[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[Scarabé]

Quand je lis le message de HK je pense aussi au 4 navires porte drone qui doivent aussi être construit, afin de remplacer les 10 chasseurs de mines en fin de vie et dont le renouvellement est acté dans le LB 

http://seaandnavy.com/fr/content/guerre-des-mines-slamf-ne-devrait-comprendre-que-quatre-bateaux-meres

[ARMEN56]

Pour faire suite aux derniers échanges relatifs aux interférences aéro et ratio lg PE/LOA , la longueur de pont d’envol est bien entendu fonction du type d’engin , elle varie entre limite et souhaitable suivant un empilement de cotes défini par des STANAG /OTAN et suivant l’HOSTAC (helicopter operations from ships other than aircraft carriers ) , quelques exemples de dimensions pont d’envol US sur ce lien.

http://edocs.nps.edu/dodpubs/topic/jointpubs/JP3/JP3_04.1_930628.pdf.

Dès fois on prend à la longueur hors tout de l’hélicoptère , plus un jeu fonctionnel hangar hélico correspondant à la moitié du diamètre du rotor ( voire qqfois moins ) et sur l’arrière on prend un recouvrement pont de 1 m par rapport un au rotor de queue mais pas toujours . Cela donne D/2 + Lht + 1 soit pour un NH90 = 19,56 + 16,3/2 + 1 soit 28.71 m maximum

La réalité sur nos barcasses susceptibles d’embarquer du NH90 ,

FS ; Lg PE=23 m

FLF; Lg PE=32 m

HZ ; Lg PE=29/30 m

Fremm ; Lg PE=28

On observe que sur les FS on est limite car pour des questions de cout il avait fallût optimiser un max la LOA , en rognant sur la longueur dédiée au fonctionnel avia . Sinon pour les autres frégates on est dans les clous de l’exigence souhaitable avec mme du gras pour les FLF.

En ce qui concerne la garde au sol , normalement on doit la considère pneus crevés( ?) . Pour nos frégates deux cas sont à considérer suivant le type de rail SAMAHE intégré ou pas dans la structure. Les premiers rails étaient boulonnés sur le pont faisant sur-épaisseur de qqs centimètres , cas de toutes les FS et des première FLF . Le deuxième type de rail de nouvelle génération est noyé dans la structure et carrément flush sur pont sans surépaisseur aucune. Cas des FLF Aconit et Guepratte , des FDA et des FREMM .

Illustration cas du NH90

En fonction masse de l’hélico , de la pression de gonflage des pneus , état de mer , et sans être d’esprit chagrin , on doit qd mme être un peu juste pour renter un NH90 dans le hangar des frégates équipées d’anciens rail …quelqu’un sait si on l’a déjà fait ?

[HK]

Sinon pour les autres frégates on est dans les clous de l’exigence souhaitable avec mme du gras pour les FLF.

En fonction masse de l’hélico , de la pression de gonflage des pneus , état de mer , et sans être d’esprit chagrin , on doit qd mme être un peu juste pour renter un NH90 dans le hangar des frégates équipées d’anciens rail …quelqu’un sait si on l’a déjà fait ?

 

Il semble que ca passe. Voici une FLF avec l'ancien rail.

 

www.defense.gouv.fr/marine/decouverte/equipements-moyens-materiel-militaire/aeronefs/caiman-marine

 

Les FLF étaient les seules frégates compatibles avec le Super Frelon, il me semble? Ca expliquerait le grand pont.

 

www.netmarine.net/bat/flf/surcouf/photo07.htm

Modifié le 7 avril 2014 par HK

[ARMEN56]

OK merci HK

[French Kiss]

Pour repondre au remplacement de 3 types de navires, les P69, FLF et FS, ne serait-il pas possible de creer une seule classe de batiment sur base modulaire? Je sais que ce genre de solution a sans doute deja ete envisagee, mais on a encore rien vue filtrer des BE des chantiers navals potentiellement interesses jusqu'a maintenant... vue ce qui va rester du nombre de FREMM, on ferait quand meme bien d'assurer le segment "seconde ligne" en ne partant pas de trop bas, non? quitte a avoir des batiments un peu sur-tailles par rapport a la tache, pour remplacer les FS par exemple...

