[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[Hirondelle]

Il y a 4 heures, Frencho a dit :

Non, les brouilleurs des FREMM classe Aquitaine sont Italiens, NETUNNO 4100 et sont gigantesques, font la taille d'une twingo, impossible de les intégrer sur les FDI.

En ce qui concerne les FDI classe Amiral Ronarc'h, à ce stade uniquement les leurres anti-torpille CANTO-V sont confirmés, à moins que quelqu'un ait des billes sur ce sujet. Les brouilleurs et leurres anti-missiles ne sont pas prêts et restent en option de retrofit, ce seront des brouilleurs plus compacts français, j'ai oublié le nom de l'entreprise qui les conçoit, ainsi que des leurres anti-missiles de nouvelle génération, également français. C'est à partir de la 3ème FDI qu'ils seront intégrées dès le début si je me trompe pas.

https://www.meretmarine.com/fr/content/fdibelharra-le-design-final-tout-equipe#

Où lit-on que les brouilleurs seront installés à partir de la numéro 3 ?

Je lisais ds cet article de DSI, (avec les précautions d’usages), que ces brouilleurs, ben finalement... non, on peut faire sans : 

https://www.pressreader.com/france/dsi-hors-serie/20191201/281586652632043

Ça expliquait aussi que le 76mm avait son designateur. Il est confirmé, d’ailleurs, le STIR des FDI qui n’était pas prêt, si je me souviens bien, pour la Fremm Alsace ?

Mais l’article est plus ancien que celui de MM.

Par contre, les tablettes genre smartphone pour que l’équipage chatte sur le Whatsapp interne, on peut pas faire sans et on les aura : j’suis rassuré, je kiffe trop la cyberbrafougne, la Snapcoolitude et le ouèbcombat !

Jamais rien lu sur ces brouilleurs ng : qui, quand, as tu quelque chose ?

Révélation

On va donc prier pour avoir 32 Aster, et que la qualité de ces derniers et du radar qui va avec n’est pas survendue (ayé, depuis que j’ai lu que le radar fera de l’e-learning avec l'équipage, je le prends en grippe aussi ).

 

[Frencho]

22 minutes ago, Hirondelle said:

Où lit-on que les brouilleurs seront installés à partir de la numéro 3 ?

Je lisais ds cet article de DSI, (avec les précautions d’usages), que ces brouilleurs, ben finalement... non, on peut faire sans : 

https://www.pressreader.com/france/dsi-hors-serie/20191201/281586652632043

Ça expliquait aussi que le 76mm avait son designateur. Il est confirmé, d’ailleurs, le STIR des FDI qui n’était pas prêt, si je me souviens bien, pour la Fremm Alsace ?

Mais l’article est plus ancien que celui de MM.

Par contre, les tablettes genre smartphone pour que l’équipage chatte sur le Whatsapp interne, on peut pas faire sans et on les aura : j’suis rassuré, je kiffe trop la cyberbrafougne, la Snapcoolitude et le ouèbcombat !

Jamais rien lu sur ces brouilleurs ng : qui, quand, as tu quelque chose ?

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On va donc prier pour avoir 32 Aster, et que la qualité de ces derniers et du radar qui va avec n’est pas survendue (ayé, depuis que j’ai lu que le radar fera de l’e-learning avec l'équipage, je le prends en grippe aussi ).

 

"Ce modèle est équipé d’une conduite de tir STIR 1.2 EO Mk2, de deux systèmes électro-optiques Paseo XLR, de deux brouilleurs, de deux lance-leurres anti-missiles NGDS et de leurres anti-torpilles. [...] Les premières FDI françaises ne disposent pas non plus, à ce stade, de brouilleurs ni de lance-leurres antimissiles, seuls des leurres anti-torpilles Canto-V étant prévus."

© Mer et Marine https://www.meretmarine.com/fr/content/fdibelharra-le-design-final-tout-equipe#

NGDS = New Generation Dagaie System. Ce n’est pas écrit dans l'article, c'est moi qui déduis que ce sera à partir de la 3ème FDI, Castex ou au pire la 4ème Nomy que l'on intègrera les leurres anti-missile NGDS et brouilleurs compacts NG français, d'ici 5 ans ils devraient être prêts quand même.

