[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[Scarabé]

il y a 5 minutes, Fusilier a dit :

Sauf que les égyptiens voulaient plus de FREMM, la preuve les bruits sur les négo avec l'Italie. Les grecs aussi voulaient des FREMM... 

Certes mais les FREMM c'est fini 

Je ne pense pas que nous en reconstruiront un jour. A lorient il y a les FTI et les 10 patrouilleurs NG qui va falloir sortir avant 2028 et pour l'aprés les EPC qui remplaceront les FS

  

[P4]

25 minutes ago, Fusilier said:

Sauf que les égyptiens voulaient plus de FREMM, la preuve les bruits sur les négo avec l'Italie. Les grecs aussi voulaient des FREMM... 

 

Oui, des bruits....

On verra au final.

[Born to sail]

Il y a 9 heures, Scarabé a dit :

Certes mais les FREMM c'est fini 

Je ne pense pas que nous en reconstruiront un jour. A lorient il y a les FTI et les 10 patrouilleurs NG qui va falloir sortir avant 2028 et pour l'aprés les EPC qui remplaceront les FS

  

Le PO pourront être produit par le chantier de Kership à Lanester, ou dans un autre chantier sur le littoral, suivant qui remportera le marché, de ce que j'ai compris NG s'occupe essentiellement de la conception.

[capmat]

Il y a 19 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

L'article parle du prix (effectivement élevé, je trouve un peu scandaleux qu'on facture aux Grecs le développement d'options qui se retrouvent sur nos navires mais bon), mais aussi de la concurrence US probable. 

Cabirol compare très justement le ''dispositif'' français (2 fonctionnaires et aucun représentant industriel dans les négociations, avec désintérêt de Matignon et de l'Elysée) avec le dispositif de contre feu américain (l'ambassadeur qui coordonne les divers services diplomatiques, le renseignements, les enjeux industriels, etc.) 

Bref, comme au Maroc en 2003, on y va la fleur au fusil avec une offre gouvernementale bien plus cher que ce que propose l'industriel,  un très faible investissement étatique et une concurrence US qui a parfaitement compris ses enjeux géostratégiques dans la région. 

Ça va faire très mal, et a moins de leur faire les navires a prix coûtant ou presque, on l'aura dans l'os à mon avis

Je ne crois pas que les Grecs découvrent soudainement le prix du contrat, ni qu'ils ignorent les conséquences financières de leurs options. De plus dans le contexte conflictuel du moment en Méditerranée, il ne semble pas opportun d'exprimer soudainement des hésitations.

 Il y a sans doute une part d'angoisse sincère devant le constat des conséquences économiques du COVID 19. Mais il se pourrait qu'il y ait une pression opportune au moment ou les questions d'européanisation de la dette se discute à Bruxelles.

Seul Michel Cabirol a fait état des réticences Grecques, les autres médias n'ont fait que reporter l'article de Cabirol. Il me semble prudent d'attendre la suite du feuilleton.

Modifié le 19 juillet 2020 par capmat

[P4]

La question est de savoir si l'entrée en service des FDI marquera la fin des navires spécialisés au niveau des frégates de premier rang dans la MN et est ce une évolution souhaitable techniquement et tactiquement ou simplement inéluctable vu la réduction du nombre de navire de cette composante.

[pascal]

il y a 4 minutes, P4 a dit :

La question est de savoir si l'entrée en service des FDI marquera la fin des navires spécialisés au niveau des frégates de premier rang dans la MN et est ce une évolution souhaitable techniquement et tactiquement ou simplement inéluctable vu la réduction du nombre de navire de cette composante.

Les FREMM ne sont déjà plus vraiment des bâtiments spécialisés dès lors qu'elles disposent d'un système AA permettant d'engager des cibles à 30 km et d'un armement AN disposant d'engins trans-horizon dont la désignation d'objectif se fait par hélico ou un autre navire ... Tout ce que l'on sait sur la capacité du Rafale en combat aérien peut s'appliquer aujourd'hui au combat naval.

