[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[BPCs]

Pourquoi sans étrave inversée ??? ?

Pourquoi cet espace de travail entre Hangar Avia et château avant qui plombe la furtivité (utile pour une remplaçante des FLF) :

La solution de Damen est plus cohérente architecturalement !

En fait c'est encore et toujours l'option d'un design type Absalon...

Qui pour info était un design DCNS vendu aux danois (en espérant plus si affinité...)

[HK]

Pourquoi cet espace de travail entre Hangar Avia et château avant qui plombe la furtivité (utile pour une remplaçante des FLF) :

La solution de Damen est plus cohérente architecturalement !

 

Pourquoi un espace de travail extérieur? Parce qu'il n'y a rien de plus modulaire et efficace.

 

La solution Damen (conteneurs sur le pont hélico) crée des interférences possibles avec les operations avia, et l'emport de chalands sous le pont crée des contraintes d'emport (taille du chaland, volume interne disponible etc). C'est le gros problème des LCS US, qui eux aussi disposent d'un gros pont d'envol et d'un gros garage, mais point d'emplacements réellement utiles pour l'ajout d'armements ou d'autre modules sur le pont...

[Bruno]

Les FTI c’est l’avenir.

 

Je ne sais pas si tu as lu sur les autres fil mais la France et en traine de développer une nouvelle roquette à l’horizon 2020 avec une version navalisée qui semble de plus en plus probable pour embarquer sur les FTI. Ses roquettes seront capable de frapper une cible à plus de 120 km à l’intérieur des terre pour un cout bien moindre qu'un MDC.

Vu que 60% de la population mondiale habite à moins de 100Km d’une bande littorale les cibles ne manqueront pas à l’avenir.  Ce type de Frégates pour nombre de pays c’est l’avenir et de nombreux design sont déjà sur les planches à dessin dans toute l’industrie navale de défense. Si ses navires sont capables non seulement de mettre à terre une section d’infanterie sur véhicule léger + un groupe d’observateur d’artillerie  ou des FS et qu’en plus de cela elles puissent shooter pour un moindre cout une cible d'une certaine valeur .Elles deviendront vite indispensable pour toute AVT sans menace AA et ASM.

 

D’ailleurs si HK qui fait des beaux design voulais bien nous refaire un FTI sans étrave inversée tout en gardant la grue le CTM mais en rajoutant un Lanceur de roquette x 6 non rechargeable + 2 canons de 20 mm aux angles du hangar hélico comme sur les REMM ça nous donnerai une idée parce que moi je ne sais pas faire.

 

Non, je n'avais jamais entendu jusqu'ici parler de ce développement d'une roquette d'artillerie à longue portée (et pourtant je lis régulièrement "Air&Cosmos"), tu aurais une source ?? Je me souviens seulement que "Mer et Marine" avait évoqué ente 2005 et 2006 un vague projet d'équiper les FREMM AVT alors prévues d'une version navale du MLRS de l'OTAN équipant notre ADT.

 

S'agit-il d'un projet de développement seulement français ou d'un projet en coopération, par exemple avec les ricains sur la base du MLRS actuel avec ses munitions de calibre 227mm ? Le tout pas encore notifié en bonne et due forme j'imagine ...

 

100% d'accord avec toi pour dire que ce serait là un armement fort intéressant pour les futures F.T.I ; elles seraient ainsi dotées d'une capacité de frappe dans la profondeur pour un coût modéré. La "katiuouchka" revue et corrigée a de l'avenir, y compris en mer ! 

 

Sinon j'aime assez le design de F.T.I proposé par HK, synthèse plutôt réussie entre le concept Advansea (qui reprend lui même l'étrave inversée apparue d'abord sur le design de la FM400) et les OPV du type "Gowind" de DCNS  =)

 

La capacité à emporter des containers (plutôt en zone centrale et non près du hangar Avia comme le propsoe Damen) avec toute sorte d'équipements ou armements modulaire sera primordale ; il faut d'ailleurs noter que l'allemand Fassmer Werft propose un modèle "OPV 2020", d'un peu plus de 98m de long avec une proue (légèrement) inversée et deux espaces modulaires : un sous le pont du hangar Avia, et un confiné derrière la passerelle, pour embarquer des containers de 20 pieds, soit 6.10m de long :

http://www.fassmer.de/fileadmin/user_upload/Downloads/Company/News/FAS-PP-0026_OPV_2020_Ansichts.pdf   