Ouais bon, faire sans brouilleurs, sans leurres et sans CIWS Strales sur une frégate premier rang...

Modifié le 19 avril 2021 par Frencho

[Bruno]

Il y a 23 heures, Frencho a dit :

Ouais bon, faire sans brouilleurs, sans leurres et sans CIWS Strales sur une frégate premier rang...

C'est en effet assez incroyable, surtout après ce qui s'est passé en MedOr il y a 6 mois où une frégate turque s'est amusée à illuminer une de nos FLF (le Courbet, je crois) : dans une telle situation de tensions diplomatiques, ça serait du meilleur effet dissuasif que de pouvoir empêcher un navire d'une puissance régionale potentiellement ennemie d'illuminer une de nos frégates avec sa conduite de tir...

Sans parler, à un stade supérieur de conflit, de la possibilité de dérouter un missile anti-navire, que les défenses AA n'ont pas réussi à détruire, en rendant son autodirecteur inopérant. Bien que ça ne soit pas confirmé, ça semblerait logique que les FDI reçoivent rapidement des brouilleurs EM performants.

Parce que là, entre une faible dotation de missiles Aster, les deux tubes lance-torpilles non rechargeables sur chaque bord, et l'absence de brouilleurs, ça donne vraiment l'impression qu'on sacrifie les capacités guerrières propres au vaisseau pour pouvoir y mettre le nouveau radar plaques "de la mort qui tue" ; histoire de dire que nous aussi comme les ricains, les russes, les chinois (sans oublier les espagnols sur leurs F-100 et F-110, ni les italiens sur leurs PPA...) > "On a des navires équipés d'un radar à antennes plaques conformes". Ce déjà fameux Sea-Fire 500 sur lequel Thalès et l'EMM affirment avec bravade qu'il offrira des capacités bien supérieures à l'Héraklès et inégalées pour son gabarit ; ce qui restera à vérifier !

Modifié le 20 avril 2021 par Bruno

[hadriel]

il y a 27 minutes, Bruno a dit :

Parce que là, entre une faible dotation de missiles Aster, les deux tubes lance-torpilles non rechargeables sur chaque bord, et l'absence de brouilleurs, ça donne vraiment l'impression qu'on sacrifie les capacités guerrières propres au vaisseau pour pouvoir y mettre le nouveau radar plaques "de la mort qui tue"

A la base ça remplace les FLF qui sont des frégates de second rang. Il y a un gain appréciable, et si on part sur le design proposé à la Grèce avec 32 Aster et le Strales on devrait avoir des capacités AA appréciables.

Pour les brouilleurs je pense que c'est une question de timing, on a une nouvelle génération en développement qui devrait arriver pour la 3e FDI, du coup on ne veut pas en acheter de l'ancienne génération pour une durée de vie de quelques années seulement.

Ce qui fait plus tache c'est que l'hélico organique soit un H160M et ne puisse pas embarquer de bouées ni de torpille. C'est bien la peine d'avoir un CAPTAS 4...

[Gallium]

il y a 3 minutes, hadriel a dit :

A la base ça remplace les FLF qui sont des frégates de second rang.

Mais justement, les FDI remplacent vraiment les FLF ? J'ai l'impression que non puisque l'on va en moderniser 3. J'ai entendu tout et son contraire.

J'ai l'impression que les FDI ne remplacent pas les FLF mais complètent les FREMM pour avoir 15 premiers rangs.

et le remplacement des Lafayette viendra plus tard (peut être une version du fameux EPC)

[Benoitleg]

il y a une heure, Gallium a dit :

Mais justement, les FDI remplacent vraiment les FLF ? J'ai l'impression que non puisque l'on va en moderniser 3. J'ai entendu tout et son contraire.

J'ai l'impression que les FDI ne remplacent pas les FLF mais complètent les FREMM pour avoir 15 premiers rangs.

et le remplacement des Lafayette viendra plus tard (peut être une version du fameux EPC)

Les FDI compensent les F70 désarmées sans remplacement. L'égalité FDI=FLF est un habillage sémantique réalisé en 2013-2015 pour faire passer crème un programme sous un aspect plus modeste dans un climat moins favorable.

