en version light
    • Sonar de coque
    • Direction de tir pour l'armement principal et éventuellement une CIWS
    • CAPTAS 2 (éventuellement FFBNW)
  • Armement
    • 76mm (avec HE (16km, 8 effectif), SAPOMER (20km, semi-perforant), PFF (anti-missile, billes de tungstène), DART (anti-missile, guidé), Vulcano (40km, guidé))
    • CIWS (éventuellement)
    • 8 à 12 A35 pour CAMM (4-pack, 25+km range)) ou 16 à 24 cellules pour MICA-VL
    • 8 A50 FFBNW pour roquettes et Deepstrike
    • torpilles
    • 8 AShM
  • Emport
    • 1 Hélicoptère
    • Drone potentiel
• Frégates de surveillance (remplacement FS)
  • Senseurs
    • NS100 ou SeaFire 500 rotatif light
    • Direction de tir pour le 76mm
    • Sonar de coque
    • CAPTAS 2 FFBNW
  • Armement
    • 76mm
    • VLS FFBNW
    • torpilles FFBNW
    • 4 AShM (place pour 8)
  • Emport
    • 1 Hélicoptère
    • Drone potentiel
  • Note: Upgradable à des caractéristique proche de la Frégate légère si les choses deviennent délicates

À noter que cette classe serait dotée d'une Multi-Mission Bay sous le pont d'envol pour accueillir des containers ISO.

Enfin, on aurait une classe de corvette pour gérer les eaux à proximité de la France en remplacement des avisos. Celles-ci auraient un focus ASW mais pourraient aussi agir dans un certain périmètre autour du pays (Mer du Nord, Golfe de Gascogne et zone proche dans l'Océan Atlantique, Manche, Méditerranée occidentale (avec Mer de Sicile, Golfe de Gabes, Golfe de Sidra)) qui ressemblerait à ce qui suit:

• Corvette
  • Senseurs
    • NS100 ou SeaFire 500 light
    • Sonar de coque
    • Éventuellement un CAPTAS 1
    • Conduite de tir pour le 76mm
  • Armement
    • 76mm
    • 1 A35 pour CAMM ou 8 à 12 lanceurs MICA
    • torpilles
    • 4 AShM

 

Cette variété de navire est décemment équipée en senseurs et capable de se défendre, à son échelle, contre des menaces tant aériennes que sous-marines, de plus les Frégates de premier rang ont toutes de fortes capacités d'attaque vers la terre à longue distance pour un coup relativement faible, grâce aux canons de 127 et aux roquettes ainsi que les missiles DeepStrike tandis que les FREMM possède en outre la capacité MdCN. Les FL de leurs côté possède de capacités relative dans tous les domaines (sauf l'AShM où elles sont au même niveau) mais gardent la possibilité d'étendre leurs capacité pour aussi inclure des roquettes et autres DeepStrike si nécessaire (ou même 8 Aster 30 de plus pour servir à un autre navire). Enfin, les FS sont plus ou moins des FL dégradées qui servent à la patrouille des zones marines d'outre-mer françaises grâce à leurs senseurs corrects tant radar que sonar (permettant de surveiller l'activité aérienne mais aussi navale dans un secteur donné mais aussi l'activité sous-marine, ce qui pourrait s'avérer de plus en plus intéressant). De plus, elles ont la possibilité d'être relativement rapidement rééquipée si la tendance du moment le demandait. Les corvettes quant à elles, sont juste là pour assurer la protection du territoire maritime métropolitain et patrouiller les zones proche de la France dans le coin (comme spécifié ci-dessus: Mer du Nord, Manche, Golfe de Gascogne (et Atlantique Proche), Méditerranée occidentale).

Au final, les rôles sont les suivants:

• 1e rang: escorte du Charles de Gaulle et des Groupes Amphibie, présence dans les zones les plus sensibles ou les plus explosives si nécessaire, les FREMM et FTI servent aussi à l'appui vers la terre des troupes amphibies qu'elles escortent ainsi qu'à agiter la menace d'une frappe de missile balistique tactique si nécessaire et peuvent servir pour des opérations commando si nécessaire
  • Horizon: protection AA du GAN et contrôle aérien du groupe, défense anti-balistique
  • FREMM: principale plateforme ASW, principale plateforme offensive avec ses MdCN, capable d'agir en tant que plateforme AA de substitution (pour un groupe amphibie) grâce à son SF500
  • FTI: agit comme une FREMM dégradée et dépourvue des MdCN tout en gardant l'essentiel des armes et des senseurs d'excellente qualité
• 2e rang
  • FL: patrouille des zones moins sensible, surveillance de détroits, contre-piraterie, guerre asymétrique, etc.
  • FS: patrouille la ZEE française outre-mer (spécialement les zone situés très loin des bases classique de la flotte: La Réunion et Mayotte, Nouvelle-Calédonie, Polynésie Française, terres arctique, etc.)
• 3e rang
  • Corvettes: patrouille et observation ASW dans la zone maritime entourant le territoire métropolitain français. Action dans cette zone
  • OPV caribéen, océanien, guyanais, etc.: patrouille "classique" des zones entourant les territoires d'outre-mer français.

