[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[Salverius]

Il y a 5 heures, Brian a dit :

Munitions abordables 

Alléluia !

Du "léger pas cher". Enfin!

Pour les FDI, je vois deux "solutions":

1) armer les VSR700 avec des roquettes guidées à induction; potentiellement 4 roquettes par appareil à raison de 3 VSR700 par frégate.

2) donner un successeur au missile Crotale. Avec 4 crotale par cellule, il suffirait d'en consacrer 8 pour disposer d'une défense anti drone digne de ce nom.

[Titus K]

il y a 25 minutes, clem200 a dit :

On aurait remplacé la frégate au bout du 2eme jour 

Ca ne prouve pas justement que le compromis sur l'armement a été un peu trop loin ?

Modifié le 13 octobre par Titus K

[Rivelo]

9 minutes ago, Salverius said:

Alléluia !

Du "léger pas cher". Enfin!

Pour les FDI, je vois deux "solutions":

1) armer les VSR700 avec des roquettes guidées à induction; potentiellement 4 roquettes par appareil à raison de 3 VSR700 par frégate.

2) donner un successeur au missile Crotale. Avec 4 crotale par cellule, il suffirait d'en consacrer 8 pour disposer d'une défense anti drone digne de ce nom.

Pour l'instant, le Retex c'est plutôt qu'une solution à base de canon 76mm (avec une conduite de tir performante) fait très bien le job contre les bidules lents. Cela tombe bien car la soute munition d'une frégate c'est déjà là et ça permet de traiter un nombre respectable de cibles. Le compromis, c'est qu'il faut accepter de laisser approcher le bidule lent plus près pour le traiter, donc un chouilla de prise de risque en plus.

Par ailleurs, on a pu confirmer les performances de nos Aster sur les cibles plus velues et la prochaine génération conçue pour traiter les missiles ballistiques un cran au dessus arrive sous peu (bonne anticipation pour une fois)

D'après ce que vout ici ou là ça parle de solution de brouillage spécifique pour les drones, sans doute pour faire tomber les petits drones commerciaux ou les drones d'observation qui font le guet.

Je ne suis pas intellectuellement contre 24 ou 32 VLS au lieu de 16 mais il faut arrêter les délires sur le fait que l'on ne serait pas prêt à une guerre de haute intensité. Au contraire, la crise en mer Rouge a démontré par l'exemple que matériels ET équipages étaient pleinement opérationnels.

[Rivelo]

4 minutes ago, Titus K said:

Ca ne prouve pas justement que le compromis sur l'armement a été un peu trop loin ?

Ça a surtout démontré qu'il fallait adapter la doctrine et ne pas shooter les drones OWA avec des Asters. 

[Titus K]

il y a 3 minutes, Rivelo a dit :

Ça a surtout démontré qu'il fallait adapter la doctrine et ne pas shooter les drones OWA avec des Asters. 

C'était pas déjà la doctrine et justement l'argument principal pour justifier le sous armement des frégates ? 

Modifié le 13 octobre par Titus K

[Rivelo]

22 minutes ago, Titus K said:

C'était pas déjà la doctrine et justement l'argument principal pour justifier le sous armement des frégates ? 

Les drones OWA ne faisaient pas partie du paysage quand l'armement des Fremm a été dimensionné. On parlait surtout avions, missiles anti-navire et éventuellement d'hélicoptère...

C'est plutôt un choix je pense de mettre les sous sur la partie ASW et de limiter l'anti-aerien en volume de missiles achetes et en nombre de VLS au strict minimum. La Fremm n'est pas un croiseur malgré sa polyvalence. Ce sont les FDA qui devaient exceller sur l'anti-aerien.

L'Aster 15, c'est parfait pour de la défense de point contre des missiles anti-navire.

Modifié le 13 octobre par Rivelo

[Titus K]

il y a 27 minutes, Rivelo a dit :

C'est plutôt un choix je pense de mettre les sous sur la partie ASW et de limiter l'anti-aerien en volume de missiles achetes et en nombre de VLS au strict minimum. La Fremm n'est pas un croiseur malgré sa polyvalence. Ce sont les FDA qui devaient exceller sur l'anti-aerien.