En chiffres pour le premier rang 1960-1990, 2 C60 FLM + 1 C 65 + 3 F67 +9 F70 AA/ASM font 15.

Pour le premier rang 2000-2030, 2 Horizon + 8 Fremm + 5 FDI font 15.

De la même manière, on fait passer des POM pour des P400 (1300 contre 400 t) et des PO pour des A69 (2000 contre 1200 t), là où des patrouilleurs/escorteurs côtiers sans moyens aéronautiques sont remplacés par des patrouilleurs/escorteurs océaniques aux moyens d'acquisition plus étoffés. On arrive à 16 POM/PO pour 17 A69.

Et j'aurais tendance à penser que le segment des patrouilleurs côtiers type P400 (300/500 t) a simplement été laissé aux affaires maritimes/douanes/gendarmerie maritime au vu des acquisitions de ces services dans cette gamme de navire (Aquarius G, OPV 150, Thémis, Jacques Oudart Fourmentin, Kermorvan, Jean François Deniau, 2 patrouilleurs côtiers de gendarmerie , soit déjà 8 bâtiments de ce gabarit pour 10 P400).

J'attends de voir ce que seront vraiment les EPC si la MN continue sur cette ligne..

 

[Gallium]

il y a 11 minutes, Benoitleg a dit :

Les FDI compensent les F70 désarmées sans remplacement. L'égalité FDI=FLF est un habillage sémantique réalisé en 2013-2015 pour faire passer crème un programme sous un aspect plus modeste dans un climat moins favorable.

Bien d'accord

 

il y a 12 minutes, Benoitleg a dit :

On arrive à 16 POM/PO pour 17 A69.

A ceci prêt que ce n'est pas comparable en terme d'armement, sans compter sur le fait qu'un POM n'a pas de sonar de coque et qu'un A69 si.
On pouvait très bien voir un A69 appuyer une évacuation de ressortissant par exemple, ou avoir  un rôle d'escorteur de convois si la guerre n'était plus "froide", avec son sonar de coque et ses tubes lances torpilles, un POM et un PO non. Compter les POM comme équivalent des A69, pas d'accord.

[Benoitleg]

il y a 25 minutes, Gallium a dit :

Bien d'accord

 

A ceci prêt que ce n'est pas comparable en terme d'armement, sans compter sur le fait qu'un POM n'a pas de sonar de coque et qu'un A69 si.
On pouvait très bien voir un A69 appuyer une évacuation de ressortissant par exemple, ou avoir  un rôle d'escorteur de convois si la guerre n'était plus "froide", avec son sonar de coque et ses tubes lances torpilles, un POM et un PO non. Compter les POM comme équivalent des A69, pas d'accord.

Dans l'état actuel des A69, il est rien de moins sur que les avisos aient tous des sonars en état de marche. Et il faudra voir la qualité des sondeurs installés sur les POM, on fait des choses très performantes de nos jours en gamme civile.

Les B2M et PLG disposent de sondeurs posés par Avon, à voir pour les POM.

http://www.avon-com.fr/fr/militaire/constructions-neuves

Et les PO sont encore sujet à discussion sur leur armement définitif (Cf @Scarabé).

[g4lly]

11 minutes ago, Benoitleg said:

Dans l'état actuel des A69, il est rien de moins sur que les avisos aient tous des sonars en état de marche.

Si ... du moins ceux qu'on arrive à maintenir avec les pièces qu'on a ... c'est une escroquerie Sarkosyste le passage des Aviso au Patrouilleur ... La MN n'a jamais voulu les "démilitariser" mais un upgrade des armements était impensable sur une si vieille plateforme.

... donc ils continuent à servir régulièrement de rabatteur pour la FOST par exemple du moins ce qui son dispo ... de tout façon on a rien d'autre.

[Gallium]

il y a 6 minutes, Benoitleg a dit :

Dans l'état actuel des A69, il est rien de moins sur que les avisos aient tous des sonars en état de marche. Et il faudra voir la qualité des sondeurs installés sur les POM, on fait des choses très performantes de nos jours en gamme civile.