Bien sûr, tout ça n'est pas gratuit. Cependant, rien, là dedans, n'est infaisable (ou ne l'aurait été si on avait pris la décision à la conception des navires). Malheureusement, on est coincé avec son a et il faut faire avec ses FREMM à la défense anti-aérienne légère, ses capacités d'appui-feu naval presque nulle et ses réserves d'armement absentes. Il ne reste plus qu'à espérer qu'on tirera les enseignement des problèmes de l'USS Mason dans le Bab-el-Mandeb, qu'on équipera les FTI de leurs VLS additionnelles et qu'on remplacera le FLF par quelque chose de suffisamment équipé pour faire de la patrouille dans des zones toujours plus sensibles.

Heureusement qu'on a le CAPTAS 4 et l'Aster, cependant... C'est déjà ça...

[Fusilier]

Il y a 4 heures, Benoitleg a dit :

L'amiral était optimiste,

C'était pourtant bien le plan...  4 Hrz + 17 FREMM...  La tranche dite AVT (9) étant censée remplacer les A 69 (17) Ne pas oublier que ce plan à 21 était censé coûter moins cher que le plan actuel à 15, qui suppose en sus la construction de patrouilleurs haute mer armés (on verra ce qu'il en est...) et non plus de simples OPV....

Au passage, noter la notion d'AVT vs problématique canon...   A savoir si l'on ce serait rallié au 127 comme les Italiens sur la tranche emploi général. 

Pour construire une marine il faut le vouloir longtemps et ne pas gérer le nez dans le guidon...

 

[g4lly]

36 minutes ago, Fusilier said:

C'était pourtant bien le plan...  4 Hrz + 17 FREMM...  La tranche dite AVT (9) étant censée remplacer les A 69 (17)

Le terme remplacé est un peu ... cavalier.

Disons plutôt que la tranche AVT devait gérer les menaces bas du spectre ... Et l'action vers la terre via MDCN, des mission qui n'existait pas vraiment au préalable.

Les A69 était des engin presque dédié a l'ASM petit fond ... même si ils ont servi un peu a tout ... il n'avait pas de compétence particulière action vers la terre, pas d'hélico, drome limité, auto-défense missile très limité...

Cette nouvelle activité d'action vers la terre depuis des frégates dédié, a été abandonné ... même si les FLF font un peu le boulot ...

La mission ASM petit fond ... ou ASM "proche" a elle aussi été abandonné au profit de l'ASM "escorte" et haute mer.

Par exemple les FREMM AVT auraient pu escorter/éclairer avantageusement le groupe amphibie lorsqu’il quitte la bulle du GAN... le sonar de coque et les torpille Mu90 étaient suffisante par petit fond. Pour le reste la protection était la même contre missile ...

36 minutes ago, Fusilier said:

Au passage, noter la notion d'AVT vs problématique canon...   A savoir si l'on ce serait rallié au 127 comme les Italiens sur la tranche emploi général.

C'était pratiquement impossible ... sans artillerie secondaire a capacité anti air correcte.

[Fusilier]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Le terme remplacé est un peu ... cavalier.

Oui,  c'est un raccourci.  

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

C'était pratiquement impossible ... sans artillerie secondaire a capacité anti air correcte

C'est bien le cas des italiennes...  De toutes façons le 127 est à l'origine un calibre marine antiaérien , 16 x 127 sur le Colbert.  La différence entre les deux pièces de Oto Melara, 127  portée théorique contre avions 7  km, le 76  c'est 5 km  mais plus de coups minute pour le 76. Note que le 100 mm TR des FLF a une cadence similaire aux 76 Oto et une portée de 6 km 

[g4lly]

15 minutes ago, Fusilier said:

C'est bien le cas des italiennes...

Elles ont un 76 sur le hangar ...

C'est l'agilité de la tourelle de 127 qui pose probleme pas le débit de munition ... à l'époque des attaques en piqué ... ou des avion lance torpille en rase motte ... l'agilité de la tourelle comptait peu ... mais depuis on a affaire a des missile qui manœuvre sous 10G ... et qui attaquent en meute il faut une tourelle qui tourne très vite surtout quand il n'y en a qu'une ...