Mais alors pourquoi refaire le choix de 16 VLS pour missiles anti-aériens sur les FDI que justement les sous sur la partie AAW avec le radar a panneau fixe et le PSIM ?

C'est là ou je n'arrive pas a suivre la logique  

[HK]

6 hours ago, Rivelo said:

Au contraire, la crise en mer Rouge a démontré par l'exemple que matériels ET équipages étaient pleinement opérationnels

Rappelons d’ailleurs que nos FREMM ont abattu plus de drones/missiles en Mer Rouge que toutes les autres marines européennes réunies, Royal Navy incluse. Et ce au pied levé et sans même faire appel à nos 2 FDA spécialisées anti-aériennes.

Bref les autres peuvent causer, la Marine Nationale elle montre qu’il n’y a pas que les décomptes de cellules VLS dans la vie.

Modifié le 14 octobre par HK

[pascal]

Il y a 8 heures, Titus K a dit :

Il se passe quoi quoi si les rebelles n'étalent pas leurs tirs sur 2 mois mais tirent tout en 2 jours ?

étaient-ils capable de le faire ?

de quels renseignement (radar, optiques, sigint, elint) disposons nous pour apprécier les capacités adverses ...

Il y a 8 heures, Hirondelle a dit :

infamie grandiose, une de nos Fremm n’a pas cette paire de brouilleurs qui fait a elle seule notre multicouche. Elle est donc monocouche

ça tombe bien quand elle est monocouche elle est en carénage, retrofit ...

 

Il y a 7 heures, Titus K a dit :

Mais alors pourquoi refaire le choix de 16 VLS pour missiles anti-aériens sur les FDI que justement les sous sur la partie AAW avec le radar a panneau fixe et le PSIM ?

C'est là ou je n'arrive pas a suivre la logique

Pour au moins deux raisons

-financières ... on sait où on en est de ce point de vue, c'est pas la joie ... et c'est bien beau d'avoir des silos mais il faut les nourrir

-tactiques, ces bécanes sont aussi conçues pour travailler en coopération avec liaisons de données durcies (on ne parle pas de liaisons de données tactiques) et détection déportée ... C'est pas pour rien qu'on a installé sur les FDI un système de combat dont la puissance de calcul est très supérieure à celle des générations précédentes

ENFIN pour aller dans le sens d' @HK

Faut arrêter de geindre à tout bout de champ (de manière générale ...) tous nos bâtiments vont évoluer c'est une question de temps d'argent mais surtout d'enseignements (retex).

De plus à titre personnel je préfère une FREMM que certains estiment honteusement sous-équipée mais qui est bien rodée et casse du missile houthi sans fléchir qu'une frégate bardée de bidules anti ceci ou cela mais qui reste à quai au Danemark parce que son système de combat est aux fraises, ou bien une autre qui au moment de tirer son SM-machinchose voit ce dernier bruler dans son silo et retapisser une partie de la superstructure avant. Ça fait désordre.

[Scarabé]

La FDI 1 n’ est pas encore ASA . Ils ont tout un tas de tests à faire dessus.  Après son DLR on aura des RETEX sur l’ ensemble du navire.  Et à ce moment la on pourra faire des modifications sur les FDI 2 3 4 5 etc...

C'est la seule façon de faire évoluer les choses. Comme le Rafale ces Frégates vont évoluer. Mais il ne faut pas rêver une défense à 100% n existe pas.  Israël avec son dôme de fer se fait de temps en temps percer. 

 

 

[mudrets]

Il y a 3 heures, HK a dit :

Rappelons d’ailleurs que nos FREMM ont abattu plus de drones/missiles en Mer Rouge que toutes les autres marines européennes réunies, Royal Navy incluse. Et ce au pied levé et sans même faire appel à nos 2 FDA spécialisées anti-aériennes.

Bref les autres peuvent causer, la Marine Nationale elle montre qu’il n’y a pas que les décomptes de cellules VLS dans la vie.

Oui, je te rejoins, pour avoir vécu le mic-mac local dans les années 80: permission de tir pour les commandants et ravitaillement en missiles 

[Salverius]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

étaient-ils capable de le faire ?