Je faisais une comparaison sur la même période que lorsque tu comptais les frégates de premiers rang. Et puis nos marins ont du talent, il est probable d'avoir les sonars en état de marche

 

 

[christophe 38]

Il y a 4 heures, Benoitleg a dit :

Dans l'état actuel des A69, il est rien de moins sur que les avisos aient tous des sonars en état de marche. Et il faudra voir la qualité des sondeurs installés sur les POM, on fait des choses très performantes de nos jours en gamme civile.

Les B2M et PLG disposent de sondeurs posés par Avon, à voir pour les POM.

http://www.avon-com.fr/fr/militaire/constructions-neuves

Et les PO sont encore sujet à discussion sur leur armement définitif (Cf @Scarabé).

sondeurs ? sonars ?

heu, les deux font ping mais pas dans la meme direction : le sondeur va vers le bas, pour mesurer la hauteur d'eau sous la coque,

le sonar, c'est pour détecter les sous marins...

 

et les bateaux qui ont des sonars ont aussi des sondeurs, l'inverse n'est pas forcement vrai ...

 

as tu un lien de gamme civile de sonar ?

[g4lly]

Ex

1 hour ago, christophe 38 said:

as tu un lien de gamme civile de sonar ?

J'ai posté un lien plus haut ...

... Il s'agit de sonar destiné à faire de l'anticollision et de la cartographie géolocalisation.

Exemple http://www.farsounder.com/taxonomy/term/38

Et là http://www.farsounder.com/products/argos-1000

[pascal]

Il y a 12 heures, Gallium a dit :

J'ai l'impression que les FDI ne remplacent pas les FLF mais complètent les FREMM pour avoir 15 premiers rangs.

d'un autre côté qu'ont fait les FLF durant des années si ce n'est compléter les F70 ? Notamment au sein du GAN ?

[Benoitleg]

Il y a 20 heures, g4lly a dit :

Si ... du moins ceux qu'on arrive à maintenir avec les pièces qu'on a ... c'est une escroquerie Sarkosyste le passage des Aviso au Patrouilleur ... La MN n'a jamais voulu les "démilitariser" mais un upgrade des armements était impensable sur une si vieille plateforme.

... donc ils continuent à servir régulièrement de rabatteur pour la FOST par exemple du moins ce qui son dispo ... de tout façon on a rien d'autre.

Oui, il est dommage que les avions n'aient pas reçu un équipement de numérisation  de leur sonar comme les 3 dernières F70ASm et une F70AA avec ACORES ( revAlorisation Capacitaire des sOnaRs des frégatES), un ordinateur récupère le signal sonar et le transforme en image 3D. Pour l'état actuel des A69, croisons les doigts.

 

Il y a 16 heures, christophe 38 a dit :

sondeurs ? sonars ?

heu, les deux font ping mais pas dans la meme direction : le sondeur va vers le bas, pour mesurer la hauteur d'eau sous la coque,

le sonar, c'est pour détecter les sous marins...

 

et les bateaux qui ont des sonars ont aussi des sondeurs, l'inverse n'est pas forcement vrai ...

 

as tu un lien de gamme civile de sonar ?

Il n'y a pas que des sous-marins sous l'eau. Durant la guerre du golfe, la plupart des navires alliés endommagés l'ont été par des mines et la guerre en Lybie a été du même acabit. Depuis d'ailleurs, la MN remet des sonars sur ses frégates sans sonar.

Les sondeurs professionnels (pêche et autre) offrent des capacités de représentation (3D et autre) et des portées (jusqu'à 5 nm soit 9260 m pour la marque Furuno modèle pêche) qui les rapprochent des modèles militaires (portée de 10800 m pour le sonar des A69 avec une lecture du signal beaucoup moins raffinée). 

La discrimination porte sur des objets de petit taille (poisson) avec des capacités par petit fond, ce qui permet de discerner nombre d'objets de petite taille sur fond marin à des portées kilométriques.                

Et le tout pour une fraction du prix des sonars militaires (grande série versus petites série).