[g4lly]

Personne ne sais exactement ce que veut la MN.

- Les A69 sont des navire de combat, dédié a la lutte ASM littorale ...

- Les FLF sont des navire quasi amphibie, ou du moins dédié a l'action surface et vers la terre, avec des équipement commando, la discrétion etc.

- Les FS sont des navire de police musclé, destiné surtout a faire de la présence quasi militaire sans trop en avoir l'air.

On a vraiment trois fonction tres différente a la base.

La notion de "remplacement" dans ce cas la est vraiment pas évidente. Dans leur role initial a priori c'est exclu. Pour les besoin futur de la MN, on ne sais pas trop puisque la MN a elle meme du mal a exprimer un besoin fonctionnel. En dehors du fait qu'elle veut des flotteur ...

[BPCs]

Pour repondre au remplacement de 3 types de navires, les P69, FLF et FS, ne serait-il pas possible de creer une seule classe de batiment sur base modulaire? Je sais que ce genre de solution a sans doute deja ete envisagee, mais on a encore rien vue filtrer des BE des chantiers navals potentiellement interesses jusqu'a maintenant... vue ce qui va rester du nombre de FREMM, on ferait quand meme bien d'assurer le segment "seconde ligne" en ne partant pas de trop bas, non? quitte a avoir des batiments un peu sur-tailles par rapport a la tache, pour remplacer les FS par exemple...

On a déjà l'exemple d'une classe modulaire avec la gamme GOWIND

 

La seule chose qui y manque est un espace sous pont avia compatible avec des véhicules militaires ...

A condition de savoir quel type de véhicules militaires la MN prévoit de faire débarquer de ses FTI qui ne sont pas des BPC...

Il y a tout un monde entre vouloir amener des PVP de 2m15 de haut voire des VBL encore plus bas ou des BV10S  et de l'autre côté des VBCI , lesquels avec leur trentaine de tonnes ne sont pas aisément plageable de toute façons...

 

Sauf que dans un cas, cela passe quasi sous le Pont Avia d'un OPV Adroit...

 

 

et que dans l'autre cas , on se dirige vers un hangar type Absalon...

Modifié le 10 avril 2014 par BPCs

[HK]

A condition de savoir quel type de véhicules militaires la MN prévoit de faire débarquer de ses FTI qui ne sont pas des BPC...

Il y a tout un monde entre vouloir amener des PVP de 2m15 de haut voire des VBL encore plus bas ou des BV10S  et de l'autre côté des VBCI , lesquels avec leur trentaine de tonnes ne sont pas aisément plageable de toute façons...

 

Sauf que dans un cas, cela passe quasi sous le Pont Avia d'un OPV Adroit... et que dans l'autre cas , on se dirige vers un hangar type Absalon...

 

A ce titre, la video sur le Crossover XO de Damen est un "must"... merci NavyReco!

 

(A partir de 1m45s)

http://youtu.be/gvXdBat2cPM

 

On voit qu'avec 5,500t il y a la place pour une douzaine de VHM/camions, 4 VBL... environ 140 metres linéaires. Plus une belle batellerie (2 chalands + 2 RHIB). Ca correspond a une compagnie grosso modo... comme un Batral. Utile pour un prépositionnement Corymbe ou Liban par exemple. Le gros problème serait la capacité d'emport des chalands... une vingtaine de tonnes ne serait pas de trop pour les futurs VBMR, EBRC, etc.

 

Les volumes disponibles permettent aussi d'envisager d'autres missions/modules:

• Bateau-mere pour la lutte anti-mines (besoin avéré pour la Marine)
• Appui feu terrestre (LRM, canon Caesar)
• Reconnaissance/appui aérien (drones + hélico)

Clairement une plateforme plus petite perdrait beaucoup en capacité... d'utilité limitée aux forces spéciales.

