[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[BPCs]

Il y a 6 heures, Fusilier a dit :

Tu demandes à Pollux , il me semble que c'est lui qui a rapporté.  

 

il y a 28 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

De quoi est-ce que vous parlez?

En fait c'était à mon souvenir l'article de MetM qui comparait 40CTA et Mistral qui parlait de "vue de l'esprit" pour l'anti missile au canon

[PolluxDeltaSeven]

Oui je pense, parce que je me suis jamais exprimé sur canon vs missile pour le CIWS. 

Perso, je pense que l'un ou l'autre ou un lance-pierre ou un curé priant à genou ce sera toujours mieux que le néant actuel sur certains navires hein! j'en suis là de ma réflexion.

 

Par contre j'ai effectivement fait remonté des propos d'industriels et d'officiers se plaignant du manque de fiabilité des CDT optronique numérique (j'avais parlé de "manque de précision", on m'a corrigé en disant que c'était autre chose comme souci. Bon, perso, n'y connaissant rien, j'ai juste compris que c'était moins fiable et moins performant).
Et que c'est pour ça qu'on revient à une CDT radar pour les FTI et FREDA. Un équipement moins furtif, mais plus performant en anti missile

[Fusilier]

il y a 45 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

De quoi est-ce que vous parlez?

Du 76 en antimissile... 

[g4lly]

13 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

Et que c'est pour ça qu'on revient à une CDT radar pour les FTI et FREDA. Un équipement moins furtif, mais plus performant en anti missile 

A noter que les montage radar de conduite de tir canon ... intègrent en général systématiquement les camera IR/jour et la télémétrie laser ... donc le choix entre l'engagement radar et/ou l'engagement optronique, ou un mélange ... avec notamment l'engagement piloté par radar mais avec un recopie de la voie jour pour la compréhension de la situation.

Exemple https://www.leonardocompany.com/en/-/na-25x

[Fusilier]

il y a 17 minutes, BPCs a dit :

En fait c'était à mon souvenir l'article de MetM qui comparait 40CTA et Mistral qui parlait de "vue de l'esprit" pour l'anti missile au canon

C'est possible que j'ai confondu, les deux rapportant sur le Salon.

[mehari]

1 minute ago, PolluxDeltaSeven said:

Oui je pense, parce que je me suis jamais exprimé sur canon vs missile pour le CIWS. 

Perso, je pense que l'un ou l'autre ou un lance-pierre ou un curé priant à genou ce sera toujours mieux que le néant actuel sur certains navires hein! j'en suis là de ma réflexion.

 

Par contre j'ai effectivement fait remonté des propos d'industriels et d'officiers se plaignant du manque de fiabilité des CDT optronique numérique (j'avais parlé de "manque de précision", on m'a corrigé en disant que c'était autre chose comme souci. Bon, perso, n'y connaissant rien, j'ai juste compris que c'était moins fiable et moins performant).
Et que c'est pour ça qu'on revient à une CDT radar pour les FTI et FREDA. Un équipement moins furtif, mais plus performant en anti missile

Tu parles d'équipement moins furtif. Ça se tient vu qu'on est sur du radar actif. Cependant, est-ce que ça a de l'importance? En construisant une conduite de tir sur un AESA, on doit pouvoir s'arranger pour en faire un LPI plus difficilement suivable par un éventuel missile équipé d'un guidage radar passif, surtout si on prend en compte que les émissions de cette conduite de tir se perdra (du point de vue du missile) dans le bruit généré par les brouilleurs et leurres de la frégate. C'est valable pour les 35mm, 40CT, 76mm PFF et RAM qui sont tous indépendant d'un éventuel guidage radar. Les DART, cependant, ont l'air d'être beam riding, ce qui pose un problème pour eux vu qu'il faut maintenir un faisceau sur la cible.