 

(donc sans doute pas d'utilisation possible de roquettes ou missiles embarquables dans ces containers)

Modifié le 1 avril 2014 par Bruno

[g4lly]

Pour pas saboter la discrétion EM, Il suffit de décaler l'emport optionnel a l'arrière de la plateforme hélico, en la décalant d'un pont. On peut s'arranger pour laisser un "couloir" entre les deux zone, au centre, sous la plateforme de maniere a laisser libre l'acces au tableau arriere. Ca induit juste d'avoir un navire assez long, avec une plateforme arriere tres longue mais distribué en deux zone, a l'avant la zone hélico, a l'arriere au pont du dessous, les équipement optionnels conteneurisé ou non.

En fait ca donnerait un arriere a la Ticondera, avec la plateforme aéro avancé et tout une zone armement encore derrière.

[Scarabé]

Je ne pense pas que la  discrétion EM soit rechercher sur ce type de navire.

 

Pour Bruno

http://www.opex360.com/2014/03/29/airbus-defensespace-termine-etude-sur-le-futur-systeme-dartillerie/

[BPCs]

Je ne pense pas que la discrétion EM soit rechercher sur ce type de navire.

Pour Bruno

http://www.opex360.com/2014/03/29/airbus-defensespace-termine-etude-sur-le-futur-systeme-dartillerie/

Tout dépend de savoir si les FTi doivent aussi remplacer les FLF pour lesquelles la furtivité est cruciale.

Pour l'etrave inversée, cela ajoute ni seulement de la furtivité mais une moindre fatigue structurale en facilita t la remontée de la proue quand le navire enfourne.

[Koustaire]

Les FTI c’est l’avenir.

 

Je ne sais pas si tu as lu sur les autres fil mais la France et en traine de développer une nouvelle roquette à l’horizon 2020 avec une version navalisée qui semble de plus en plus probable pour embarquer sur les FTI. Ses roquettes seront capable de frapper une cible à plus de 120 km à l’intérieur des terre pour un cout bien moindre qu'un MDC.

Vu que 60% de la population mondiale habite à moins de 100Km d’une bande littorale les cibles ne manqueront pas à l’avenir.  Ce type de Frégates pour nombre de pays c’est l’avenir et de nombreux design sont déjà sur les planches à dessin dans toute l’industrie navale de défense. Si ses navires sont capables non seulement de mettre à terre une section d’infanterie sur véhicule léger + un groupe d’observateur d’artillerie  ou des FS et qu’en plus de cela elles puissent shooter pour un moindre cout une cible d'une certaine valeur .Elles deviendront vite indispensable pour toute AVT sans menace AA et ASM.

 

 

Ca c'est pas vraiment nouveau. Ne pas oublier que les F125 allemands étaient à l'origine conçus pour faire de l'AVT et étaient censées être équipées du 155mm MONRAC et d'une version navalisée du GMLRS avec roquette guidée.

 

Malheureusement, navaliser le GMLRS s'était montré être bien plus difficile que prévu, et le 155mm MONARC avait quelques problèmes aussi, d'ou la décision d'acheter et d'y installer le 127mm Vulcano à la place, qui a aussi une portée d'une centaine de km et des obus guidées et qui rend donc le GMLRS redontant.

[ARMEN56]

Si FTI a des exigences de SER , on peut toujours améliorer la silhouette entre les deux blocs superstructure en masquant par un pavois haut comme sur les frégates DELTA ; zone sur pont principal qui loge ; missile , torpille , grue et embarcation et donc pourquoi pas des modules en tout genre .

[French Kiss]

Moui, considerons quand meme que la munition de 127 vulcano coute la peau des burnes et n'emporte que peu d'explosif, d'ou l'interet de la roquette si elle permet la meme precision pour une allonge et un emport plus importants pour un cout moindre (compartivement au cout d'une tourelle de 127mm + equivalent TNT en nombre de munitions vulcano).

