[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[g4lly]

4 hours ago, HK said:

FDI > FREMM

1. Défense AA de zone (Seafire + Aster 30)

2. Aviation (drone VSR700)

3. Connaissance du milieu (ESM + EO/IR) Pourquoi donc? Les FREMM sont tres bien équipé pour l'ESM et l'EO/IR?!

4. Cout de possession (prix d'acquisition + MCO)

 

FDI = FREMM

5. ASM (Captas 4 + NH90 + sonar de coque + MU90) A pondéré a cause du bruit de la plate forme qui facilite la détection - ou plutôt la classification - par l'ennemi.

6. Anti-surface / anti-navire (Exocet + 76mm)

7. Operations spéciales (ECUME, aménagements etc)

8. Auto-protection (Aster 15 + 76mm conduite radar + Narwhal + lance-leurres + ajout futur de brouilleurs)

9. Habitabilité La FREMM est avantagé largement ... les italien on réussi a y rentrer 2 hélicos et tout un tas de truc ... les notres sont pleines de vide.

10. Tenue a la mer (ailerons stabilisateurs) Ici c'est la FDI est avantagé en roulis par ses aileron stabilisateur que la FREMM n'a pas ... la FREMM en tangage parce qu'elle est plus longue.

11. Survivabilité (flotteur, agencement interne etc) A priori plus tu es gros plus tu es survivable ... de plus  les DA avant et le propulseur azimutal proprosent un tres bonne résistance au dommage ou aux panne. Sans parler du niveau d'autoprotection ...

 

FDI < FREMM

12. Frappe dans la profondeur (MdCN)

13. Discrétion (acoustique, IR etc)

14. Autonomie

 

[ARMEN56]

Il y a 21 heures, g4lly a dit :

Discrétion (acoustique, IR etc)

oui ;  en plus des indiscrétions d'une prop CODAD , l’hydraulique de puissance des stabilisateurs non rétractables signent en bruit rayonné  ,  les ailerons peuvent caviter voire lacher des vortex et çà c’est emmerdant en acoustique également  , ils créent une résistance d’appendice en plus .

Il y a 21 heures, g4lly a dit :

. Autonomie

Oui ; les autonomies FTI/FREMM ( abstraction vivres )  sont en rapport direct à la qté de gazole correspondant à 10%  grosso modo du tonnage globale soit  400 t pour une FTI ( base SW2 , 430 t ) et 600 tonnes pour une FREMM . Je pense qu’on ne fera pas avec 400 tonnes ce qu’on  fait avec 600 tonnes . L’autonomie c’est un couple (Distance Franchissable, Vitesse) correspondant à un point de fonctionnement de la propulsion plus une puissance  DG correspondant à  charge hôtel donnée . FREMM c’est du 6000 nm à 15 nds  pour FTI  c’est du 5000 nm à 15 nds je crois , si on veut aller titiller le 6000 nm pour FTI on sera tenu de baisser la vitesse ou alors  si possible doper le soutage autant que faire se peut sans rogner sur les indispensables par ailleurs ……..

Ainsi sur SW2 ( format FTI) en faisant varier le curseur on peut  faire du 9000 à 12 nds ou du 4500 nm à 20 nds .

Modifié le 18 janvier 2019 par ARMEN56

[HK]

@ARMEN56 Oui mais justement les FLF, SW2 et Delta ont toutes des distances franchissables largement supérieures à 5000@15.

FLF      390t GO      7,000@15    9,000@12

SW2    430t GO      4,500@20  7,000@15  9,000@15

Delta    330t GO     4,200@18 (5,500-6,000 @15 grosso modo )

Bref il y a quelque chose qui cloche pour la FTI (et même la FREMM)... on devrait normalement voir au moins 6,000nm voir 7,000nm @15. Est ce que les cahiers de charge MN  incluent une réserve de gasoil ? (Ce qui pourrait expliquer le delta)

 

Modifié le 19 janvier 2019 par HK

[wielingen1991]

Les FDI seront-elles adaptées pour embarquer "selon la mission" un (ou deux) drone de surface (USV) pour la chasse aux mines ?