Mais pour le reste, les CDT peuvent se contenter d'acquérir la position et de constamment changer de fréquence vu que les projectiles sont soit non-guidés (AHEAD, A3B, PFF), soit possèdent leur propre guidage (RAM)

[kalligator]

Que ce soit un curé priant à genoux ce sera toujours mieux que le néant actuel

Superbe phrase de Pollux qui résume assez bien la faiblesse AA criante de certains navires

[Bruno]

Il y a 14 heures, mehari a dit :

C'est une question de place aussi. Tu mettrais des 127 (ou pire un 155) sur une frégate de 3000t (ou aux alentours) qui doit aussi posséder des VLS et une défense rapprochée (parce que c'est pas le 127 qui va la fournir), des torpilles pour aller avec son sonar de coque, un hangar pour hélicoptère (et probablement aussi drone), 8 AShM, de la place pour des commandos, des RHIB et des containers ISO, etc.

Les frégates de classe ANZAC (modèle dédié de Meko-200 de Tyssen -Krupp), des marines australiennes et néo-zélandaises, ont presque tout ça (sauf pour les containers et les facilités de mise en ouvre de commandos), et dans un gabarit de 118m de long pour 14m80 de large. Leurs versions modernisées (différentes entre les 2 marines) ont le canon BAE 127/62 (à la place de l'ancien 127/54) et 32 ESSM, 4 TLT, 1 Phalanx (pour les néo-zélandaise ; sur les australiennes je sais plus s'il y a un CIWS)...> http://military.wikia.com/wiki/Anzac-class_frigate

Donc, ça se caserait sans vraie difficulté dans une FTI de 121 X 17m, ou une future "frégate de second rang" de 3500-4000T, si c'était demandé dès le départ.   

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Tu parles d'équipement moins furtif. Ça se tient vu qu'on est sur du radar actif. Cependant, est-ce que ça a de l'importance? En construisant une conduite de tir sur un AESA, on doit pouvoir s'arranger pour en faire un LPI plus difficilement suivable par un éventuel missile équipé d'un guidage radar passif, surtout si on prend en compte que les émissions de cette conduite de tir se perdra (du point de vue du missile) dans le bruit généré par les brouilleurs et leurres de la frégate. C'est valable pour les 35mm, 40CT, 76mm PFF et RAM qui sont tous indépendant d'un éventuel guidage radar. Les DART, cependant, ont l'air d'être beam riding, ce qui pose un problème pour eux vu qu'il faut maintenir un faisceau sur la cible.

Mais pour le reste, les CDT peuvent se contenter d'acquérir la position et de constamment changer de fréquence vu que les projectiles sont soit non-guidés (AHEAD, A3B, PFF), soit possèdent leur propre guidage (RAM)

en fait je serais curieux de voir les choix qui ont été fait au moment des FREMM.

Je sais qu'il a été décidé de faire un navire nettement plus discret que la version italienne, notamment parce qu'on envisageait un usage Forces Spéciales et AVT plus poussé (Ahem !!!). Sur ce plan, c'est réussi: la forme est plus ramassée, plus épurée, et une CDT radar qui constitue un beau réflecteur en plus d'un émetteur a sans doute été jugée plus pénalisante qu'intéressante (surtout si les CDT optroniques étaient performantes).

Mais au delà, je pense qu'il y avait aussi des questions de prospectives. Peut-être qu'à l'époque des choix certains estimaient qu'il y avait plus de risques de voir se développer des missiles anti-navires capables de se loquer sur une cible émettrice que de voir arriver des missiles à guidage IR. Peut-être qu'on a estimé que Herakles suffisait pour suivre une cible subsonique, et qu'une CDT IR était idéale contre des missiles supersoniques bien chauds, etc.