Sonar numérique omnidirectionnel semi-circulaire 180°

https://www.furuno.fr/lang--fr--art--FSV-75--FSV75.html

Sonar numérique omnidirectionnel longue portée (5 MN)

https://www.furuno.fr/lang--fr--art--FSV-25--FSV25.html

Modifié le 21 avril 2021 par Benoitleg

[Scarabé]

Il y a 6 heures, christophe 38 a dit :

as tu un lien de gamme civile de sonar ?

Certains bateaux de pêches utilent des sonars pour traquer les bancs de poissons. Par contre je connais pas leur performance.  

[capmat]

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

Certains bateaux de pêches utilent des sonars pour traquer les bancs de poissons. Par contre je connais pas leur performance.  

Demande aux poissons dans ton assiette.

Modifié le 21 avril 2021 par capmat

[hadriel]

@xav a des détails de la conf proposée au grecs: 32 Aster et un RAM:

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/04/in-details-naval-groups-frigate-proposal-to-greece/

Par contre on si pas si y'aura un Strales sur le 76mm

 

 

[Hirondelle]

il y a 30 minutes, hadriel a dit :

@xav a des détails de la conf proposée au grecs: 32 Aster et un RAM:

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/04/in-details-naval-groups-frigate-proposal-to-greece/

Par contre on si pas si y'aura un Strales sur le 76mm

 

 

Comme il dit qu’il y aura 3 couches de défense..?

[hadriel]

il y a 2 minutes, Hirondelle a dit :

Comme il dit qu’il y aura 3 couches de défense..?

Ben la conduite de tir radar de la conf française c'est peut-être la 3e couche, le STRALES c'est en plus, faut un radar différent (je crois) et les obus qui vont avec.

[Bruno]

Le 20/04/2021 à 22:25, hadriel a dit :

A la base ça remplace les FLF qui sont des frégates de second rang. Il y a un gain appréciable, et si on part sur le design proposé à la Grèce avec 32 Aster et le Strales on devrait avoir des capacités AA appréciables.

Pour les brouilleurs je pense que c'est une question de timing, on a une nouvelle génération en développement qui devrait arriver pour la 3e FDI, du coup on ne veut pas en acheter de l'ancienne génération pour une durée de vie de quelques années seulement.

Ce qui fait plus tache c'est que l'hélico organique soit un H160M et ne puisse pas embarquer de bouées ni de torpille. C'est bien la peine d'avoir un CAPTAS 4...

Au-delà de ce qui est officiellement dit, en fait les FDI remplacent une partie des 17 FREMM qui étaient initialement programmées. Mais oui, clairement elles auront des capacités sans commune mesure avec les FLF, et pourront si besoin guider les tirs d'Aster-30 des FREMM grâce à la magie de leur liaison de données haut-débit.

Pour les brouilleurs NG 100% français à partir de la 3ème unité, j'aimerais que tu aies raison, mais ça reste toujours à confirmer. Je n'ai jamais sur le compte Twitter de la DGA ou du MinArm trouvé mention du développement d'un nouveau modèle de brouilleur EM pour navires de 1er rang. Après, il se peut aussi que ce soit jugé trop "secret défense" pour être dit avant leur installation effective sur une FDI...

[Frencho]

8 hours ago, Bruno said:

Au-delà de ce qui est officiellement dit, en fait les FDI remplacent une partie des 17 FREMM qui étaient initialement programmées. Mais oui, clairement elles auront des capacités sans commune mesure avec les FLF, et pourront si besoin guider les tirs d'Aster-30 des FREMM grâce à la magie de leur liaison de données haut-débit.

Pour les brouilleurs NG 100% français à partir de la 3ème unité, j'aimerais que tu aies raison, mais ça reste toujours à confirmer. Je n'ai jamais sur le compte Twitter de la DGA ou du MinArm trouvé mention du développement d'un nouveau modèle de brouilleur EM pour navires de 1er rang. Après, il se peut aussi que ce soit jugé trop "secret défense" pour être dit avant leur installation effective sur une FDI...

J'ai retrouvé la vidéo dans laquelle Naval Group déclare doter les FDI avec des nouveaux équipements développés spécifiquement pour le programme Belh@rra, dont un nouvel R-ECM, mais elle date de 2019. Soit ils sont développes par Naval Group soit par contrat DGA avec un autre industriel. Mais en tout cas ce ne devrait pas être les anciens Netunno 4100. C'est à partir de 2min41s.