[ARMEN56]

Il y a 8 heures, HK a dit :

Oui mais justement les FLF, SW2 et Delta ont toutes des distances franchissables largement supérieures à 5000@15.

FLF      390t GO      7,000@15    9,000@12

SW2    430t GO      4,500@20  7,000@15  9,000@15

Delta    330t GO     4,200@18 (5,500-6,000 @15 grosso modo )

Bref il y a quelque chose qui cloche pour la FTI (et même la FREMM)... on devrait normalement voir au moins 6,000nm voir 7,000nm @15. Est ce que les cahiers de charge MN  incluent une réserve de gasoil ? (Ce qui pourrait expliquer le delta)

C'est moi qui cloche ,  grosse méforme hier soir , faut que je revoie ma copie

[Scarabé]

il y a 49 minutes, wielingen1991 a dit :

Les FDI seront-elles adaptées pour embarquer "selon la mission" un (ou deux) drone de surface (USV) pour la chasse aux mines ?

Non ou aura des bâtiments bases pour la guerre des mines.

Et les GPD auront des nouvelles vedettes de 20 M projetable dans les radier des BPC    

[neoretro]

Le ‎17‎/‎01‎/‎2019 à 17:52, Frencho a dit :

je n'ai jamais vu sur aucune source libre sur internet affirmer une portée de 200 km pour les exocets, même les M40 Block 3C mer-mer sont données pour 180km de portée

200km c'est un peu arrondi... l'exocet ne tire pas droit, il fait quelques détours... en tir tendu il doit pas être très loin des 180km...On sait tous qu'en situation réelle, soit le missile fait pshiiitt (Cf les essais coréens, norvégiens et les MDCN en réel) soit on peut l'utiliser dans une enveloppe un peu supérieure/limite en cas de nécessité. On l'a vu pour le MICA testé par Taiwan beaucoup plus loin que prévu, de même pour certains missiles tirés par les HELOS français en Libye, même pour les vieux missiles.

A/Pour l'obsolescence, à 5m de haut j'ai comme un doute que l'exocet sera toujours détecté à 27 KM (pour les radars italiens, on est quand même sur du radar monté sur une FAA...pour 27km de distance; en moyenne les radars de frégate voient le missile entre 15 et 30km...)

Les 27km ça doit être par beau temps et avec rien d'autre à surveiller : on le voit certes mais qui le classifie en missile de combat assaillant qui vise la frégate au milieu de tous les autres echos ?

A 15 km c'est déjà trop tard sauf pour un MISTRAL... c'est pourquoi ça suffit sur les FLF... pas besoin de MICA inutile faute de radar valable pour engager plus loin...

B/Combien de temps pour l'opérateur humain pour valider le danger et ordonner le tir d'interception ?

Aux Malouines, les anglais ont tout vu... et après ?

A 27km, quand on l'a "vu", il reste 1mn15 secondes pour classifier, confirmer le danger et tirer, après l'exocet sera trop près sauf pour un missile type mistral actionné par son servant qui l'aura in visu.

Avec les moyens AA français, c'est probablement jouable si le missile anti aérien est chaud bon à tirer dans son silo et si le tireur  qui protège la cible est au bon endroit pour l'interception soit sur le parcours de l'exocet...

C/ Quid d'une puissance moyenne type Libye ou tout autre pays du même rang ?

D/Quid de la situation réelle et non rêvée par le système de protection. Même en Syrie avec un système russe qui voit à 200km...

Combien de temps pour que le missile anti aérien tiré par le SA-300 arrive à côté de la cible visée par l'exocet ? 40 secondes après le tir...si le SAM est à moins de 30km de la cible et sur le parcours de l'exocet... car dans tous les autres cas son radar ne voit rien (car distance >27km...).

E/Qui confirme que le dernier exocet est pas plus dur à accrocher que le précédent ? Est-ce vraiment si simple de toucher ce missile qui fait des évasives en fin de parcours au ras du sol à vitesse subsonique ?