Je ne sais pas comment ils ont choisi, mais je serais curieux de le savoir

[mehari]

1 hour ago, Bruno said:

Les frégates de classe ANZAC (modèle dédié de Meko-200 de Tyssen -Krupp), des marines australiennes et néo-zélandaises, ont presque tout ça (sauf pour les containers et les facilités de mise en ouvre de commandos), et dans un gabarit de 118m de long pour 14m80 de large. Leurs versions modernisées (différentes entre les 2 marines) ont le canon BAE 127/62 (à la place de l'ancien 127/54) et 32 ESSM, 4 TLT, 1 Phalanx (pour les néo-zélandaise ; sur les australiennes je sais plus s'il y a un CIWS)...> http://military.wikia.com/wiki/Anzac-class_frigate

Donc, ça se caserait sans vraie difficulté dans une FTI de 121 X 17m, ou une future "frégate de second rang" de 3500-4000T, si c'était demandé dès le départ.   

Le truc, c'est que les commandos et les containers prennent énormément de place. Les commandos sont des humains qui demandent nourriture et logements et les containers prennent, plus ou moins, la place d'un lanceur Harpoon ou Exocet. En plus de ça, tu dois aussi compter que les ANZAC emportent peut-être 32 ESSM mais ça veut dire seulement 8 VLS soit seulement 8 MICA ou ASTER.

Maintenant, si tu veux mettre un Oto Melara 127/64, des VLS suffisantes pour la défense rapprochée (16 MICA ou Aster), un CIWS (Millennium ou 76), d'autres VLS pour les roquettes (on est déjà à 24 ou 32 SYLVER), 8 AShM, de la place pour les containers (au moins 2 sous le pont d'envol, plus 2 à mis navire), autonomie large (même si les ANZAC ont l'air bien dotées de ce point de vue), tu risques fortement d'aller au delà des 3000-3500t et te retrouver à faire une FTI AVT de 4500t.

Cependant, des modèles de navires de petite taille équipé de 127, il y en a plein: Barbaros (3350t), Yavuz (3030t) et autres MEKO 200, Maestrale (3040t) et Lupo (2500t). Certains sont même équipé d'un ou deux lanceurs verticaux Mk41. Mais aucun, à ma connaissance, n'est équipé pour les opération commando, les missions longues durées avec le confort exigé par les équipages aujourd'hui, l'emport de container en zone multimission, etc. (ou n'est même moderne).

La configuration que je proposais pour ma FL me paraissait déjà lourde: dans mon esprit, il s'agissait de l'équipement qu'on peut trouver dans une Gowind ou une SIGMA 10514 avec une VLS full-size ajoutée (ou potentiellement ajoutable) et de la place pour de l'autonomie, des containers et des commandos. Mais je ne pense pas qu'y insérer un 127/64 soit forcément une bonne idée.

Modifié le 5 décembre 2018 par mehari

[Bruno]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Le truc, c'est que les commandos et les containers prennent énormément de place. Les commandos sont des humains qui demandent nourriture et logements et les containers prennent, plus ou moins, la place d'un lanceur Harpoon ou Exocet. En plus de ça, tu dois aussi compter que les ANZAC emportent peut-être 32 ESSM mais ça veut dire seulement 8 VLS soit seulement 8 MICA ou ASTER.

Maintenant, si tu veux mettre un Oto Melara 127/64, des VLS suffisantes pour la défense rapprochée (16 MICA ou Aster), un CIWS (Millennium ou 76), d'autres VLS pour les roquettes (on est déjà à 24 ou 32 SYLVER), 8 AShM, de la place pour les containers (au moins 2 sous le pont d'envol, plus 2 à mis navire), autonomie large (même si les ANZAC ont l'air bien dotées de ce point de vue), tu risques fortement d'aller au delà des 3000-3500t et te retrouver à faire une FTI AVT de 4500t.

Cependant, des modèles de navires de petite taille équipé de 127, il y en a plein: Barbaros (3350t), Yavuz (3030t) et autres MEKO 200, Maestrale (3040t) et Lupo (2500t). Certains sont même équipé d'un ou deux lanceurs verticaux Mk41. Mais aucun, à ma connaissance, n'est équipé pour les opération commando, les missions longues durées avec le confort exigé par les équipages aujourd'hui, l'emport de container en zone multimission, etc. (ou n'est même moderne).

