[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[kotai]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Je ne suis pas certain que "cheap" soit le mot adéquat...

Ce n’était pas le but premier, peu armée, peu équipée et construction en série?

[Benoitleg]

il y a 52 minutes, kotai a dit :

Ce n’était pas le but premier, peu armée, peu équipée et construction en série?

Les FTI sont armées et équipées de la même manière que les Fremm, à l'exception des missiles de croisières MdCn. C'est à dire 16 missiles AA, un canon de 76, des torpilles, 8 exocet, un hélicoptère et des équipements de détection (radar et sonars) assez équivalents. La différence porte sur l'autonomie, 5000 contre 6000 MN à 15 N et la diminution des dispositifs de protection des lance-missiles verticaux, 500 tonnes pour 32 silos de mémoire, probablement moins pour 16 silos.

[kotai]

Ce que j'ai dit cheap et peu armée.....je prend un destroyer comme T45 ou un vieux DDG 51, c'est le jour et la nuit....

[pascal]

qui sont entre 50 et 100% plus gros ...

Le DDG 51 n'est pas vieux son système de combat est même "state of the art"

[FATac]

Il y a 5 heures, kotai a dit :

Ce que j'ai dit cheap et peu armée.....je prend un destroyer comme T45 ou un vieux DDG 51, c'est le jour et la nuit....

Evidemment, si tu compares un Destroyer et une Frégate ...

(je passe volontairement sous silence qu'il existe des Corvettes potentiellement mieux armées que certaines Frégates)

[Fusilier]

Il y a 9 heures, Benoitleg a dit :

Retour à la situation 2011 à ce moment ?

Sauf que l'on n'est pas dans la même situation... En 2011 on est en fin de cycle du fameux "dividendes de la paix" et au format "2 théâtres" (et on est aussi en train de sabrer dans les effectifs des autres armées, de la police, gendarmerie... ) En 2017 les dividendes la de la paix plus personne n'y croit, la MN est engagée au-delà de 2 théâtres (4 , 5 ...? )  sans parler de la crise des plateformes en outremer et des patrouilleurs en metro

[ARMEN56]

 

Il y a 9 heures, kotai a dit :

Ce n’était pas le but premier, peu armée, peu équipée et construction en série?

Quelques comparatifs chiffrés en % volume et masse occupés par le système de combat sur les navires armés , çà date des années 80…..

 

http://www.sname.org/HigherLogic/System/DownloadDocumentFile.ashx?DocumentFileKey=c7fdc41e-7ca6-4788-a754-6c7901eba1a8

 

[Fusilier]

Tiens pour les amateurs du tout dans la passerelle et "avec 3 marins" on fait tourner. Un ferry frappé par une vague scélérate d'une 20e de mètres pas loin de Toulon. Le Jean Nicoli a été frappé au niveau de la passerelle, 22 mètres au-dessus de l'eau,  explosant le plafond, le radar, les automatismes, perte de propulsion, heureusement l'équipage a réussi à passer en manuel, à l'ancienne, ordres à la machine par téléphone , etc... Ca fait réfléchir, non? Et le Nicoli c'est plutôt du costaud.

http://www.meretmarine.com/fr/content/endommage-par-une-vague-scelerate-le-jean-nicoli-en-reparation-toulon

 

[Benoitleg]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Sauf que l'on n'est pas dans la même situation... En 2011 on est en fin de cycle du fameux "dividendes de la paix" et au format "2 théâtres" (et on est aussi en train de sabrer dans les effectifs des autres armées, de la police, gendarmerie... ) En 2017 les dividendes la de la paix plus personne n'y croit, la MN est engagée au-delà de 2 théâtres (4 , 5 ...? )  sans parler de la crise des plateformes en outremer et des patrouilleurs en metro

Faut pas tirer sur le pianiste . Pour voir le verre à moitié plein, on assiste peut-être (?) à un retour de croissance de la flotte militaire face au contexte actuel. Il y a encore peu, on partait sur 13 unités 1er rang et de nouveaux patrouilleurs "peut-être un jour mais on verra".

Si toutes ces belles programmations sont tenues, voire si la MN obtient 21 Bastimar (un des chiffres évoqués) et remplace les La Fayette "patrouilleur de 1er rang" qui peuvent tenir au-delà de 2029 (date 5e FTI, les 5 La Fayette avec 35 ans de service, 2 ou 3 à 30/33 ans de service), on pourrait presque titiller les 40 unités.

15 1er rang

18/21 Batsimar

3/5 remplaçants La Fayette

->36 à 41 selon les hypothèses.