CONCLUSION

En gros  pour te protéger de l'exocetV3 "obsolete" il faut :

1/que la cible supporte le radar AA moderne et le missile anti aérien moderne aussi

2/ Que la cible arrive à voir et identifier le missile avant les 15km...

3/ qu'elle le classifie comme une menace pour elle

4/ qu'il lui reste le temps de tirer...

Bon Courage

 

[wielingen1991]

Il y a 1 heure, Scarabé a dit :

Non ou aura des bâtiments bases pour la guerre des mines.

Et les GPD auront des nouvelles vedettes de 20 M projetable dans les radier des BPC    

Ok merci, je demandais ça parce que les britanniques "apparemment" envisagent d'embarquer des USV (modulable selon la mission) sur les futures frégates Type 31 dont les dimensions seront +/- similaires aux FDI.

C'est tout de même pratique de pouvoir disposer d'un USV pour vérifier ce qu'il y a sous l'eau quelques km devant la frégate

[mehari]

6 hours ago, wielingen1991 said:

Ok merci, je demandais ça parce que les britanniques "apparemment" envisagent d'embarquer des USV (modulable selon la mission) sur les futures frégates Type 31 dont les dimensions seront +/- similaires aux FDI.

C'est tout de même pratique de pouvoir disposer d'un USV pour vérifier ce qu'il y a sous l'eau quelques km devant la frégate

Les Types 26 seraient aussi capable d'opérer des USV et des UUV. Pareil pour les fameuses Omega néerlandaises qui semblent être l'approche de Damen pour le remplacement des Karel Doorman.

Je pense que la FDI devrait aussi avoir cette capacité (après tout, elle devrait être capable d'opérer des UAV donc pourquoi pas des USV) mais je ne sais pas si elle dispose de place prévue pour. Si les Type 26 et potentiellement 31 ou l'Omega disposeraient d'espace multi-mission à mi-navire faisant la totalité de la largeur des frégates/destroyers. La FDI cependant ne me semble pas posséder ce genre d'espace, simplement deux emplacement pour RHIB (ou similaire) camouflés. Il faudrait voir ci ces deux emplacement sont capables d'accueillir des USV.

Alternativement, il pourrait y avoir la possibilité d'une multi-mission bay sous le pont d'envol similaire à ce que Damen propose sur Sigma, Omega et dans le concept CrossOver mais à mon avis, l'espace sera déjà occupé par le CAPTAS qui devrait avoir la priorité.Il est possible qu'il y ait quelque chose à côté pour mettre à l'eau un USV ou UUV mais peu probable.

[pascal]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Les Types 26 seraient aussi capable d'opérer des USV et des UUV. Pareil pour les fameuses Omega néerlandaises qui semblent être l'approche de Damen pour le remplacement des Karel Doorman.

Les T 26 et les Omega sont données pour déplacer 6000 à 6900 t lège soit bien plus que les FDI  ces bâtiments ne boxent pas dans la même catégorie, les dotations en équipements s'en ressentiront il ne faudra pas trop s'étonner ...

On devrait à mon avis se demander si les FREMM pourront accueillir les U(S)UV

[mehari]

34 minutes ago, pascal said:

Les T 26 et les Omega sont données pour déplacer 6000 à 6900 t lège soit bien plus que les FDI  ces bâtiments ne boxent pas dans la même catégorie, les dotations en équipements s'en ressentiront il ne faudra pas trop s'étonner ...

On devrait à mon avis se demander si les FREMM pourront accueillir les U(S)UV

Bien sûr. Je cherche juste à montrer une tendance dans la conception de navires qui ne concerne d'ailleurs pas que les plus gros: les Crossover ou Sigma de Damen sont aussi prévue pour pouvoir, si le client le désire, embarquer des USV/UUV grâce à leurs Multi-Mission Bay.

[PolluxDeltaSeven]

Pour les 200km de portée vs 180km pour la dernière mouture de l'Exocet, ça nous a été affirmé chez MBDA au voyage de presse avant Euronaval, et ça m'a été confirmé sur le stand MBDA à Euronaval.
Après dans la réalité, il n'ira pas plus à 200km en ligne droite que la version précédente n'allait à 180km en ligne droite. Le but d'une telle portée est justement de pouvoir éviter les vols en ligne droite.