Au moins que l'on prenne sur étagère des ECM Virgilius italiens chez Elt Roma Elettronica Group mais ils ont été conçus pour les PPA et le porte aéronefs Trieste (2022-2023). Bien plus petits que les Nettuno 4100 mais ça ressemble pas aux R-ECM en option sur les infographies des FDI Amiral Ronarc'h et Belh@rra Grecques, voir et comparer avec le dessin sur cette brochure (p.15). Ils sont constitués de 2 parties distinctes, au bas une pyramide coupée a la moitie et en haut 2 modules carrés, alors que les R-ECM montrés sur les FDI sont une seule pièce convexe. Ces derniers ECM Virgilius ne sont pas encore en service, ils seront introduits à partir du 3ème PPA car les deux premiers sont des version "Light". Bref on verra, mais comme Vrigilius n'est pas conçu spécifiquement pour le programme FDI/Belh@rra je croise les doigts pour des R-ECM français.

Modifié le 23 avril 2021 par Frencho
fautes ortho...

[HK]

@Bruno @Frencho Selon les dernières nouvelles (Euronaval 2020), un programme est en cours (Vesta) pour un leurre actif déporté, combinant les fonctions brouillage + leurrage. 1er vol annoncé pour début 2021. Il semble évident qu’il irait en priorité aux FDI, l’article le mentionne d’ailleurs:

https://www.navalnews.com/event-news/euronaval-2020/2020/10/euronaval-lacroix-unveils-vesta-a-new-offboard-active-decoy/

Edit: D’autres articles mentionnent un timing moins favorable pour les FDI: lancement de la réalisation 2024, 1ères livraisons 2030.

Modifié le 23 avril 2021 par HK

[wagdoox]

il y a 14 minutes, HK a dit :

un leurre actif déporté, combinant les fonctions brouillage + leurrage

C’est justement en attend leur teste quon a mis de cote pes brouilleurs. 
@g4lly sans remettre une piece dans la machine, quand tu me disais que je confondais brouillage et leurrage c’est que les deux sont dans le britcloud ou lea

[g4lly]

17 minutes ago, wagdoox said:

C’est justement en attend leur teste quon a mis de cote pes brouilleurs. 
@g4lly sans remettre une piece dans la machine, quand tu me disais que je confondais brouillage et leurrage c’est que les deux sont dans le britcloud ou lea

Oui c'est juste une antenne tu lui fais émettre ce que tu veux ... mais depuis un engin sur pile tu ne va pas pouvoir faire du brouillage de puissance bien longtemps. Si tu passe le leurre remorqué - qui n'est en fait qu'une antenne - tu peux brouiller aussi longtemps que tu veux, leurrer autant que tu veux etc. etc.

Dans la marine pour cette usage on utilise depuis Mathusalem les "leurre" Nulka ... c'est une sorte d’hélicoptère posé sur une fusée qui me maintient en l'air ... mais ça n'a rien de comparable avec les brouilleur/leurre embarqué niveau puissance.

C'est ici que le leurre/brouilleur remorqué est intéressant ... non seulement il est déporté de la plateforme a défendre ... mais il conserve tout les avantage du leurre/brouilleur embarqué ... puissance / endurance / capacité de traitement .

---

Dans le cas de VESTA ... le fait que le machin soit à la fois piloté et récupérable est assez intéressant par contre. Parce qu'il est pas si simple de remorquer une antenne derrière une frégate comme on tirerait sur un cerf volant. Ce me surpend un peu c'est qu'on continue de compter sur un leurre/brouilleur ponctuel hors aspect ... alors que les missiles moderne on de plus ne plus pour pas dire tous des capacité minimale d'imagerie, c'est d'ailleurs tout l'argumentaire de la gamme "morphologic" de Lacroix.

[wagdoox]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

brouillage de puissance bien longtemps

Ok mais justement c’est pas du forcement du brouillage de puissance plutot a memoire de forme pour les anglais. 
je le vois pas cablé ici mais je comprends l’avantage que tu lui donnes ...