Modifié le 10 mars 2017 par Benoitleg
Ortaugraf

[Bon Plan]

Il y a 22 heures, mehari a dit :

Les Pays-Bas se sont bien permis de construire 4 De Zeven Provinciën (pour remplace deux Tromp¹, je rappelle) à 600 000 000 EUR pièce...

 

¹ Et probablement un remplacement partiel des 6 Karel Doorman qu'ils ont vendu un peu partout. Remplacement parachevé par les Holland des années plus tard.

OK, mais qu'on il construit d'autre dans la période pour leur marine?  Pas grand chose.  Ils pouvaient donc mettre le paquet sur ce programme.   Nous on a des SNLE, des SNA, un PA, des BTC , des frégates....   faut construire et entretenir tout ca.

Il y a 20 heures, Fusilier a dit :

C'était pour illustrer le concept de petites séries.  Note que, dans les faits, on est les champions des plans sur la comète, avec atterrissage sur petite série;  2 porte-avions = 1 ; 4 HRZ = 2 : 17 FREMM, puis 13, puis 11, puis 8, selon le même principe on aura 2,5 FTI  avant de lancer une étude pour une nouvelle frégate...

Pour les FTI, on verra à l'arrivée...

Tu viens de trouver une loi mathématique appliquée à la MN : la cible finale est 50% de la cible annoncée au départ.  (voir aussi les frégates AA Suffren de la génération d'avant. 4 prévues et 2 réalisées).

Le pire c'est qu'au fond c'est navrant.

[mehari]

Just now, Bon Plan said:

OK, mais qu'on il construit d'autre dans la période pour leur marine?  Pas grand chose.  Ils pouvaient donc mettre le paquet sur ce programme.   Nous on a des SNLE, des SNA, un PA, des BTC , des frégates....   faut construire et entretenir tout ca.

Le Rotterdam (juste avant) et le Johan de Witt (juste après le lancement de la première DZP) qui sont les deux LPD basé sur le design Enforcer. Le Pelikaan (navire de support logistique) a suivi.

Tu parles de SNLE, SNA, PA, BTC et frégates mais la Marine Française est beaucoup plus grosse que son homologue NL et a des ambitions et un budget en proportion. L’acquisition de deux LPD et 4 frégates/destroyers dans un espace de 10 ans (entre la pose de la quille du Rotterdam et la mise en service du Johan de Witt) ne doit pas être pris à la légère, étant donné qu'on parle ici de 50% de leur flotte de surface¹ actuelle (et les 50 plus gros pourcents).

 

¹ J'inclus ici les Hollands, Karel Doormans, DFZ, Rotterdam et Johan de Witt tout en en excluant les navires auxiliaires et de déminage (Karel Doorman compris).

[HK]

6 hours ago, Fusilier said:

Sauf que l'on n'est pas dans la même situation... En 2011 on est en fin de cycle du fameux "dividendes de la paix" et au format "2 théâtres" (et on est aussi en train de sabrer dans les effectifs des autres armées, de la police, gendarmerie... ) En 2017 les dividendes la de la paix plus personne n'y croit, la MN est engagée au-delà de 2 théâtres (4 , 5 ...? )

 

Pour moi l'argument du "sur-engagement" actuel de la marine est bidon.

On a toujours eu un certain nombre de missions quasi-permanentes à remplir sur un certain nombre de théâtres: Corymbe, Medor, Arabie, protection de la FOST, escorte du GAN... ces missions n'ont pas changé depuis 20 ans au moins. La Marine le sait et a certainement du prévoir en conséquence.

Ce n'est pas parce qu'un livre blanc dit "2 théâtres" que ça veut dire quelque chose sur le terrain. D'ailleurs le nombre de jours de mer par navire et le format de la flotte n'ont pas beaucoup changé depuis 10 ans. Bref si même moyens et même missions... parler de sur-chauffe me paraît un peu exagéré, ou du moins la marine aura eu plein de temps de voir venir...

Par contre sur la présence outre-mer oui il y a eu un abandon temporaire de capacités sur les petits patrouilleurs. C'est moins critique et par ailleurs le renseignement satellite permet de compenser partiellement par des actions beaucoup plus ciblées aujourd'hui. Les B2M à 2 équipages et les premiers BATSIMAR vont régler peu à peu le déficit (bien réel) qui reste.

Modifié le 10 mars 2017 par HK

[ULYSSE]

pour ceux qui disent "Vive les FTI" .......un petit mot sur leur prix: Selon Mer et Marine le contrat en attente s'élèverait à  3,8 milliards pour 5 FTI , soit 760 millions l'unité..........