La configuration que je proposais pour ma FL me paraissait déjà lourde: dans mon esprit, il s'agissait de l'équipement qu'on peut trouver dans une Gowind ou une SIGMA 10514 avec une VLS full-size ajoutée (ou potentiellement ajoutable) et de la place pour de l'autonomie, des containers et des commandos. Mais je ne pense pas qu'y insérer un 127/64 soit forcément une bonne idée.

Le déplacement des FTI sera justement de 4300-4500T, et je suppose de 5000 pour les versions allongées proposées sur le marché export. Mais en effet, quand on pense que le VLS Mk41 embarque 4 EESM dans chaque silo, ce qui n'est pas le cas des VLS Sylver de Naval Group, tu as raison : concernant la version française de 121m de long, mettre tout ce que tiu proposais ferait trop de charge, trop d'encombrement et risquerait d'hypothéquer la stabilité par grosse mer. 

A vrai dire, ce sont les FREMM qui ont vraiment le gabarit pour inclure tout ce que tu proposes, et c'est là que l'EMM a raté le coche : quand le nombre initial des 17 (certes irréaliste a été réduit à 11, puis à 8, ils auraient du exiger le budget pour leur mettre un canon de 127mm (du moins sur les 6 ASM...) !        

[mehari]

25 minutes ago, Bruno said:

Le déplacement des FTI sera justement de 4300-4500T, et je suppose de 5000 pour les versions allongées proposées sur le marché export. Mais en effet, quand on pense que le VLS Mk41 embarque 4 EESM dans chaque silo, ce qui n'est pas le cas des VLS Sylver de Naval Group, tu as raison : concernant la version française de 121m de long, mettre tout ce que tiu proposais ferait trop de charge, trop d'encombrement et risquerait d'hypothéquer la stabilité par grosse mer. 

A vrai dire, ce sont les FREMM qui ont vraiment le gabarit pour inclure tout ce que tu proposes, et c'est là que l'EMM a raté le coche : quand le nombre initial des 17 (certes irréaliste a été réduit à 11, puis à 8, ils auraient du exiger le budget pour leur mettre un canon de 127mm (du moins sur les 6 ASM...) !        

Ils ont fait trop d'erreurs en construisant ces navires: 32 VLS alors qu'en rajouter 16 (ou au moins de la place pour) n'aurait rien coûté, pas de place réservée pour un radar AESA 4-faces (alors que la plateforme était idéale pour faire des frégates dotées de bonnes capacités AA (ce qui finira par être fait)), 76mm seulement, pas de conduite de tir adaptée pour faire au 76 embarqué de faire de l'anti-missile, pas de CIWS (76mm secondaire, RAM, ou 35mm, peu importe), un seul hélicoptère (alors qu'en mettre deux était parfaitement possible), etc.

La plateforme aurait du avoir 16 A70, 32 A50, un 127/64, 2 CIWS (35mm ou RAM), 2 Narwhal (si il y a des RAM), des torpilles, 2 hélicoptères et l'espace réservé pour une sévère amélioration du radar (d'autant plus nécessaire après l'annulation des deux Horizon supplémentaires).

 

Mais la FREMM elle-même n'est pas la seule à pouvoir recevoir le blâme. MBDA et Naval Group sont en bonne place avec le SYLVER dont la taille limite fortement les possibilités de 4-pack et dont la version A70 est pour l'instant incapable de lancer les Aster. Un missile du style de l'ESSM et la possibilité de mettre des Aster dans les A70 aurait pu fortement aider les FREMM mais en attendant, même ça, c'est impossible...