Pour les FDI françaises, je doute qu'elles aient la place pour accueillir des drones de surface en plus des RHIB et des détachements commandos. Par contre, "à la place de", ça doit être jouable. Mais ce n'est pas prévu dans la doctrine de la MN.
Par contre, les FDI export peuvent être plus longues, notamment au niveau de cet espace central. De quoi créer un volume traversant le navire pour plus de RHIB ou pour embarquer simultanément une capacité commando et une capacité anti-mine. Cela devrait également permettre de libérer de la place sur les infrastructures pour embarquer plus d'armements (lanceurs Exocet supplémentaires, VLS, etc.)

[g4lly]

3 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

Pour les 200km de portée vs 180km pour la dernière mouture de l'Exocet, ça nous a été affirmé chez MBDA au voyage de presse avant Euronaval, et ça m'a été confirmé sur le stand MBDA à Euronaval.
Après dans la réalité, il n'ira pas plus à 200km en ligne droite que la version précédente n'allait à 180km en ligne droite. Le but d'une telle portée est justement de pouvoir éviter les vols en ligne droite. 

A noter que la portée pratique est extrément variable selon les profiles de vol ... les manœuvre etc.

En faisant tout le trajet en altitude ... on peut facilement voler 50% de plus qu'en faisant le trajet au raz de l'eau. Meme chose si on limite les manoeurvre pendant le vol on peut gagner de la portée assez facilement.

Et comme les profil de vol c'est du software ... les donnée de "portée" sont assez "indicative" ...

En pratique le logiciel programmant l'attaque t'indique a mesure que tu places les waypoint et les niveau le reste d'energie/portée maxi ...

... Avec les modèle a poudre sans GPS ... les profil d'attaque était plus basique vu la portée limité c'était surtout tout droit sauf a la fin du vol.

Mais avec les modèle turbo-propulsé on peut se permettre des trajectoire très exotique pour masquer l'attaque et compliqué la défense.

A noter aussi qu'avant de balancer un missile ... il faut savoir sur quoi tirer ... donc avoir une désignation d'objectif potable.

Une frégate voit typiquement à 70km avec son radar de veille surface. Ca limite tout de suite la distance a laquelle on peut tirer.

L'hélico embarqué va patrouiller typiquement a 70km de la frégate ... et voir un peu plus loin selon l'altitude ou il opère - mais en général on évite d'opérer trop haut pour ne pas briller comme un sapin -. S'il vole bas - 1500 pieds - il va voir au mieux a 100km grand max -. Ça donne un peu l'idée de la distance des cible tirable, a priori plutot moins de 200km de la frégate tireuse même éclairé par l'hélico embarqué.

[aviapics]

Est ce qu'on peut imaginer une ressource de l'hélicoptère pour acquérir une cible plus lointaine, avant de replonger pour se masquer et tirer sur les coordonnées acquises?

[PolluxDeltaSeven]

A mon avis le passage de 180 à 200km de portée, c'est surtout une manière de dire qu'ils ont améliorer l'autonomie du missile. Et, effectivement, ça peut se faire par un réservoir plus gros, une cellule plus légère, un profile de vol différent, une vitesse de croisière plus faible, une amélioration du moteur, etc. Ou bien ça ne s'applique que pour certaines cibles (tir sur coordonnées pour cibles littorales)

Dans la pratique, 200km de portée pour un mer-mer, ça permet de tirer de loin vers la côte sans s'encombrer de circonvolutions, ou bien d'aller taper un navire à 70km mais en lui arrivant par l'arrière, ou de plusieurs endroits à la fois.