Apres pour que le navire soit a meme d'exploiter lui-meme son armement de facon autonome, il faut qu'il dispose d'un moyen deporte d'observation et de pointage recuperable (drone S-100 ou Scaneagle). Donc il faut garder en tete l'aspect "systeme" surtout si on veut que le batiment puisse operer seul. Perso je verrais bien la FTi suppleer la capacite AVT des FREMM (MdC) en assurant le volet basse intensite de l'AVT avec une capacite minimum de saturation, genre de quoi tirer 8 salves de 6 M31-like par rechargement (2 containers sextuples, un par bord), histoire de profiter du developpement du futur systeme MLRS.

 

+1 pour la solution des pavois en RAM, ca parait etre le plus simple, juste prevoir une partie amovible pour laisser passer les efflux de roquettes par le bord ;)

[Deres]

C'est certain qu'une roquette GPS longue portée pas trop cher capable d'être emporté en quad pack dans les SYLVER serait un plus ...

En tout cas vu qu'on peut enfourner un MDCN qui passe dans un tube de 533 mm, cela passe large avec 2 fois 227 mm.

Les roquettes GMLRS font 3.94 m donc a priori cela passe facile dans des SYLVER A43 et A50.

 

Reste à résoudre le problème du pilotage sur toute la trajectoire, la GMLRS ne faisant que du guidage terminal je pense.

De plus, les autres projets de Quad-pack dans les Sylver (Mica, Crotale VT1, ...) on n'en parle plus trop alors il y a peut être des loups techniques ...

[g4lly]

L'interet de la rocket c'est la trajectoire ballistique, a énergie minimale. La tirer verticalement c'est saboter le machin ... c'est d'ailleurs pour ca qu'on le fait pas.

 

Pour bien faire des munitions pas cher, il faut un lanceur orientable comme on a toujours fait avec les rocket ou mortier marine, notament les rocket anti sous marine.

 

Le souci c'est le rechargement. Le système MLRS dispose d'un système de rechargement simple, mais tres orienté terrestre, c'est assez encombrant vu que c'est tout le conteneur qui s'échange pour recharger.

 

Les systeme de rechargement a l'ancienne, ou les rocket sont glissé automatique dans le lanceur incliné vers le chargeur c'est assez complexe, et ca demande pas mal de maintenance vu qu'il y a beaucoup de mécanique.

[French Kiss]

Pour une roquette "pas trop cher", procede a un lancement vertical me parait etre un gros gaspillage d'energie, sans parler de l'impossibilite de recharger les sylver a la mer.

 

arf grilled by g4lly :/

[Deres]

La problématique n'est pas le tir vertical mais la maniabilité du projectile qui devient de fait plutôt un missile.

Si ta maniabilité est très faible et n'est destiné qu'au guidage terminal, la courbure de la trajectoire au lancement pour revenir à une trajectoire ballistique va prendre beaucoup de temps. C'est cela que je dis déjà dans mon post au dessus. les fusée le font très bien d'ailleurs. La perte d'énergie est faible car le basculement intervient très tôt. De toute façon, avec les projectiles guidés par GPS, une bonne partie de l'accroissement de portée vient uniquement de la phase planée descendante qui n'existe pas avec les obus qui finissent avec une trajectoire verticale et qui ne peuvent maintenir un vol plané avec un angle de descente fixe et une vitesse constante. Donc un tir partiellement vertical t’emmenera peut être moins loin à l'apogée mais probablement plus haut ce qui compensera un peu. Mais encore une fois, je pense que les GMLRS ne contrôle leur trajectoire que justement dans cette phase de plané avec des possibilités de manœuvre très limité.

 

Une autre solution serait d'ajouter un système auxiliaire d’orientation après le tir comme les russes le fond sur leurs missiles et aussi le futur CAMM. cela revient à avoir un système supplémentaire à base de propulseur pour faire basculer la roquette peu après la sortie du tube. C'est faisable mais plus complexe et coûteux car il faut un système supplémentaire.

 

Le problème du ravitaillement en mer est éternel : la seule solution est d'utiliser des projectiles de plus petite taille, les obus devenant vite idéaux ...