Spécialisé ou pas la question ne se pose plus, je vous renvoie par exemple à l'article de M&M sur la L22 qui va vraiment révolutionner l'art du combat naval ... Je pense que le réseau est en passe de devenir une rupture majeure ... aujourd'hui une frégate ou un s/m peut tirer une cible sur, dans ou sous l'eau sur une piste traquée par un navire ou un avion situé à des centaines de km ...

[P4]

C'est vrai les capacitées initiales de la FREMM étaient en rupture avec ce qu'il était possible de faire avec une FASM et ce fut un bond capacitaire pour la MN néanmoins à l'export les exigences des clients potentiels étaient supérieures sur le volet AA et cela nous a sans doute couté de nombreux marchés(en plus de l'imbroglio MdCN en AS), de ce point de vue la dernière mouture matérialisé par l'Alsace est parfaite.

Il est regretable que nous rencontrions le meme problème avec la FDI ou le MdCN n'est pas intégré dés la tete de série et qu'à nouveau cela bute en Gréce sur la facturation de cette capacitée.

On dit jamais 203, nous verrons si la MN change de culture quand à la polyvalence de ses navires ou si elle continue de se confondre dans la volonté de mettre en oeuvre des plate formes spécialisés à la suite des FDA.

 

[g4lly]

2 hours ago, pascal said:

Les FREMM ne sont déjà plus vraiment des bâtiments spécialisés dès lors qu'elles disposent d'un système AA permettant d'engager des cibles à 30 km et d'un armement AN disposant d'engins trans-horizon dont la désignation d'objectif se fait par hélico ou un autre navire ... Tout ce que l'on sait sur la capacité du Rafale en combat aérien peut s'appliquer aujourd'hui au combat naval.

Spécialisé ou pas la question ne se pose plus, je vous renvoie par exemple à l'article de M&M sur la L22 qui va vraiment révolutionner l'art du combat naval ... Je pense que le réseau est en passe de devenir une rupture majeure ... aujourd'hui une frégate ou un s/m peut tirer une cible sur, dans ou sous l'eau sur une piste traquée par un navire ou un avion situé à des centaines de km ...

Le réseau c'est bien quand ça marche, donc face a des pouilleux ...

... contre un ennemi sérieux c'est plus du tout la même musique ... or seuls les US semblent conscient de ce fait.

Donc le réseau est avant tout une faiblesse ... Non seulement tu ne peux pas compter dessus ... mais pire il fait de toi une très jolie cible. Tellement que la plupart des missile anti navire récent dispose d'un mode d'attaque passif qui discriminent les cibles en fonction de leurs émissions.

---

Les FREMM sont conçu pour pouvoir être multi mission ... sauf que nos FREMM ASM ... sont quand même gentiment dépouillé sur certain segment ... après on peut se voiler la face ça coûte rien.

---

Pour la communication avec les sous marin ... c'est toujours très problématique ... ça impose de déployer une antenne ou une bouée en surface ... donc de signer de manière non négligeable surtout vis a vis du segment de veille électronique aérien ou pire satellitaire.

[Rivelo]

5 minutes ago, g4lly said:

Le réseau c'est bien quand ça marche, donc face a des pouilleux ...

... contre un ennemi sérieux c'est plus du tout la même musique ... or seuls les US semblent conscient de ce fait.

Donc le réseau est avant tout une faiblesse ... Non seulement tu ne peux pas compter dessus ... mais pire il fait de toi une très jolie cible. Tellement que la plupart des missile anti navire récent dispose d'un mode d'attaque passif qui discriminent les cibles en fonction de leurs émissions.

Tu vas un peu vite en besogne... Réseau ne veut pas dire systématiquement vulnérabilité. Cela dépend du débit nécessaire et des précautions que tu prends pour masquer tes émissions ou les noyer dans le bruit de fond. On est pas obligé de faire du broadcast massif et tout azimut si on veut être discret. Et un réseau peut-être organisé pour être résilient et fonctionner en maillant des connections, certaines connections pouvant par ailleurs être très discrètes car à faible puissance et/ou directionnelles.

Si le réseau peut donner un avantage militaire déterminant, on trouvera les moyens techniques de le rendre discret ou de le protéger.