 

Je pense donc que les FTI joueront dans le meme créneau que le Crossover, supérieur aux Gowind. Probablement trop cher pour le remplacement des Floreal (sauf peut-être celles de la Reunion)... mais il y aurait peut-être moyen d'augmenter le nombre de coques en integrant la lutte anti-mines expéditionnaire dans le périmètre.

Modifié le 11 avril 2014 par HK

[French Kiss]

Pour moi la gamme Gowind reste quand meme tre orientee "patrouilleur", de l'OPV au patrouilleur arme type Combattante, pour un navire devant tenir lieu de fregate avec l'endurance et les capacites de tenue a la mer requises, on est encore loin du plat pour saucer.

Quand je pensais modulaire, je pensais a une conception integrant des modules "mission" remplacables, avec par exemple un navire ayant 2 emplacements reconfigurables en passant 3 jours dans un chantier. Deux emplacements pour 4 types de modules, ca laisse la possibilite d'avoir 16 configurations differentes, meme si forcemment certaines combinaisons ont plus de sens que d'autres et que les installations de raccordement limiteront l'usage de certains emplacement.

On pourrait moduler en fonction des besoins et de l'etat de la menace et imaginer different modules:

- un module fret, grue + equipement de manutention pour 4 EVP (ou plus)

- un module humanitaire, unite de soin/chirurgie + 20 lits

- un module AVT

- un module FS

- un module detention

- un module guerre des mines

- un module defense de point AA

 

Bref on se laisse un maximum de flexibilite dans les configs pour traiter tout le spectre des missions de "second rang" (de la police anti-piraterie aux operations de guerre littorale en passant par l'assistance humanitaire), tout en utilisant la meme coque, la meme propulsion, les memes installations equipage, les memes systemes de C&C, de navigation, de communication et de detection, etc...

[true_cricket]

Je ne vois pas l'intérêt d'avoir une petite capacité roulière sur des patrouilleurs ou FTI.

 

Etant donné que ces navires n'auraient pas de capacité de chargement/transbordement de barges de débarquement, le seul moyen de mettre à terre les véhicules est d'accoster dans un port. Donc ce sera une capacité qui ne peut être employée que dans un port contrôlé et sécurisé. Exit donc le combat de haute intensité et l'entrée en premier. Dans ce cas, je ne vois pas la plus-value par rapport à un navire civil affrété, que ce soit pour ravitailler des îles ou pour faire du transport de troupes.

D'autant qu'avoir une capcité, cela se paye, et cela fait du poids (une porte-rampe) et du volume en permanence sur le navire alors que cela ne servira que ponctuellement.

[French Kiss]

Si la capacite rouliere est utile a la mission, il y a un interet, surtout que beaucoup d'equipements et de marchandises qui sont contenairisables, et pouvant etre transferes d'un port a l'autre, ne requierent pas le volume tranportable par un vrai roulier, bref avec en tete les missions des batiments type FS dans les DOM-TOM, cela me parait etre un "plus" dans pas mal de cas.

 

Par ailleurs pour le combat haute intensite et la capacite d'entree en premier, on a deja les FREMM, sauf cas desespere, les FTi n'ont pas vocation a cela.

[HK]

Je ne vois pas l'intérêt d'avoir une petite capacité roulière sur des patrouilleurs ou FTI.

 

Etant donné que ces navires n'auraient pas de capacité de chargement/transbordement de barges de débarquement, le seul moyen de mettre à terre les véhicules est d'accoster dans un port.

 

Ce n'est pas une question d'avoir une capacité roulière telle quelle. C'est une question d'avoir un volume multi-missions reconfigurable. Plus celui ci est gros, plus il est polyvalent, plus on ouvre un large pan de missions possibles.