Sans doute oui.

Depuis l'attaque d’Abqaiq-Khurais sur les installations pétrolières saoudiennes, les Houthis/Iran ont démontré une certaine capacité à mener des attaques massives de drones bon marché.

La réalité, c'est que les Houthis n'avaient pas pour objectif premier de couler un navire de guerre occidental, mais essentiellement de perturber le trafic maritime en Mer Rouge. Cet objectif a été atteint avec quelques drones à coût modique.

Il faut bien se rendre compte qu'un drone Shahed 136 coute 20.000 €. L'Iran peut donc en envoyer 60 sur une frégate pour le prix d'un seul Aster 15.

Le challenge sera d'éradiquer un nombre de cibles aussi important pour un coût approximatif de 20.000 € par cible.

A ce prix là, je ne vois que des munitions de canon (type Rapid Fire) ou des roquettes guidage laser à induction. Plus sûrement, une combinaison des deux.

[FATac]

il y a 7 minutes, Salverius a dit :

Sans doute oui.

Depuis l'attaque d’Abqaiq-Khurais sur les installations pétrolières saoudiennes, les Houthis/Iran ont démontré une certaine capacité à mener des attaques massives de drones bon marché.

La réalité, c'est que les Houthis n'avaient pas pour objectif premier de couler un navire de guerre occidental, mais essentiellement de perturber le trafic maritime en Mer Rouge. Cet objectif a été atteint avec quelques drones à coût modique.

Il faut bien se rendre compte qu'un drone Shahed 136 coute 20.000 €. L'Iran peut donc en envoyer 60 sur une frégate pour le prix d'un seul Aster 15.

Le challenge sera d'éradiquer un nombre de cibles aussi important pour un coût approximatif de 20.000 € par cible.

A ce prix là, je ne vois que des munitions de canon (type Rapid Fire) ou des roquettes guidage laser à induction. Plus sûrement, une combinaison des deux.

Associer le coût de la menace avec le coût de la munition chargée de l'éliminer est une erreur récurrente.

Le drone attaquant peut bien coûter 20000 €, cela ne limite en rien le coût de la munition qui devra le détruire. Le facteur limitant, c'est uniquement le coût de la perte de la cible du drone attaquant.

Donc, au lieu de chercher la munition qui va rentrer dans une enveloppe budgétaire équivalente au prix de la menace, il convient de rechercher d'abord les munitions qui vont avoir l'effet désiré, pour ensuite choisir celle qui offrira le tarif d'utilisation le plus favorable.

[g4lly]

il y a 11 minutes, Salverius a dit :

Sans doute oui.

Depuis l'attaque d’Abqaiq-Khurais sur les installations pétrolières saoudiennes, les Houthis/Iran ont démontré une certaine capacité à mener des attaques massives de drones bon marché.

La réalité, c'est que les Houthis n'avaient pas pour objectif premier de couler un navire de guerre occidental, mais essentiellement de perturber le trafic maritime en Mer Rouge. Cet objectif a été atteint avec quelques drones à coût modique.

Il faut bien se rendre compte qu'un drone Shahed 136 coute 20.000 €. L'Iran peut donc en envoyer 60 sur une frégate pour le prix d'un seul Aster 15.

Le challenge sera d'éradiquer un nombre de cibles aussi important pour un coût approximatif de 20.000 € par cible.

A ce prix là, je ne vois que des munitions de canon (type Rapid Fire) ou des roquettes guidage laser à induction. Plus sûrement, une combinaison des deux.

C'est même pas un problème de prix, mais de ressource. Quand tu as 15 effecteurs anti aérien, et que l'adversaire en envoie 60 ... c'est qu'il y a un problème conceptuel, un refus du réel, du concret.

Sauf que la vitesse ou la lourdeur des évolutions de nos armées est tel que c'est le seul biais psy auquel se rattacher. Le monde va désormais plus vite que notre mode de fonctionnement, beaucoup plus vite. Et notre refus d'anticipation ... nous condamne à se réfugier dans le déni.

---

A terme les tourelles laser vont régler le problème de CIWS. Et probablement les dones chasseurs, au moins contre cible lente.