Mais c'est valable pour le Harpoon, le RBS15, etc 

[Henri K.]

il y a 5 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

A mon avis le passage de 180 à 200km de portée, c'est surtout une manière de dire qu'ils ont améliorer l'autonomie du missile. Et, effectivement, ça peut se faire par un réservoir plus gros, une cellule plus légère, un profile de vol différent, une vitesse de croisière plus faible, une amélioration du moteur, etc. Ou bien ça ne s'applique que pour certaines cibles (tir sur coordonnées pour cibles littorales)

Dans la pratique, 200km de portée pour un mer-mer, ça permet de tirer de loin vers la côte sans s'encombrer de circonvolutions, ou bien d'aller taper un navire à 70km mais en lui arrivant par l'arrière, ou de plusieurs endroits à la fois.

Mais c'est valable pour le Harpoon, le RBS15, etc 

Tu guides comment après 40 bornes, sans un hélico ou un radar OTH comme équipe les frégates chinoises ?

Henri K.

[pascal]

il y a 7 minutes, Henri K. a dit :

Tu guides comment après 40 bornes, sans un hélico ou un radar OTH comme équipe les frégates chinoises ?

Henri K.

Ben guidage inertiel vers une position estimée puis AD avec un balayage champ large, sur une cible fixe (bâtiment à quai) c'est assez simple

[Benoitleg]

il y a une heure, Henri K. a dit :

Tu guides comment après 40 bornes, sans un hélico ou un radar OTH comme équipe les frégates chinoises ?

Henri K.

Cette portée est sans doute utile pour les frappes sur des installations fixes. Le constructeur pourrait même pousser l'exercice jusqu'à 299 km, pour rester dans les clous des traités sur les exportations d'armement.

Le passage de 180 à 200 km est peut-être lié à un allègement de l'autodirecteur modernisé dans sa version Block 3C ?

Modifié le 20 janvier 2019 par Benoitleg

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 22 heures, Henri K. a dit :

Tu guides comment après 40 bornes, sans un hélico ou un radar OTH comme équipe les frégates chinoises ?

Henri K.

Bah j'ai jamais dis qu'il n'y avait pas d'hélico ni que la cible littorale était mobile, ou même sur la mer.

En l'occurrence, je reprenais le 70km de G4lly, mais peu importe la distance réelle. Les missiles mer-mer modernes ne font pas que du mer-mer. Que ce soit le Harpoon, l'Exocet ou le RBS15, leurs dernières moutures sont toutes équipées pour frapper des cibles à terre sur coordonnées GPS.

[ARMEN56]

Le 19/01/2019 à 10:02, ARMEN56 a dit :

faut que je revoie ma copie

Après verif dans mes cartons, qté de GO utile sur FREMM serait en fait  plus près des 500 tonnes que des 600 , partant le  raisonnement comparatif est biaisé donc erroné

En déplacement similaire et en tablant sur SW2 , on a une approche quantitative crédible pour FTI à partir d’un point à 15 nds sur la cubique et sur la base d’une frégate bien chargée en bilan de puissance elec. A noter que pour SW2 l’autonomie à vitesse éco est de 9000 à 12 nds

A partir d’un petit calcul approximatif  à partir des éléments évoqués , pour FTI j’arrive à des valeurs inférieures aux  425 tonnes et qqs de SW2 . Cela  s’explique  en raison du fait que dans l’approche FTI on consomme plus en kg/h  ( Prop + Da)  mais 2 fois moins longtemps. Pour SW2 - 9000/12 c’est 750 heures , pour FTI 5000/15 c’est 333 heures et si rallonge à 6000/15 alors c’est 400 heures soit 20% de plus.

Dès lors   si on a réussi à caser 425 tonnes et qq sur SW2 idem en solution CODAD donc pas très éloignée d’une FTI en « general arrangement »  des fonds , une rallonge en autonomie par rapport au 5000/15 devrait être jouable oui .

[neoretro]

Le 20/01/2019 à 13:38, aviapics a dit :

Est ce qu'on peut imaginer une ressource de l'hélicoptère pour acquérir une cible plus lointaine, avant de replonger pour se masquer et tirer sur les coordonnées acquises?