 

Dans cette optique, la capacité roulière serait plutôt la résultante d'autres capacités/missions. Notamment la mission bateau-mere anti-mines, qui nécessite des moyens de stockage et de mise a l'eau conséquents. On pourrait y voir une gradation des besoins équipements:

 

Forces Spéciales: RHIBs, hélicos, passagers supplémentaires

--> Bateau mere anti-mines: batellerie, stockage conteneurs, grue, moyens de mise a l'eau

--> --> Appui feu terrestre: garage et "poste de tir" artillerie

--> --> --> Intervention terrestre: réutilisation des moyens ci-dessus... véhicules dans le garage, chalands dans les emplacements de battelerie etc.

 

L'investissement marginal pour ajouter une capacité roulière serait alors largement réduit. Mais j'avoue que ca repose sur l'intégration de la mission anti-mines expéditionnaire a bord des FTI. En Libye cela aurait été utile... je ne sais pas si l'EMM y serait favorable.

Modifié le 11 avril 2014 par HK

[French Kiss]

Cette capacite guerre des mines est utile dans toute configuration littorale, la ou on ne risquera jamais les batiments de haute valeur genre FREMM ou CdG qui sont de toute facon destines a la haute mer, mais qu'on veuille reconnaitre une cote, preparer un plageage avec ou sans assaut, faire de l'appui/protection au profit des BPC, et la capacite de guerre des mines devient indispensable.

[Bruno]

En outre, rien n'empêchera (si ce n'est bien sûr un classique manque de volonté politique ayant pour conséquence un budget trop pingre) d'équiper les F.T.I de drones de surface capables de guerre anti-mines, recherche sous marine + vigilance ou action légère en surface.

 

La PME Eca-Robotics qui s'est déjà fait un nom saura faire ça très bien pour un prix raisonnable : http://rpdefense.over-blog.com/tag/ECA%20Robotics/

[kotai]

un simple destroyer de la deuxième guerre mondiale suffit, c'est cheap comme navire et pas de machin furtif. J'en ai une sainte horreur de truc comme ça, à la fin la flotte, c'est 3 navires maximums.....

[French Kiss]

Un "petit" Iowa ? une petite vingtaine? Le genre de truc qui a besoin de 1800 bonshommes par batiment pour tourner? sooo cheap! mettez m'en le double, j'ai trouve un investisseur pour payer la ferraille et les salaires

[alexandreVBCI]

Vu le budget, le batiment à usage unique est mort. A la rigueur il vaut mieux choisir un batiment dont les caractéristiques seront utiles en temps de paix (soit 99% du temps de vie d'un navire) et l'aménager pour les opérations militaires (1% du temps) que l'inverse.

 

Autant prendre un catamaran style JHSV et le doter de "modules" militaires allant du minimum "police des mers" au maximum "mini-frappeur" en passant par "lutte ASM",  "défense AA", "hôpital", etc...  

[Asgard]

Autant et selon mon avis perso, tu peux lier les capacités patrouilles - guerre des mines - transport léger sur un seul type de coque.

 

Autant, je vois mal ce que l'on pourrait vouloir lier à une FTI qui a vocation à être une frégate légère et donc un minimum rapide. Si ce ne sont les missions inhérentes à toutes frégates : guerre - controle de zone - anti-piraterie - AVT - ASM

[true_cricket]

Je ne suis pas du tout, mais alors pas du tout, convaincu par l'idée du polyvalent. "Poly oui, valant pas grand chose" me dirait mon collègue de bureau. A vouloir tout faire, on fait tout mal, certes. Mais surtout, on en peut pas tout faire en même temps. Les activités sont séquentielles car non compatibles entre elles.

 

Sur un autre sujet, les exemples de navires modulaires n'ont pas été un franc succès. De part la difficulté de reconfigurer le système de combat. D'avoir un équipage apte à mettre en œuvre son matériel, et habitué à travaillé ensemble efficacement. Ajouté à cela les dommages reçus par le matériel des modules mobiles à chaque embarquement/débarquement, ce qui les a usés prématurément.