Que immense gachis ! 

Je rappelle qu'à l'origine la série des 17 FREMM permettait de limiter leur côut unitaire à 382 M (rapport parlementaire 2006) et que DCNS a pour l'occasion consenti des gros efforts d'investissement pour moderniser son outil productif, qui devait être capable de produire 1 frégate tous les 7 mois !

En 2009 le prix unitaire des 11 FREMM encore prévues s'élevait 636M............

A combien le prix unitaire des 8 FREMM ?

Modifié le 10 mars 2017 par ULYSSE

[P4]

A ce prix là il y a au moins du "black program" dans l'air.?

[Arka_Voltchek]

Il a été dit très clairement par tout les ministres que le but était de faire tourner les bureaux d'étude plutôt que d'optimiser les coûts de la série. Ce qui peux se comprendre aussi, les ministres doivent également prendre en compte la survie du bureau d'étude et les conséquences à long terme (tant sociales que militaire) qu'entraînerait sa fermeture ou sa perte de compétences 

[ULYSSE]

La justification des bureaux d'étude ne tient pas .

Je note au passage que les GOWIND 2500 n'ont pas fait l'objet d'une commande nationale........... ni les SCORPENE.................

Avec des FREMM à 400 M au lieu de 800M (?) les possibilités d'export auraient été  plus robustes......avec à la clé du travail pour les bureaux d'étude.

Les problème sont l'étalement surréaliste des programmes dans le temps, l'absence de respect des engagements,  des effets de série réduits à néant, des prix qui explosent, et au final une absence de visibilité dont les industriels et les bureaux d'étude se passeraient bien.

 . 

Modifié le 10 mars 2017 par ULYSSE

[kotai]

Il y a 16 heures, FATac a dit :

Evidemment, si tu compares un Destroyer et une Frégate ...

(je passe volontairement sous silence qu'il existe des Corvettes potentiellement mieux armées que certaines Frégates)

Un destroyer est à peu prés une frégate....surtout en France....

 

 

[HK]

10 hours ago, ULYSSE said:

pour ceux qui disent "Vive les FTI" .......un petit mot sur leur prix: Selon Mer et Marine le contrat en attente s'élèverait à  3,8 milliards pour 5 FTI , soit 760 millions l'unité..........

Que immense gachis ! 

Je rappelle qu'à l'origine la série des 17 FREMM permettait de limiter leur côut unitaire à 382 M (rapport parlementaire 2006) et que DCNS a pour l'occasion consenti des gros efforts d'investissement pour moderniser son outil productif, qui devait être capable de produire 1 frégate tous les 7 mois !

En 2009 le prix unitaire des 11 FREMM encore prévues s'élevait 636M............

A combien le prix unitaire des 8 FREMM ?

 

Il a été dit tout et n'importe quoi au sujet du prix des FREMM, notamment par nos chers élus dont la qualité du travail est rarement au niveau.

• Primo, le cout des 17 FREMM d'origine était largement supérieur aux chiffres rapportés par nos deputés et sénateurs. Alors que certains l'annoncait pour 6.5 milliards (faux car sans TVA), 7.8 milliards (encore faux), le seul vrai chiffre officiel communiqué par l'OCCAR était de 10 milliards pour 17 FREMM.
• 

Source: https://www.senat.fr/rap/l07-091-38/l07-091-38_mono.html#toc247

 

• Secundo, les sommes engagées dans le programme a l'heure actuelle sont de seulement 7.2 milliards pour 8 FREMM, dont 2 FREDA, auquel il faut rajouter peut-etre 100 a 200 millions qu'il faudra engager pour les imprévus (essais, hausses économiques etc). Mais a périmetre égal il faut aussi soustraire les 250 millions pour les FREDA et pour l'autoprotection Narwhal, qui n'étaient pas dans l'enveloppe d'origine, soit un cout total de 7.1 milliards a titre comparatif par rapport aux 10 milliards prévus au depart.

Source: Rapports annuels sur Performance-Publique.fr

 

• On a donc economisé ~3 milliards suite a la réduction de cible et aux décalages budgétaires sur la période 2013-2028. Ce qui réprésente 800 millions d'economies supplémentaires sur les intérets payes par l'état.

 

• Et pour finir, il ne faut pas oublier que le programme FREMM d'origine ne prenait pas en compte le besoin de maintenir 2,000 emplois chez DCNS Lorient a la fin du programme en 2021. Soit plus de 180 millions par an, c'est-a-dire plus de 1.5 milliards sur la période 2022-2028, que nous allons réinvestir dans le programme FTI. 