La tourelle de 76SR tourne presque trois fois plus vite que celle de 127/64LW ... 7t contre 32t la dure loi de l'inertie. Pour l’élévation c'est plus ou moins jeu égal par contre.

[Fusilier]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

mais depuis on a affaire a des missile qui manœuvre sous 10G ... et qui attaquent en meute il faut une tourelle qui tourne très vite surtout quand il n'y en a qu'une ...

La tourelle de 76SR tourne presque trois fois plus vite que celle de 127/64LW ... 7t contre 32t la dure loi de l'inertie. Pour l’élévation c'est plus ou moins jeu égal par contre.

Mais comme on t'explique que par ailleurs, que l'anti missile au canon c'est une vue de l'esprit et en plus pb de conduite de tir...

[g4lly]

16 minutes ago, Fusilier said:

Mais comme on t'explique que par ailleurs, que l'anti missile au canon c'est une vue de l'esprit et en plus pb de conduite de tir...

A mon sens l'anti missile canon n'est pas une vu de l'esprit.

C'est un raccourci qui a été entretenu depuis un exemple ancien et aujourd'hui peu pertinent ... en gros cette croyance est purement francaise et issu des déboire initiaux du Phalanx ... et de ses effet secondaires lorsqu'il abattait un missile a 300m de sa cible.

Sauf que c'est un cas particulier que toi tu érige en généralité ...

... libre a toi.

Mais moi je pense que les solution canon récente, 35 Millenium, 76 strales etc. sont pertinente et devraient être sur nos navire pour protéger nos équipages ...

... après en bon français tu pourrais avoir raison contre le monde entier ... on sait jamais sur un malentendu

[Fusilier]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Sauf que c'est un cas particulier que toi tu érige en généralité ..

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est ce qui a été rapporté des rencontres au salon...  Strales il y a sur nos bateaux? Conduite de tir adaptée, il y a sur nos bateaux?  ....  

Si tu veux mon avis : 127  + ce qu'il faut : 35 mm ou ce qui va bien, 76 derrière  etc    

 

Modifié le 5 décembre 2018 par Fusilier

[g4lly]

1 minute ago, Fusilier said:

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est ce qui a été rapporté des rencontres au salon...

Avec qui? Des Russes? des Chinois? Des Américains? Des Hollandais? Des Japonais? ...

[Fusilier]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Avec qui? Des Russes? des Chinois? Des Américains? Des Hollandais? Des Japonais? ...

Tu demandes à Pollux , il me semble que c'est lui qui a rapporté.  

[g4lly]

14 minutes ago, Fusilier said:

Tu demandes à Pollux , il me semble que c'est lui qui a rapporté.   

On va attendre le rapport de @PolluxDeltaSeven alors

[BPCs]

Il y a 9 heures, mehari a dit :

À côté, on a les frégates de second rang, basées sur une unique coque de 3000 à 3500t, se différenciant principalement par l'armement, plus léger, et l'autonomie plus large, en deux variantes:

• Frégates légères (remplacement FLF)
  • Senseurs
    • NS100 ou SeaFire 500 rotatif en version light
    • Sonar de coque
    • Direction de tir pour l'armement principal et éventuellement une CIWS
    • CAPTAS 2 (éventuellement FFBNW)
  • Armement
    • 76mm (avec HE (16km, 8 effectif), SAPOMER (20km, semi-perforant), PFF (anti-missile, billes de tungstène), DART (anti-missile, guidé), Vulcano (40km, guidé))
    • CIWS (éventuellement)
    • 8 à 12 A35 pour CAMM (4-pack, 25+km range)) ou 16 à 24 cellules pour MICA-VL
    • 8 A50 FFBNW pour roquettes et Deepstrike
    • torpilles
    • 8 AShM
  • Emport
    • 1 Hélicoptère
    • Drone potentiel

Perso, je creuserais le créneau 76 + Roquettes et Deepstrike et je rajouterais plusieurs drones pour la désignation

Inversement, comme l'acier fait 10% du coût d'une frégate, je partirais plutôt une base type Sangiorgio/BDSL algérien/LPD Qatari avec des silos à la place du canon et plus de silos à l'arrière (et moins de capactés amphibies).

Pour fixer les esprits le BDSL était à un peu plus de 400 m€

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2018/dimdex-2018/6056-dimdex-2018-qatari-navy-showcasing-its-future-air-defense-lpd.html

Modifié le 5 décembre 2018 par BPCs

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

On va attendre le rapport de @PolluxDeltaSeven alors

 

Il y a 6 heures, Fusilier a dit :

Tu demandes à Pollux , il me semble que c'est lui qui a rapporté.  

 

De quoi est-ce que vous parlez?