 

[g4lly]

10 minutes ago, Rivelo said:

Tu vas un peu vite en besogne... Réseau ne veut pas dire systématiquement vulnérabilité. Cela dépend du débit nécessaire et des précautions que tu prends pour masquer tes émissions ou les noyer dans le bruit de fond. On est pas obligé de faire du broadcast massif et tout azimut si on veut être discret. Et un réseau peut-être organisé pour être résilient et fonctionner en maillant des connections, certaines connections pouvant par ailleurs être très discrètes car à faible puissance et/ou directionnelles.

Si le réseau peut donner un avantage militaire déterminant, on trouvera les moyens techniques de le rendre discret ou de le protéger.

Les US sont clairs sur ce point ... en  cas de conflit avec la Chine ils partent du principe que les liaison de donnée seront juste inopérante. La seule chose qui a des chance de passer encore c'est le phonie direct et a courte portée.

C'est la raison pour laquelle ils ont développer des liaison très spécifique intra-patrouille pour leur aéronef de première ligne...

Ils partent aussi du principe que le segment spatial orbite basse sera  hors combat ... donc pas d'issue vers des satcom pour compenser.

D’où le fait qu'il cherche par tous les moyen d'envoyer massivement en l'air des pseudolites, micro satelite polyvalent et autre joyeuseté pour essayer de compenser un minimum l'attrition.

---

Les connexion directionnelles c'est sympa ... mais c'est jamais très directif quand même ... les joies de l’atmosphère et des ondes électromagnétique. Accessoirement l'immense majorité ne sont qu'a courte portée tant c'est compliqué de maintenir la connexion entre deux mobile. Pire entretenir un tel réseau directionnel point à point est une gageure ... sauf a permet a chacun de tes point de se connecter simultanément a quantité de point ... et donc de maintenir quantité de liaison très directionnelles. Même les US n'en rêve pas ... en LOS sur leur aéronef de premier ligne ... Alors BLOS sur des bateaux ...

  

10 minutes ago, Rivelo said:

Si le réseau peut donner un avantage militaire déterminant, on trouvera les moyens techniques de le rendre discret ou de le protéger.

C'est pas un probleme technique ... c'est les durent loi de la physique.

[pascal]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

discriminent les cibles en fonction de leurs émissions

encore faut-il émettre ... Le champ des possibilités offertes s'accroit néanmoins et avec lui celui des tactiques envisageables et çà c'est un peu nouveau ... çà fait quand même longtemps qu'il faut envisager un bâtiment non pas uniquement en fonction de ses performances propres mais également en fonction des forces au sein desquelles il évolue et de son environnement.

Faut pas non plus prendre les adversaires potentiels "des chinois" pour plus idiots qu'ils ne sont.

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

segment spatial orbite basse sera  hors combat

C'est une des raisons évoquées pour expliquer les efforts entrepris en matière de liaisons de données hertziennes.

[Bon Plan]

Le 18/07/2020 à 22:50, Scarabé a dit :

Certes mais les FREMM c'est fini 

Je ne pense pas que nous en reconstruiront un jour. A lorient il y a les FTI et les 10 patrouilleurs NG qui va falloir sortir avant 2028 et pour l'aprés les EPC qui remplaceront les FS

  

Il reste une FREDA a sortir, comme quoi on peut encore en prendre en commande : l'outil industriel est toujours en place.

[pascal]

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

Il reste une FREDA a sortir, comme quoi on peut encore en prendre en commande : l'outil industriel est toujours en place.

oui mais derrière ce sont les FDI qui sont en production au sein de la nef de Lorient ... et je ne sais pas si par ailleurs les grands équipementiers peuvent rapidement produire qui ses diesels qui ses turbines ses radars ou autres gros matériels sans des préavis assez longs

[PolluxDeltaSeven]

Le 18/07/2020 à 20:24, Fusilier a dit :

@PolluxDeltaSeven  Faudrait pas oublier que l'on nous a vendu les FTI  comme plus adaptées au export...  C'est quoi l'option, que la MN se retrouve à payer des développements qu'elle n'a pas demandé ?   

Au bout d'un moment, il faut juste savoir quelle stratégie on veut construire. 