 

Bref, l'écart entre l'approche "Michelle Alliot Marie" et "Jean Yves le Drian" est de ~5 milliards (2.9 milliards pour les 9 FREMM AVT + 800 millions d'intérets + 1.5 milliards pour le maintien de la base industrielle entre 2022-2028). Comme nous allons dépenser ~4 milliards pour les 5 FTI, cela nous laissera des économies net de 1 milliard. Mais seulement 13 nouvelles frégates (8 FREMM + 5 FTI) au lieu des 17 prévues a l'origine...

Voici un aperçu de la difference en termes de trajectoire budgétaire:

 

Est-ce qu'il aurait été préférable de dépenser 1 milliard de plus pour avoir 9 FREMM AVT (livrées avant 2021) au lieu de 5 FTI (livrées en 2023-2028)? Peut-etre que si, cela dit le programme d'origine était difficilement financeable a cause des contraintes budgétaires. Et la au moins on aura plus de capacités ASM et de defense aérienne...

 

Modifié le 11 mars 2017 par HK

[Fusilier]

il y a 41 minutes, HK a dit :

Est-ce qu'il aurait été préférable de dépenser 1 milliard de plus pour avoir 9 FREMM AVT (livrées avant 2021) au lieu de 5 FTI (livrées en 2023-2028)? Peut-etre que si, cela dit le programme d'origine était difficilement financeable a cause des contraintes budgétaires. Et la au moins on aura plus de capacités ASM et de defense aérienne...

 

T'oublies les 2 HRZ en moins reportées sur les programme FREMM, qu'il faudrait intégrer au calcul. A partir de la suppression des 2 HRZ,  le plan 8 ASM + 9 AVT  était modifié par l'intégration des 2 FREDA dans le volume, report qui modifiant l'équilibre du programme. Si je me souviens bien le plan refait c'était 8 ASM  + 2 FREDA + 3 AVT?  (au passage, les AVT avaient des capacités ASM...) Puis on est passés à 11, pour finir à 8.  

Les calculs globaux, on économise 1 milliard par ci , un par là, sont un peu un leurre dans un système budgétaire in fine basé sur la balance annuelle recettes / dépenses. Ce qui compte c'est le coût annuel; si le plan consiste de passer de deux frégates /an à 400 millions l'unité à une 1 frégate /an à 700 millions l'unité (chiffres arbitraires) l'économie est en trompe œil, surtout si l'on ajoute le coût de maintien en ligne de la génération précédente. 

L'argument Bureau d'Etudes est sans doute fondé. N'empêche que, d'une part, les FTI semblent davantage motivés par l'élargissement de l'offre commerciale (financement "masqué"  du développement de l'offre...) que par la préservation des BE. D'autre part, on peut légitimement se poser la question de savoir si c'est le rôle du budget défense que préserver l'outil industriel ou financer l'offre exportation. surtout si c'est fait, éventuellement, au détriment de l'outil opérationnel. 

[kotai]

J'ai toujours pas compris comment un système multi mission se retrouve spécialisé dans un domaine et qu'en plus certains de ces navires ne sont plus d’actualités....

 

[FATac]

Il y a 9 heures, kotai a dit :

Un destroyer est à peu prés une frégate....surtout en France....

En France, tout ce qui n'est pas un pont-plat ou un bâtiment de servitude est une frégate ... 

Modifié le 11 mars 2017 par FATac

[capmat]

il y a une heure, Fusilier a dit :

T'oublies les 2 HRZ en moins reportées sur les programme FREMM, qu'il faudrait intégrer au calcul. A partir de la suppression des 2 HRZ,  le plan 8 ASM + 9 AVT  était modifié par l'intégration des 2 FREDA dans le volume, report qui modifiant l'équilibre du programme. Si je me souviens bien le plan refait c'était 8 ASM  + 2 FREDA + 3 AVT?  (au passage, les AVT avaient des capacités ASM...) Puis on est passés à 11, pour finir à 8.  

Les calculs globaux, on économise 1 milliard par ci , un par là, sont un peu un leurre dans un système budgétaire in fine basé sur la balance annuelle recettes / dépenses. Ce qui compte c'est le coût annuel; si le plan consiste de passer de deux frégates /an à 400 millions l'unité à une 1 frégate /an à 700 millions l'unité (chiffres arbitraires) l'économie est en trompe œil, surtout si l'on ajoute le coût de maintien en ligne de la génération précédente. 