[Bruno]

En même temps Deres il faut voir que cet éventuel MLRS navalisé qui pourrait équiper les F.T.I devra avoir un maximum de points communs avec son homologue terrestre qui selon toute vraisemblance ne sera pas lancé par VLS, mais toujours via des pods de 4 enfournés dans un container de 16.

 

Donc la variante navale devrait par souci d'économie consister en 2 containers de 4 logés dans un container de 20 pieds avec système érectile à l'intérieur pour tir balistique, après comme le précisait FrenchKiss si on veut masquer la zone centrale où son entreposé les "équipements et armements à la carte de la frégate il faut prévoir un pavois amovible pour laisser passer les tirs de roqettes 227mm. 

 

Les F.T.I ne seront pas censées pouvoir faire du combat de haute intensité, donc si jamais elles sont à l'occasion équipées d'un tel système MLRS avec 8 roquettes par bord ça serait génial 

[Scarabé]

Je viens de couper la partie central du Brave sur Paint juste pour voir si on ne pourrai pas faire des FTI en même temps que les future BATLOG

 

[BPCs]

Je viens de couper la partie central du Brave sur Paint juste pour voir si on ne pourrai pas faire des FTI en même temps que les future BATLOG

J'y songeais aussi...

On aurait un gros machin dans les 10.000 tonneaux...

Peut être un peu trop gros qud même ?

Autre variante :

Couper le château jusqu'à hauteur du toit du hangar Avia :

Cela fait un joli frappeur ...

Puisque l'on parle de frappeur, le concept de lance roquette , si il n'est rechargeable est une plaisanterie comparé aux nombres d'obus de 155 emporté par un Zumwalt : environ 600 de mémoire :(

[HK]

Je pense que la on entre dans le délire le plus complet. Mais bon c'est la beauté du forum! 

On pourrait aussi regarder du cote d'un mini-BPC, comme celui de 9,000t construit par Fincantieri pour les Algériens (avec les capacités AA en moins). Mais avouons que c'est un peu "too much"...

 

Surtout, je pense que pour les FTI, DCNS et la marine insisteront plus sur les capacités "frégate" (vitesse, furtivité) que sur le coté "camion logistique"... moins vendeur et moins en phase avec le besoin.

Modifié le 3 avril 2014 par HK

[French Kiss]

Pourtant les Floreal sont tres orientees "camion", seuls les FLF ont beneficie de l'aspect furtif+vitesse, mais je ne me plaindrais pas si les FTi reprenaient plutot le haut du spectre entre FS et FLF, meme si on s'oriente vers un budget incitant plus a choisir le modele "Berlingo" que le modele "DS4"...

 

Donc clairement, un camion furtivise de 4000t (radar et acoustique), un hanger avia pour H4 +drone, un espace fret pour 4 containers EVP + grue, installation de mise a l'eau pour embarcation legere (drome ou tableau arriere), local configurable pour FS/detention, suite com type inmarsat ou mieux , une suite type AMASCOS+Ocean master, suite minimale pour interception EM, et un capteur aerien deporte (type schiebel S-100).

 

Pour le cote armement  un 76mm, un Narwhal 20 et/ou 2 M-134 pour la defense rapprochee, et un module offensif en option avec au choix:

- 2 lanceurs octuples pour M31 pour l'AVT

- 2 lanceurs quadruples ANL pour l'anti-navire

 

Je laisse volontairement les module AA et ASM de cote, ceux-la etant sans doute budgetairement hors enveloppe pour les FTi et relevant desormais des unites plus grosses dans la MN, ce qui n'empeche pas d'en concevoir pour l'export.

Modifié le 4 avril 2014 par French Kiss

[Bruno]

Sérieusement, pour revenir aux hypothèses crédibles, le plus sérieux prétendant pour les F.T.I me paraît être le modèle "Gowind Action" de 2500T proposé au catalogue DCNS, ou alors le modèle (moins ambitieux) "Gowind Présence"...

 

Après vaut-il mieux avoir 11 "Gowind Présence" (remplacement des 6 FS Floréal + 5 FLF) ou 8/9 "Gowind Action" ??

[pascal]

Sachant que les FS et les FLF ont deux cahiers des charges et des registres de missions bien différents cette question ne me semble pas la bonne.