On dit qu'on veut soutenir notre Industrie de défense, dont les exportations sont essentielles au maintien d'activité et, in fine, au budget des armées. Dans ce cas là, acte, on accepte de faire des ristournes (ou au moins de réduire les marges) pour les primo acquérants, de faire des facilités de paiement, un vrai FMS à la française etc. 

Là, c'est pire que tout. On demande aux Grecs de payer leurs propres modifications (normal) en margeant dessus comme des porcs (L'État français hein ! Pas juste NG !) et en plus on déclare qu'on intégrera probablement ces modifications sur les FDI françaises ! C'est se foutre de la gueule des Grecs et ils s'en rendent compte (même si plus que le prix ce sont aussi les conditions de financement qui posent problème)

 

Au-delà des FDI, c'est aussi le souci des productions françaises. On les développe à minima pour nos forces qui se contentent de peu, et après on s'étonne que personne ne veuille payer pour, mettons, l'ouverture du point 3 du Rafale, l'intégration des deux sylver dans des puits soit-disant prévus pour sur FDI, etc etc. 

On parle pas d'intégrer un truc exotique sur les FDI grecques, juste de prendre quelques options qu'on retrouvera sur les FDI françaises. Il est donc logique que les Grecs tapent un peu du poing sur la table et rappellent que la concurrence existe. 

 

Le 18/07/2020 à 21:35, mehari a dit :

Manquerait plus que les US se mettent à vendre des FFG(X) (pour lesquelles on a un nom de classe maintenant: série FFG-80 classe Brooke) pour bien enfoncer le clou. ^^

Bah ils vont certainement pas se gêner hein ! 

[Lezard-vert]

les Grecs ont dit à la France d' aller se faire voir chez les Grecs. Donc rien n'est perdu....

[Frencho]

L’argument que les FDI/Belh@rra sont taillées pour l’export me convainc guère.

Même en considérant le contexte d’il y a environ 7 ans lorsque le programme a été lance, je vois un marché export très réduit.

• Le Singapour. Très riche, et très exigeant, surement réclamerai bcp trop de ToT et une construction locale.
• La Nouvelle Zélande. Marche très difficile car sous l’emprise de l’Australie, qui elle a opté pour le T26.
• La Grèce, avec toutes les problématiques que nous discutons ces dernières pages.

Sinon, des nations pouvant s’offrir un navire de guerre Naval Group, c’est soit des Gowind, soit des FREMM.

Regardez comment les Gowind se vendent bien, et là encore les pays disposant des moyens d’acheter des Gowind Premier Rang se comptent sur les doigts de la main : Pays du Golfe, Malaisie, Egypte, le Brésil (on a perdu à cause de la réputation d’Oderbercht, scandale force majeure ou la France n’avait aucune magouille, sinon techniquement Gowind l’aurai remporté). Et en Colombie la Gowind 2500-3000t a toutes ses chances. Puis les versions OPV se vendent aussi très bien, Roumanie, Argentine, Sénégal (Gabon ?) et possiblement l’Azerbaïdjan.

Alors pour acheter des frégates de premier rang à plus de 500 millions pièce, les nations capables de les payer sont déjà acquises à d’autres constructeurs. L’Australie, le Canada et l'Oman aux navires de sa majesté, point barre. Les pays européens à Damen, Navantia ou les chantiers allemands avec des systèmes d’armes USA, pas question de renforcer l’ogre français! Je crois qu'ils sont encore méfiants que l’on refasse le coup de Napoléon et qu’on vienne les reconquérir ou un autre a priori débile …

L’Égypte et la Maroc on uniquement acheté des FREMM par opportunisme, avec l’approbation du gouvernement Hollande, fout de joie de se débarrasser des FREMM 9 et 10 commandées pour la Marine Nationale. Je refuse de considérer ce camouflet comme une commande ou quelconque réussite à l’export. Et d’ailleurs je suis prêt à parier que ces deux derniers voudraient plutôt acheter une seconde FREMM que des Belh@rra.

L’Arabie Saoudite ? Bof, quand le golfe persique fait 20m de fond en moyenne t’as pas besoin de capacités crème de la crème en lutte ASM et pas besoin d’une endurance de 5000-6000 nautiques, une corvette suffit. Pour la mer rouge, ils voudront plus puissant qu’une Belh@rra, plutôt FREMM, Type 26 ou une Arleight Burke.