[clem200]

il y a 5 minutes, mehari a dit :

La plateforme aurait du avoir 16 A70, 32 A50, un 127/64, 2 CIWS (35mm ou RAM), 2 Narwhal (si il y a des RAM), des torpilles, 2 hélicoptères et l'espace réservé pour une sévère amélioration du radar (d'autant plus nécessaire après l'annulation des deux Horizon supplémentaires).

Elle aurait aussi pu avoir un pont plat, 2 ascenseurs, une catapulte et hop, on avait 17 portes avions. 

Il ne faut pas exagérer quand même  ne pas confondre nos envies et les quelques économies ridicules de bout de chandelles. 

[P4]

ou acheter une Françisation des F100 de Navantia.

[mehari]

2 minutes ago, clem200 said:

Elle aurait aussi pu avoir un pont plat, 2 ascenseurs, une catapulte et hop, on avait 17 portes avions.

Et pourtant, les 16 VLS, l'absence de CIWS restent des aberrations tandis que ce que j'énonce comme équipement est loin d'être impossible ou du jamais vu...

[ARMEN56]

il y a 26 minutes, mehari a dit :

ls ont fait trop d'erreurs en construisant ces navires: 32 VLS alors qu'en rajouter 16 (ou au moins de la place pour) n'aurait rien coûté,

çà se discute

il y a 27 minutes, mehari a dit :

Mais la FREMM elle-même n'est pas la seule à pouvoir recevoir le blâme. MBDA et Naval Group sont en bonne place avec le SYLVER dont la taille limite fortement les possibilités

ça aussi

mais devant tant d'affirmation , pas envie d'argumenter , dslé

 

[mehari]

2 minutes ago, P4 said:

ou acheter une Françisation des F100 de Navantia.

Il faut probablement aménager de la place sous le pont d'envol et augmenter la taille du hangar mais oui.

Ou alors une FREMM-IT avec des VLS supplémentaire (ce qui, comme on l'a dit, n'est absolument pas cher).

[clem200]

il y a une heure, mehari a dit :

Et pourtant, les 16 VLS, l'absence de CIWS restent des aberrations tandis que ce que j'énonce comme équipement est loin d'être impossible ou du jamais vu...

Tout comme un pont et un ascenseur, c'est possible ... Je comprends pas comment tu peux avoir autant confiance en toi Prend un peu de recul, pourquoi autant d'affirmation. C'est facile de dénoncer

[P4]

1 hour ago, mehari said:

Il faut probablement aménager de la place sous le pont d'envol et augmenter la taille du hangar mais oui.

Ou alors une FREMM-IT avec des VLS supplémentaire (ce qui, comme on l'a dit, n'est absolument pas cher). 

Ben non..

pas de radar à face place

toujours ces p... de VLS  non quadpackable.

alors que la F100 de Navantia est parfaite, non?

Modifié le 5 décembre 2018 par P4

[hadriel]

J'ai l'impression qu'il y a une partie du débat qui vient du nom du programme FREMM: frégate multimissions, ça laisse à penser que le navire sera omnirôle comme un Rafale. Le problème c'est que si la FREMM peut bien accomplir plusieurs missions, plusieurs ça commence à partir de deux, et la FREMM n'en fait que deux: l'ASM et la frappe par MdCN. Pas la défense AA, pas l'appui vers la terre, nada. Les 16 Aster qu'elle embarque la protègent d'une attaque missile d'un soum, guère plus.

La FTI, c'est une FREMM avec la fonctionnalité MdCN en moins. Sorti de l'escorte/patrouille ASM, point de salut. La philosophie de l'EMM c'est la frégate spécialisée: ASM, ASM+MdCN, ou DCA, avec un focus sur l'ASM. Forcément ça fait bizarre quand chez nos alliés proches c'est plutôt l'inverse, y'a guère que les Brits qui développent de la frégate ASM (achetée par les Canadiens et les Australiens cela dit).