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En attendant il va falloir faire le dos rond.

[g4lly]

il y a 7 minutes, FATac a dit :

Donc, au lieu de chercher la munition qui va rentrer dans une enveloppe budgétaire équivalente au prix de la menace, il convient de rechercher d'abord les munitions qui vont avoir l'effet désiré, pour ensuite choisir celle qui offrira le tarif d'utilisation le plus favorable.

Ca c'est quand on raisonne avec des hypothèse de base forte, telle un vecteur entrant pour un vecteur défensif, et dans un cadre un peu étroit de menace standard.

A un moment les dilemme, l'ennemi peut envoyer 2000 coups de doucette, et moi seulement 8 exocet ... ça ne se règle pas en simple comptabilité de munition, mais aussi par des aménagements de la pensée, de la tactique, des usages etc.

La question ici c'est de comprendre pourquoi on s'est privé, doctrinalement, tant d'année de penser CIWS ... si c'est juste un problème de sous, c'est vraiment problématique concernant la manière d'adresser les problèmes.

---

C'est comme le numerus clausus pour faire baisser les dépenses de santé ... alors qu'en principe l'idée c'est d'avoir la population en meilleure santé possible, pour pouvoir produire plus de richesse et de bien être.

[Scarabé]

il y a 13 minutes, Salverius a dit :

Le challenge sera d'éradiquer un nombre de cibles aussi important pour un coût approximatif de 20.000 € par cible.

A ce prix là, je ne vois que des munitions de canon (type Rapid Fire) ou des roquettes guidage laser à induction. Plus sûrement, une combinaison des deux.

Les Houtis ils ont en permanence des drones us et saoudien au dessus de leur téte. Si il font une consentration de drone sur un coin de leur côte les US vont les striker aussi sec. 

C'est pas pour rien qu'il envoie un engins de temps en temps. 

Si ils avaient les moyens de couler une Fregate voir + de navire marchand ils ne s'en priveraient pas crois moi  

[g4lly]

il y a 2 minutes, Scarabé a dit :

Les Houtis ils ont en permanence des drones us et saoudien au dessus de leur téte. Si il font une consentration de drone sur un coin de leur côte les US vont les striker aussi sec. 

C'est pas pour rien qu'il envoie un engins de temps en temps. 

Si ils avaient les moyens de couler une Fregate voir + de navire marchand ils ne s'en priveraient pas crois moi  

A bah oui les saoudiens sont tellement forts qu'ils ne se font pas shooter le drone ... comme c'est clown d'américains

@Scarabé tu consultes en psychanalyse chez les Houthis pour avoir autant de certitudes?

[Scarabé]

il y a 9 minutes, FATac a dit :

Associer le coût de la menace avec le coût de la munition chargée de l'éliminer est une erreur récurrente.

 

Bien d'accord 

A voir aussi les navires à proteger . Un porte containers avec 15 000 boites d'une valeurs de 20 000 euros c'est pas du luxe de shooter le dronne de 20 000 € avec un Aster 

[Scarabé]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

A bah oui les saoudiens sont tellement forts qu'ils ne se font pas shooter le drone ... comme c'est clown d'américains

@Scarabé tu consultes en psychanalyse chez les Houthis pour avoir autant de certitudes?

C'est toi qui devrait consulter si tu crois que la coaltion en mer rouge est aveugle.   

[pascal]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Le monde va désormais plus vite que notre mode de fonctionnement, beaucoup plus vite. Et notre refus d'anticipation ... nous condamne à se réfugier dans le déni.

On serait dans le déni si une ou deux frégates étaient au fond du Golfe d'Aden ... Or ce n'est pas le cas (je ne veux même pas évoquer le cas de la Madina saoudienne ... c'est donner de la confiture à des cochons)

Les seuls exemples de kill sur des bâtiments à l'état de l'art au moment des faits sont dus à des missiles perfectionnés engagés avec des moyens de détection eux aussi perfectionnés et certainement pas des drones à 20 000 balles.

il y a 24 minutes, Salverius a dit :

Depuis l'attaque d’Abqaiq-Khurais sur les installations pétrolières saoudiennes

Un objectif qui n'a rien à voir avec une frégate moderne servie par un équipage entraîné évoluant en situation d'alerte (ce qui est la définition de la haute intensité). Il ne s'agit pas de balancer ses crottes sur un site industriel grand comme trois champs de foire on même de cibler un shipping civil sans capacité de détection de manoeuvre etd e riposte.