 

Exemple :

*mettre des hôpitaux partout est la nouvelle mode. Mais sans médecin pour s'en servir, on se contente de trimbaler du matériel, et de périmer les lots de médicaments. Il n'y a aucune réflexion d'ensemble. FlotLog a-t-il besoin d'un hôpital? Sachant que ces navires opéreront en navette avec une flotte comprenant soit un BPC, soit le porte avion, qui ont déjà des hôpitaux équipés et armés en opérations. Au final, une infirmerie pour faire les transferts retour de blessés une fois stabilisés suffirait.

*Qui a réellement besoin de gros moyens de communications? Où est-ce qu'on peut trancher pour réduire coût, volume, poids, consommation électrique et personnel d'entretien?

 

J'ai surtout l'impression de voir des catalogue de capacités fantasmées. Oui plus d'équipage ça serait différent. ET ça éviterait à tout-un-chacun de se remettre en question, également. Sur ses fonctions et leur valeur ajoutée.

[Asgard]

Je ne crois pas qu'on est dit omnirole (comme le Rafy) mais polyvalent et configurable.

 

1 type de coque qui puisse faire plusieurs missions, mais au cours de sa carriere, pas en meme temps. Une mission se configure, et on ne peut pas avoir toutes les config et matériels en même temps au même moment. Surtout que la patrouille se fera pas sur le lieu de guerre des mines et vice-versa.

 

Par contre, une coque : plusieurs missions, ca fait des économie d'échelles non négligeable.

[French Kiss]

@Asgard: Tu crois que les Floreal sont rapides? ;)

Sur le cote configurable +1

Punaise, vous postez trop vite pour moi les enfants! :D

 

@TC, c'est pas faux, mais quand on cherche un couteau suisse capable de boucher un maximum de trou sur les missions de second rang, et il y en a un paquet et de toutes les couleurs, il y a matiere a phantasmer sur l'evantail des solutions a adresser, d'ou l'effet wish-list a rallonge... dans mon idee les modules sont installes pour rester a poste dans la duree en fonction de l'affectation des batiments, et n'etre interchanges qu'en cas de besoins.

 

Le soucis c'est le budget comme d'hab, autant essayer de jouer sur l'effet de serie pour tirer les specs de l'ensemble coque-propulsion-systemes (CO/NAV/COM/detection/interception radio/artillerie/avia) vers le haut tout en sachant qu'on a pas besoin non plus d'une formule un mais d'une bonne base pour un design modulable, un engin a la Absalon avec un flex-deck, en plus petit 4000-4500t peut-etre, avec un ou deux espaces "modules" et sans toute la panoplie "destroyer lance-missile".

 

Un catamaran serait seduisant, mais par rapport a un monocoque, je pense que c'est plus cher a fabriquer, ca complique l'entretien et la maintenance sous la ligne d'eau et offre moins d'espace interieur.

[Asgard]

French Kiss,

 

Les Floreal sont , je trouve, d'un autre temps.

A faire des fregates légères, autant qu'elles servent dans leur domaine. Et quitte à être moins armée et plus légère, autant qu'elles soient rapides et discretes dans la lignée des LaFayette.

 

Un Advensea serait, pour moi, une bonne FTI.

 

Et en poussant à l'extreme (désolé je pars en HS), il aurait été bon d'avoir :

- des PA - Porte-avions

- des BPC - Batiments de Projections

- des FREMM ASM / AVT - Frégate lourdes ASM / AVT

- des HZN / FREDA (dont le design et les composants serait au plus proche possible d'une FREMM) - Frégates lourdes AA

- des Advensea - Frégate légère d'interception

- des BSIMM - Batiments de Soutien et d’Intervention Multi-Mission *

- des BRAVE - petrolier-ravitailleur

 

Soit 7 coques (hors débarquement et hors-bord) en tout pour toutes les missions de la marine.