[mehari]

1 hour ago, P4 said:

Ben non..

pas de radar à face place

toujours ces p... de VLS  non quadpackable.

alors que la F100 de Navantia est parfaite, non?

Pas de hangar double. Pour les VLS, on ne peut rien faire mais si on a 32 Aster au lieu de 16, c'est déjà un sacré bon en avant (ça correspond (si on rajoute les CIWS) à la dotation d'une Gorshkov)). J'ai cité la FREMM-IT parce que c'est une partie du programme FREMM auquel a participé la France, donc l'image de ce qui aurait aussi pu être fait

Mais sinon, je te rejoins sur le point que la F100 remplit presque tous les paramètres.

Modifié le 5 décembre 2018 par mehari

[P4]

41 minutes ago, hadriel said:

J'ai l'impression qu'il y a une partie du débat qui vient du nom du programme FREMM: frégate multimissions, ça laisse à penser que le navire sera omnirôle comme un Rafale. Le problème c'est que si la FREMM peut bien accomplir plusieurs missions, plusieurs ça commence à partir de deux, et la FREMM n'en fait que deux: l'ASM et la frappe par MdCN. Pas la défense AA, pas l'appui vers la terre, nada. Les 16 Aster qu'elle embarque la protègent d'une attaque missile d'un soum, guère plus.

La FTI, c'est une FREMM avec la fonctionnalité MdCN en moins. Sorti de l'escorte/patrouille ASM, point de salut. La philosophie de l'EMM c'est la frégate spécialisée: ASM, ASM+MdCN, ou DCA, avec un focus sur l'ASM. Forcément ça fait bizarre quand chez nos alliés proches c'est plutôt l'inverse, y'a guère que les Brits qui développent de la frégate ASM (achetée par les Canadiens et les Australiens cela dit).

C'est certain que niveau menace sous marine l'EMM en connait un rayon et semble la prioriser en tete de liste.

[FoxZz°]

En effet, je vois mal comment on pourrait faire rentrer un grand espace modulaire dans un format plus petit qu'un FTI tout en gardant 16 VLS, un 127 et éventuellement un système de roquettes.

A mon avis il faudrait partir sur une version agrandie de la FTI.

Si on veut un truc vraiment budget, il faudrait se contenter d'une défense A/A à base de Mica, avec l'avantage de récupérer le stock de l'armée de l'air, une meilleure compacité, et nécessite un radar moins performant. Après le but étant de décharger les frégates de premier rang ou escorteur de toutes les missions de "présence" en zone de crise, il faut quand même que leur défense soit adéquate. On peut estimer que le Mica VL, bientôt avec sa version NG pourrait assurer le job.

Donc cette frégate si on résume :

- 127/64 avec un grand nombre de munitions, 2 cellules LRU  soit 24 roquettes (l'équivalent de la charge utile d'un LRM), 8 Exocets B3, 2 Narwhal 20mm, multiples mitrailleuses.

-  1 module Mica VL de 24 missiles ou 16 Aster 15 avec un radar permettant de les utiliser. Un système SATCP style 40 CTA (pour traiter du drone notamment).

- 1 Sonar de coque et 2x2 tubes lance torpille.

- 1 grand espace modulaire fusionnant hangar hélico, et bossoir avec des grues polyvalentes au plafond pouvant manutentionner des conteneurs (notamment les décharger sur un quai), des véhicules légers, des RHIB, qui prendrait tout l'arrière du navire.

- 1 autre espace modulaire sous le pont hélico avec rampe sur RHIB comme sur l'Adroit mais pouvant être reconfiguré pour emporter un sonar trempé compact style Captas 2, un système de mouillage de mine ou un système de déminage. En gros un espace modulaire pour les applications nécessitant un accès direct à l'eau.