Donc le marché export des FDI/Belh@rra, appart le Singapour, la Grèce et la Nouvelle Zélande, qui d’autre ?

Modifié le 21 juillet 2020 par Frencho

[P4]

La FDI est une FM4000 remise au gout du jour, c'est à dire que très tot NG s'était rendu compte que les FREMM aurait du mal sur de nombreux marchés exports.

Finalement la gamme Gowind a percé par défaut faute de concurrent dans la gamme des 4000t mais prendre position sur ce segment est essentiel car il devient possible de remplir toutes les missions confortablement avec ce tonnage.

*

Si actuellement le marché est restreint ce ne sera sans doute plus le cas quand  de nombreuses marines remplaceront des unitées de plus gros tonnage.

En attendant deux(+deux) en Grèce et quelques unitées de ci de là sont toujours possible.

Quand à la MN aurait elle les moyens d'exploiter pleinement 17 FREMM?

edit; Pour la FREMM vendu au Maroc c'était NS et depuis plus rien(ou pas grand chose)autant dire que M VI n'en voulait pas.

*C'était d'ailleurs le tonnage du navire envisagé par la MN avant la coopération avec l'Italie.

Modifié le 21 juillet 2020 par P4

[mehari]

1 hour ago, Frencho said:

Alors pour acheter des frégates de premier rang à plus de 500 millions pièce, les nations capables de les payer sont déjà acquises à d’autres constructeurs. L’Australie, le Canada et l'Oman aux navires de sa majesté, point barre. Les pays européens à Damen, Navantia ou les chantiers allemands avec des systèmes d’armes USA, pas question de renforcer l’ogre français! Je crois qu'ils sont encore méfiants que l’on refasse le coup de Napoléon et qu’on vienne les reconquérir ou un autre a priori débile …

Euh... C'est les clients qui décident de ce qui va sur les navires et la plupart des SIGMA ont été vendues avec MICA VL et Exocet. Le seule exception est la variante Mexicaine.

[capmat]

Il y a 14 heures, Frencho a dit :

L’argument que les FDI/Belh@rra sont taillées pour l’export me convainc guère.

Même en considérant le contexte d’il y a environ 7 ans lorsque le programme a été lance, je vois un marché export très réduit.

• Le Singapour. Très riche, et très exigeant, surement réclamerai bcp trop de ToT et une construction locale.
• La Nouvelle Zélande. Marche très difficile car sous l’emprise de l’Australie, qui elle a opté pour le T26.
• La Grèce, avec toutes les problématiques que nous discutons ces dernières pages.

Sinon, des nations pouvant s’offrir un navire de guerre Naval Group, c’est soit des Gowind, soit des FREMM.

Regardez comment les Gowind se vendent bien, et là encore les pays disposant des moyens d’acheter des Gowind Premier Rang se comptent sur les doigts de la main : Pays du Golfe, Malaisie, Egypte, le Brésil (on a perdu à cause de la réputation d’Oderbercht, scandale force majeure ou la France n’avait aucune magouille, sinon techniquement Gowind l’aurai remporté). Et en Colombie la Gowind 2500-3000t a toutes ses chances. Puis les versions OPV se vendent aussi très bien, Roumanie, Argentine, Sénégal (Gabon ?) et possiblement l’Azerbaïdjan.

Alors pour acheter des frégates de premier rang à plus de 500 millions pièce, les nations capables de les payer sont déjà acquises à d’autres constructeurs. L’Australie, le Canada et l'Oman aux navires de sa majesté, point barre. Les pays européens à Damen, Navantia ou les chantiers allemands avec des systèmes d’armes USA, pas question de renforcer l’ogre français! Je crois qu'ils sont encore méfiants que l’on refasse le coup de Napoléon et qu’on vienne les reconquérir ou un autre a priori débile …

L’Égypte et la Maroc on uniquement acheté des FREMM par opportunisme, avec l’approbation du gouvernement Hollande, fout de joie de se débarrasser des FREMM 9 et 10 commandées pour la Marine Nationale. Je refuse de considérer ce camouflet comme une commande ou quelconque réussite à l’export. Et d’ailleurs je suis prêt à parier que ces deux derniers voudraient plutôt acheter une seconde FREMM que des Belh@rra.