 

 

* (remplace les bâtiments de guerre des mines, des patrouilleurs hauturiers, des bâtiments de soutien aux DROMS et Remorqueurs et Soutien Hauturier - polyvalent et multi-mission, capacités de transport (matériel, troupes, véhicules, …) pouvant, le cas échéant accueillir les kits missions plug and play nécessaires (guerre des mines ; pc + drones et Sterren Du ou mise en œuvre de plusieurs drones de surveillance type camcopter ou hors-bord) : dérivé du BIS Catamaran de DCNS ou du MPV de CNIM.

Modifié le 14 avril 2014 par Asgard

[BPCs]

@Asgard: Tu crois que les Floreal sont rapides? ;)

Sur le cote configurable +1

Punaise, vous postez trop vite pour moi les enfants! :D

 

 

 

Le soucis c'est le budget comme d'hab, autant essayer de jouer sur l'effet de serie pour tirer les specs de l'ensemble coque-propulsion-systemes (CO/NAV/COM/detection/interception radio/artillerie/avia) vers le haut tout en sachant qu'on a pas besoin non plus d'une formule un mais d'une bonne base pour un design modulable, un engin a la Absalon avec un flex-deck, en plus petit 4000-4500t peut-etre, avec un ou deux espaces "modules" et sans toute la panoplie "destroyer lance-missile".

Il n'y aurait pas moyen de partir de la FREMM pour faire de l'espace sous le pont AVIA une zone multimission : cela rejoindrait grosso merdo l'hypothèse FREMM AVT qui envisageait elle aussi d'avoir un Mini Radier.

On voit qu'on pourrait récupérer les "zones de logement" sous le pont AVIA pour avoir un espace multimission de double hauteur (2 hauteurs de pont standard)

En basculant sur le Mode "FTI", on ne conserve de la FREMM , que la Coque et on la grée avec une électronique type Floreal, un 76 SR et 2 postes Simbad RC...

Donc à la différence des FREMM AVT, disparition des Sylver spécial MdCn

On récupère l'espace des Sylver à l'Avant pour y mettre les zones logements reprises pour la zone multimission , voire l'espace au droit du Hangar Avia

On profite de l'effet de synergie industrielle de la construction des FREMM et on a une synergie de MCO avec les FREMM ASM/FREDA.

 

Dans mon souvenir la FREMM AVT était à environ les deux tiers du prix de la FREMM ASM, du fait de la disparition du sonar etc...

Avec une électronique encore simplifiée, on devrait descendre encore dans les couts ??? ?

[Asgard]

Le design FREMM n'est-il pas justement trop lourd ?

[g4lly]

Le probleme de la FREMM c'est la propulsion "silencieuse" tres couteuse.

 

Résultat pour faire un pas cher qui marche il faut repenser la propulsion en version simple et pas cher d'usage. Rien que pour ca faut refaire l'architecture interne complement. Virer les DA avant, rassemblé la propulsion sur diesel au centre etc.

 

Des changement qui a priori son si important qui déplacerait tout la zone vie de 20m vers l'avant!

 

En virant la TAG on vire aussi les énorme conduit d'admission et d'échappement  la aussi il y a un putain de volume a récupérer.

 

En gros on changerait tout. Je ne suis meme pas sur qu'il y a ai un interet a garder la carene de la FREMM pour faire quelconque économie.

 

Alors autant refaire un machin from scratch en reprenant quelques acquis de la FREMM ou des Gowind.

 

Moi je reste toujours sur mon idée de placé des module armement/équipement en arrière de la plateforme hélico sur les flanc du navire, qui dégagerait au milieu un large accès au tableau arrière comme sur les Tico. Certes ca allongerait la coque, mais ca laisserait pas mal de souplesse dans l'emport d'équipement additionnel équipement qui on besoin d'une sortie vers le haut ou vers le bord - missile, torpille, traine sonar, ROV - on peu meme y coller un canon de moyen calibre.