On est bien d'accord le risque zéro n'existe pas mais vouloir comparer l’incomparable pour asseoir une théorie c'est un peu spécieux.

[g4lly]

à l’instant, Scarabé a dit :

A voir aussi les navires à proteger . Un porte containers avec 15 000 boites d'une valeurs de 20 000 euros c'est pas du luxe de shooter le dronne de 20 000 € avec un Aster 

Sauf quand il n'en reste plus que 15 ... et que l'autre envoie encore des missiles ou des drones.

Les Spartes aux thermopyle pourvaient combattre à 1 contre mille, parce qu'ils avaient confiné l'adversaire dans un couloir ... mais c'est du domaine de l'exception.

---

Ici ce sont les adversaire qui ont l'initiative ... et ce sont barbichu en slapette. Et même contre ces ploucs on en vient à se demander si nos concepts sont robustes ... heureusement qu'en face il n'y a pas du sérieux.

[g4lly]

il y a 5 minutes, pascal a dit :

On serait dans le déni si une ou deux frégates étaient au fond du Golfe d'Aden ...

Attendre la mort de 100 marins pour commencer à avoir un plan ... c'est criminel ... c'est plus du déni ...

[Salverius]

il y a 12 minutes, FATac a dit :

Associer le coût de la menace avec le coût de la munition chargée de l'éliminer est une erreur récurrente.

il y a 2 minutes, Scarabé a dit :

Bien d'accord 

J'entends.

Néanmoins, votre raisonnement ne tient que parce que nous ne sommes engagés depuis un long moment que dans des conflits asymétriques et que les houthis ne disposent que de moyens extrêmement limités.

Une Frégate moderne coûte actuellement entre 800 millions d'euros et 1 milliard d'euros.

Il faut déjà qu'elle soit en mesure d'assurer sa propre protection.

La question est: cette frégate serait elle capable de se défendre contre une nuée de drones provenant d'une nation disposant d'une véritable armée?

Par exemple, si nous entrons en conflit avec la Russie (invasion de l'Estonie par exemple)et que nous engageons notre flotte en Baltique, pensez-vous que pour couler une frégate la Russie:

• Va envoyer deux missiles antinavires à 1,5 millions d'euros pièce?
• Va envoyer 120 drones type Shahed 136 à 20.000 € pièce?

Le coût est identique, mais lequel a le plus de chance de couler une frégate?

Personnellement, j'envoie 120 drones.

[Scarabé]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Sauf quand il n'en reste plus que 15 ... et que l'autre envoie encore des missiles ou des drones.

 

je te rappel qu' un navire sa bouge

Navire en transit Canal Suez en 2023 = 26 434 navires

https://www.informare.it/news/gennews/2024/20240230-canale-Suez-transiti-Y-2023fr.asp#:~:text=Sur l'ensemble de l,sont passés par le chenal. 

Et les Houtis ont mêné 70 attaques dont environ 10% on toucher quelque chose ( en gros rien du tout )

En 2024 la baise du trafic est éstimé à 25% soit envron 19 000 navires en transit 

Les Fregates en plus se positionent dans la zone la plus dangeureuse donc normal d'utiliser leur missle pour proteger le traffic internationale. 

 

Comme vient de rappler @pascal une raffinerie de je ne sais combien d'hectares au milieu du desert c'est pas la même chose qu'un navire en transit en mer rouge.   

 

[Scarabé]

il y a 3 minutes, Salverius a dit :

J'entends.

• Va envoyer deux missiles antinavires à 1,5 millions d'euros pièce?
• Va envoyer 120 drones type Shahed 136 à 20.000 € pièce?

Le coût est identique, mais lequel a le plus de chance de couler une frégate?

Personnellement, j'envoie 120 drones.

La Fregate peu aussi attaquer les stations de tirs des drones avec des MDCN