 

La mienne serait plutôt: combien de bâtiments pour remplacer les 6 FS d'une part et d'autre part combien de bâtiments pour remplacer les 5 FLF.

 

Sachant que pour les FS celles-ci servant de stationnaires dans des endroits bien déterminés (Antilles Guyane/Indien/Pacifique) il serait délicat de diminuer le nombre de coques affectées à ces missions de présence au risque de ne plus être présent sur certaines zones.

 

Sachant également que selon qu'on remplace une FS ou une FLF on est plus du tout dans la même gamme de prix.

[true_cricket]

Une FS c'est essentiellement un côtre type garde-côte. Si le choix de tels bâtiments de souveraineté est décidé, il est simplement besoin d'avoir un navire océanique avec emport et soutien d'un hélicoptère. Plus besoin de radars trop perfectionné, ni de missiles anti-navires, et le calibre de l'articllerie principale est à réfléchir (76mm est-il trop pour les mission?).

 

Si par contre les navires ont des missions plus larges de navires de combat à bas coût, prépositionnés outre-mer, alors l'armement et les systèmes de détection doivent être renforcés par rapport à la version ci-dessus.

 

Mais comme aucun choix n'a encore été fait...

[g4lly]

J'ai posé la question plus haut mais c'est passé inapercu.

 

Une poupe a la Ticondera, avec la plateforme aéro avancé, et un zone armement a l'arriere, est elle réalisable sur un navire de plus petite dimension? En gros est ce que c'a nobligerait pas a surélever trop la plateforme aéro pour laisser de la marge a la zone armement, et donc poserait des souci de stabilité transversale?

 

Parce que l'air de rien c'est la solution la plus élégante que problème des interférence entre les mouvement aéro et les ajout d'équipement optionnel.

[French Kiss]

Sachant que les FS et les FLF ont deux cahiers des charges et des registres de missions bien différents cette question ne me semble pas la bonne.

 

La mienne serait plutôt: combien de bâtiments pour remplacer les 6 FS d'une part et d'autre part combien de bâtiments pour remplacer les 5 FLF.

 

Sachant que pour les FS celles-ci servant de stationnaires dans des endroits bien déterminés (Antilles Guyane/Indien/Pacifique) il serait délicat de diminuer le nombre de coques affectées à ces missions de présence au risque de ne plus être présent sur certaines zones.

 

Sachant également que selon qu'on remplace une FS ou une FLF on est plus du tout dans la même gamme de prix.

 

Tout a fait d'accord, sauf que j'ai peur qu'on finisse par adapter les besoins au budget au lieu de faire l'inverse. Donc on risque de se retrouver a devoir tout faire avec un seul type de batiment.

Modifié le 4 avril 2014 par French Kiss

[HK]

J'ai posé la question plus haut mais c'est passé inapercu.

 

Une poupe a la Ticondera, avec la plateforme aéro avancé, et un zone armement a l'arriere, est elle réalisable sur un navire de plus petite dimension? En gros est ce que c'a nobligerait pas a surélever trop la plateforme aéro pour laisser de la marge a la zone armement, et donc poserait des souci de stabilité transversale?

 

Parce que l'air de rien c'est la solution la plus élégante que problème des interférence entre les mouvement aéro et les ajout d'équipement optionnel.

 

C'est la solution BMT Venator (3,000 tonnes).

 

Reste que le problème ce n'est peut-être pas les interférences aéro, mais les interférences entre cargaisons, surtout s'il y a des modules missiles/roquettes juste a coté de RHIBs, robots etc (risque incendie, efflux qui pourraient endommager des équipements sensibles...).

 

Documentation sur le Venator ici: http://media.bmt.org/bmt_media/resources/33/Howtechnologyisleadingtoanewvesseltype.pdf

 

http://www.youtube.com/watch?v=Bf386EByAjc

 

http://ukarmedforcescommentary.blogspot.com/p/future-force-2020-royal-navy.html

[Philippe Top-Force]

Pourquoi un drapeau du Qatar?

Parce que le chantier néerlandais Damen SNS envisage de vendre sa gamme à ces pays, tout comme Fincantieri qui le fait déjà ou notre champion national DCNS.