Sur guidage GPS les coordonnées de la cible (fixe) sont extraites par n'importe quel moyen (satellite, reco air, drone, sous-marin, personnel au sol, etc...) qui est ensuite communiqué à la frégate qui se trouve à bonne distance.

Le drone sera un excellent relais...à près de 100km de la frégate.

On peut donc cibler une installation sensible (radar, infrastructure, navire) à 140/200km et la tirer d'une FDI ou FREMM sans mettre la frégate furtive en danger...

[Bon Plan]

Le 16/01/2019 à 19:31, pascal a dit :

Un ASM équivalent ce qui signifie que rien que de ce point de vue et sans présumer du reste ont va accroitre notre capacité ASM de quasiment 75 % du jamais vu depuis 40 ans ! (je rappelle que l'ASM est redevenu une priorité de la Marine) ... à telle enseigne que l'on risquerait presque de manquer de NH 90 gréés en ASM !

l'ASM a toujours été la priorité de la MN.   On a probablement ce qui se fait de mieux en la matière, et depuis longtemps.

La conséquence est une pauvreté des moyens AA, systématiquement rognés entre le plan et la réalisation.

[Bon Plan]

Le 19/01/2019 à 12:08, neoretro a dit :

A 15 km c'est déjà trop tard sauf pour un MISTRAL... c'est pourquoi ça suffit sur les FLF... pas besoin de MICA inutile faute de radar valable pour engager plus loin...

?  un ASTER 15 peut engager une cible a bien plus faible distance.  Le formage de trajectoire en sortie de silo est assez impressionnant.

15km pour un missile subsonique ca laisse une cinquantaine de secondes avant impact.  largement de quoi faire, même si en deca d'une certaine distance qui est de l'ordre de 2km, un ASTER ne saura peut être pas le chopper, mais y a de la marge !

Le 20/01/2019 à 13:39, PolluxDeltaSeven a dit :

A mon avis le passage de 180 à 200km de portée, c'est surtout une manière de dire qu'ils ont améliorer l'autonomie du missile. Et, effectivement, ça peut se faire par un réservoir plus gros, une cellule plus légère, un profile de vol différent, une vitesse de croisière plus faible, une amélioration du moteur, etc. Ou bien ça ne s'applique que pour certaines cibles (tir sur coordonnées pour cibles littorales)

Dans la pratique, 200km de portée pour un mer-mer, ça permet de tirer de loin vers la côte sans s'encombrer de circonvolutions, ou bien d'aller taper un navire à 70km mais en lui arrivant par l'arrière, ou de plusieurs endroits à la fois.

Mais c'est valable pour le Harpoon, le RBS15, etc 

un changement de carburant peut être aussi?

Les 200km, c'est pour quel profil de vol?  low low low ou low high low ou.... ?

Modifié le 24 janvier 2019 par Bon Plan

[Benoitleg]

Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :

?  un ASTER 15 peut engager une cible a bien plus faible distance.  Le formage de trajectoire en sortie de silo est assez impressionnant.

15km pour un missile subsonique ca laisse une cinquantaine de secondes avant impact.  largement de quoi faire, même si en deca d'une certaine distance qui est de l'ordre de 2km, un ASTER ne saura peut être pas le chopper, mais y a de la marge !

un changement de carburant peut être aussi?

Les 200km, c'est pour quel profil de vol?  low low low ou low high low ou.... ?

Le nouvel autodirecteur est peut-être plus léger, ce qui peut favoriser une amélioration de la portée.

[toutatis]

je ne pense pas que ce sujet ai été aborder récement ici alors je voudrais vos avis sur les futurs noms de ces fregates. Continuer sur la série des régions pour une continuité avec les fremm ? chercher dans le passé récent de la marine naationale ? ou peut etre renouer avec un passé plus lointain ? c'est evidement anecdotique mais je m'etonne que les noms (au moins de la première) ne soient pas encore connus.

PS. je suis ce forum depuis quelque temps, ma position evoluant au fil des posts, mais l'idée générale est que j'aime beaucoup ce programme qui,  malgré quelques lacunes,  amène une vraie plus-value et complementarité à notre flotte de combat.