- 1 infirmerie de bonne taille et des locaux pouvant accueillir un gros complément

- Un silhouette optimisée furtive acoustique, IR et Radar, des Brouilleurs, une certain degré d'automatisation pour gagner en emport 

- Une autonomie et une vitesse similaire à la FLF, soit 7000nm à 15 kt, 25/27 kt à pleine vitesse.

- Utilisation au maximum de technologies/design déjà développés, et fiables, si possible mécaniquement simple pour pouvoir être stationnée outre mer.

Donc ça devrait rentrer dans un navire entre 125 et 130 mètres. Soit une FTI légèrement rallongée et avec un aménagement différent. L'avantage de l'étrave inversée c'est que ça permet de gagner du volume.

SI l'on réduit la série FTI à 4, que l'on ne modernise pas les deux dernières FLF et qu'on utilise ce programme pour remplacer à la fois FLF et FS, alors on devrait réussir à pouvoir lancer une série d'une dizaine de navires sans exploser le budget.

 

On aurait donc à terme 2 FDA modernisée, 8 FREMM portées au standard DA et 4 FTI comme flotte d'escorteurs : FREMM et FDA pour le GAN à Toulon et FTI pour la FOST. Et 10 de ces FLF NG/FTI GP dont la moitié pourraient être basées outre-mer. Et le trou dans la raquette AVT serait bouché par les MdCN longue portée des FREMM et le 127/LRU ainsi que les capacités commando et logistiques des de ces FLF NG/FTI GP. Soit une flotte de 24 navires pouvant mener des opérations de combat.

 

 

[Benoitleg]

Il y a 21 heures, Fusilier a dit :

C'était pourtant bien le plan...  4 Hrz + 17 FREMM...  La tranche dite AVT (9) étant censée remplacer les A 69 (17) Ne pas oublier que ce plan à 21 était censé coûter moins cher que le plan actuel à 15, qui suppose en sus la construction de patrouilleurs haute mer armés (on verra ce qu'il en est...) et non plus de simples OPV....

Au passage, noter la notion d'AVT vs problématique canon...   A savoir si l'on ce serait rallié au 127 comme les Italiens sur la tranche emploi général. 

Pour construire une marine il faut le vouloir longtemps et ne pas gérer le nez dans le guidon...

 

Je suis tout à fait d'accord avec cette pensée d'Armand du Plessis, même s'il ne connaissait pas encore les motos.

Pour le volume de frégates, c'était aussi pour remettre en perspective avec ce qui a été possible sur les 50-60 ans précédents comme enveloppe finançable (acquisition + mise en œuvre).

Je ne crois pas qu'on puisse miraculeusement faire mieux sauf si le PIB français fait un petit +100% dans la décennie à venir .

Avec les FTI finalisées, on arriverait déjà sur le format de la génération précédente à 15 unités, avec moins de sous-séries dans tous les sens et des frégates de plus grand format. Si on sort 3 ou 5 FTI de plus, je prends aussi et sans berguigner, mais j'éprouve un doute .

J'attends impatiemment  de voir ce que vont donner les PHM-NG pour juger de la valeur des 2nds rangs.

Modifié le 5 décembre 2018 par Benoitleg

[mehari]

10 minutes ago, FoxZz° said:

En effet, je vois mal comment on pourrait faire rentrer un grand espace modulaire dans un format plus petit qu'un FTI tout en gardant 16 VLS, un 127 et éventuellement un système de roquettes.

A mon avis il faudrait partir sur une version agrandie de la FTI.

Si on veut un truc vraiment budget, il faudrait se contenter d'une défense A/A à base de Mica, avec l'avantage de récupérer le stock de l'armée de l'air, une meilleure compacité, et nécessite un radar moins performant. Après le but étant de décharger les frégates de premier rang ou escorteur de toutes les missions de "présence" en zone de crise, il faut quand même que leur défense soit adéquate. On peut estimer que le Mica VL, bientôt avec sa version NG pourrait assurer le job.