L’Arabie Saoudite ? Bof, quand le golfe persique fait 20m de fond en moyenne t’as pas besoin de capacités crème de la crème en lutte ASM et pas besoin d’une endurance de 5000-6000 nautiques, une corvette suffit. Pour la mer rouge, ils voudront plus puissant qu’une Belh@rra, plutôt FREMM, Type 26 ou une Arleight Burke.

Donc le marché export des FDI/Belh@rra, appart le Singapour, la Grèce et la Nouvelle Zélande, qui d’autre ?

Pas de conclusion trop hâtive.

Il faut imaginer actuellement la Grèce avec très peu de touristes, leurs centaines de ferry pour desservir leurs 90 îles habitées fonctionnant presque a vide, les hôtels, les aéroports déserts.

Il y a sûrement un climat d'angoisse.

Et puis une négociation c'est une négociation, les prix ça se discute, surtout en zone Méditerranéenne.

[weasel]

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/grece-le-projet-d-achat-de-fregates-fdi-reporte-au-calendes-grecques-853296.html

[jisse]

Il y a 4 heures, weasel a dit :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/grece-le-projet-d-achat-de-fregates-fdi-reporte-au-calendes-grecques-853296.html

A l'heure où les Turcs font une démonstration de force dans leurs eaux territoriales, ils vont forcement chercher du soutien. Et quand on nous explique à longueur de temps qu'un achat d'armement est avant tout stratégique, ils vont peut être réviser leur position. 

[ARPA]

Il y a 13 heures, jisse a dit :

 Et quand on nous explique à longueur de temps qu'un achat d'armement est avant tout stratégique, ils vont peut être réviser leur position. 

Ce n'est pas parcequ'on le dit que c'est vrai...

Quand on voit à quel point on négocie pour certains contrats d'armement, je ne suis pas sur que le vendeur y gagne beaucoup. Parfois il n'y a presque aucun bénéfice financier et c'est tout juste s'il ne faut pas offrir les dernières technologies et donner toute une série de secrets militaires en espérant qu'ils ne soient pas transmis à nos ennemis.

Quand on parle d'une relation exclusive ou ancienne entre un client et son fournisseur, ou que le client paye le prix fort pour un produit bridé, oui c'est en partie politique. Mais quand il y a trop de concurrence, ça finit par devenir une relation commerciale presque comme une autre.

[BPCs]

Le 19/07/2020 à 21:03, pascal a dit :

la L22 qui va vraiment révolutionner l'art du combat naval ... Je pense que le réseau est en passe de devenir une rupture majeure ... aujourd'hui une frégate ou un s/m peut tirer une cible sur, dans ou sous l'eau sur une piste traquée par un navire ou un avion situé à des centaines de km ...

La supériorité du PA sur les autres navires de surface, liée à l'élongation apportée par ses Avions, est maintenant caduque avec la L22. 

A fortiori si on l'associe à deux autres techniques en devenir :  les armes hypersoniques et l'IA (ou du moins une dose raisonnable de celle-ci).

[clem200]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

La supériorité du PA sur les autres navires de surface, liée à l'élongation apportée par ses Avions, est maintenant caduque avec la L22. 

A fortiori si on l'associe à deux autres techniques en devenir :  les armes hypersoniques et l'IA (ou du moins une dose raisonnable de celle-ci).

On peut aussi le voir à l'envers. les capacités des porte-avions seront décuplées à l'avenir grâce aux réseaux et aux drones à voilure fixe qu'ils seront capables d'envoyer a plusieurs centaines de kilomètres. 

[BPCs]

il y a 4 minutes, clem200 a dit :

On peut aussi le voir à l'envers. les capacités des porte-avions seront décuplées à l'avenir grâce aux réseaux et aux drones à voilure fixe qu'ils seront capables d'envoyer a plusieurs centaines de kilomètres. 

La liaison 22 porte à 1000 Nm, cela fait une profondeur stratégique suffisante pour beaucoup de conflits, sauf peut-être Pacifique...mais doit-on y aller ?

Modifié le 24 juillet 2020 par BPCs