Donc cette frégate si on résume :

- 127/64 avec un grand nombre de munitions, 2 cellules LRU  soit 24 roquettes (l'équivalent de la charge utile d'un LRM), 8 Exocets B3, 2 Narwhal 20mm, multiples mitrailleuses.

-  1 module Mica VL de 24 missiles ou 16 Aster 15 avec un radar permettant de les utiliser. Un système SATCP style 40 CTA (pour traiter du drone notamment).

- 1 Sonar de coque et 2x2 tubes lance torpille.

- 1 grand espace modulaire fusionnant hangar hélico, et bossoir avec des grues polyvalentes au plafond pouvant manutentionner des conteneurs (notamment les décharger sur un quai), des véhicules légers, des RHIB, qui prendrait tout l'arrière du navire.

- 1 autre espace modulaire sous le pont hélico avec rampe sur RHIB comme sur l'Adroit mais pouvant être reconfiguré pour emporter un sonar trempé compact style Captas 2, un système de mouillage de mine ou un système de déminage. En gros un espace modulaire pour les applications nécessitant un accès direct à l'eau.

- 1 infirmerie de bonne taille et des locaux pouvant accueillir un gros complément

- Un silhouette optimisée furtive acoustique, IR et Radar, des Brouilleurs, une certain degré d'automatisation pour gagner en emport 

- Une autonomie et une vitesse similaire à la FLF, soit 7000nm à 15 kt, 25/27 kt à pleine vitesse.

- Utilisation au maximum de technologies/design déjà développés, et fiables, si possible mécaniquement simple pour pouvoir être stationnée outre mer.

Donc ça devrait rentrer dans un navire entre 125 et 130 mètres. Soit une FTI légèrement rallongée et avec un aménagement différent. L'avantage de l'étrave inversée c'est que ça permet de gagner du volume.

SI l'on réduit la série FTI à 4, que l'on ne modernise pas les deux dernières FLF et qu'on utilise ce programme pour remplacer à la fois FLF et FS, alors on devrait réussir à pouvoir lancer une série d'une dizaine de navires sans exploser le budget.

 

On aurait donc à terme 2 FDA modernisée, 8 FREMM portées au standard DA et 4 FTI comme flotte d'escorteurs : FREMM et FDA pour le GAN à Toulon et FTI pour la FOST. Et 10 de ces FLF NG/FTI GP dont la moitié pourraient être basées outre-mer. Et le trou dans la raquette AVT serait bouché par les MdCN longue portée des FREMM et le 127/LRU ainsi que les capacités commando et logistiques des de ces FLF NG/FTI GP. Soit une flotte de 24 navires pouvant mener des opérations de combat.

Dans l'ensemble d'accord. Ça devrait tomber dans les 4500t et me semble tout à fait faisable.

Cependant, plutôt que de mettre deux LRU sur le pont, je mettrais une VLS A50 de plus (on mettrait quelque chose comme 3 A50) pour loger les roquettes (on sait que les futures roquettes devraient pouvoir être 4-pack, soit 32 roquettes au lieu de 24). Ça permettrait aussi plus de flexibilité (si on est désireux d'acheter des MR-SAM 4-pack par la suite, on pourrait récupérer des VLS pour plus de roquettes) dans l'équipement sans forcément être prohibitif.

Ceci dit, je suis dubitatif quant à l'usage d'un navire aussi gros et aussi équipé pour tenir le rôle des FS. Une version FFBNW de ces FLF NG pourrait être plus intéressante pour les FS NG (ou alors une autre classe). De toute façon, les néerlandais ont bien des patrouilleurs de 3750t et c'est pas comme si ils avaient une ZEE aussi grande à patrouiller (Mer du Nord plus 6 îles dans les Caraïbes). Donc je suppose que pour patrouiller la Polynésie française, ça ne serait pas de trop.

Le tout permettrait aussi de récupérer du développement de la famille FTI et du SeaFire par exemple (en utilisant la version Light).