L'argument Bureau d'Etudes est sans doute fondé. N'empêche que, d'une part, les FTI semblent davantage motivés par l'élargissement de l'offre commerciale (financement "masqué"  du développement de l'offre...) que par la préservation des BE. D'autre part, on peut légitimement se poser la question de savoir si c'est le rôle du budget défense que préserver l'outil industriel ou financer l'offre exportation. surtout si c'est fait, éventuellement, au détriment de l'outil opérationnel. 

Je reste prudent pour exprimer un avis dans un sujet ou je ne connais pas grand chose. Cette histoire de FTI ne manque pas de m'intriguer et j'essaie de comprendre le fond du problème.

Il me semble qu'un aspect de la FREMM est que son équipage réduit impose un personnel polyvalent hautement spécialisé. Ce type de profil est très recherché sur le marché civil d'autant que l'étiquette Marine Nationale dans nôtre monde troublé apparait comme une plus value. Conclusion : l'économie sur le nombre de marins embarqués est un trompe l'oeil. ( quand je parle de profil, il s'agit d'aptitude )

La FTI plus petite est prévue pour embarquer plus de marins. Toujours du personnel hautement qualifié mais en concentration moindre vers le bas du spectre. Cette pyramide parait mieux gérable sur son niveau d'ambition.

Un autre point semble apparaitre concernant l'architecture des systèmes. L'aspect cyber-guerre est intégré en amont de la conception. Le niveau d'armement apparent est peut être plus faible que pour la FREMM mais le cerveau du navire "serait" mieux protégé.

Modifié le 11 mars 2017 par capmat

[ULYSSE]

On peut faire tout dire aux chiffres. .....surtout pour justifier à posteriori des décisions peu justifiables à priori

"On a donc économisé ~3 milliards suite a la réduction de cible et aux décalages budgétaires sur la période 2013-2028. Ce qui représente 800 millions d’économies supplémentaires sur les intérêts payes par l'état".

je propose  une autre démonstration: "on aurait  pu économiser 10 milliards si on avait  commandé aucune FREMM, sans compter l'économie sur les intérêts à payer par l'Etat"

une autre présentation , plus sérieuse, pourrait être , sur la base des chiffres de HK, on a réduit de 24% le nombre de frégates de premier rang  (si toutefois le 5 FTI sont effectivement réalisées), augmenté leur prix unitaire de 50% et  allongé le calendrier de 7 ans.

La vérité est qu'on bricole en fonction de la disette budgétaire........

 

il y a 25 minutes, capmat a dit :

Je reste prudent pour exprimer un avis dans un sujet ou je ne connais pas grand chose. Cette histoire de FTI ne manque pas de m'intriguer et j'essaie de comprendre le fond du problème.

Il me semble qu'un aspect de la FREMM est que son équipage réduit impose un personnel polyvalent hautement spécialisé. Ce type de profil est très recherché sur le marché civil d'autant que l'étiquette Marine Nationale dans nôtre monde troublé apparait comme une plus value. Conclusion : l'économie sur le nombre de marins embarqués est un trompe l'oeil. ( quand je parle de profil, il s'agit d'aptitude )

La FTI plus petite est prévue pour embarquer plus de marins. Toujours du personnel hautement qualifié mais en concentration moindre vers le bas du spectre. Cette pyramide parait mieux gérable sur son niveau d'ambition.

Un autre point semble apparaitre concernant l'architecture des systèmes. L'aspect cyber-guerre est intégré en amont de la conception. Le niveau d'armement apparent est peut être plus faible que pour la FREMM mais le cerveau du navire "serait" mieux protégé.

La vérité dans cette affaire serait une vérité commerciale, comme cela a été dit précédemment, DCNS estimant que les frégates du créneau 4000T, moins automatisées que les FREMM, sont davantage exportables, avec une peitie dose de marketing (étrave inversée)  

La promotion de la F4000 fut un échec.

 

Donc comme souvent l'Etat a été appelé à la rescousse.....avec bien entendu la justification de l'emploi que le ministre JYLD, élu local ne pouvait ignorer.

La nouvelle architecture numérique prévue sur les FTI aurait tout aussi bien être intégrée dans les FREMM.

Modifié le 11 mars 2017 par ULYSSE

[Fusilier]

il y a 14 minutes, capmat a dit :

La FTI plus petite est prévue pour embarquer plus de marins. Toujours du personnel hautement qualifié mais en concentration moindre vers le bas du spectre. Cette pyramide parait mieux gérable sur son niveau d'ambition.

L'Amiral avait soulevé le pb de la gestion de la pyramide et de l'aguerrissement des marins, et par voie de conséquence le besoin de plateformes  plus rustiques ("nombreuses") Je ne suis pas certain qu'il pensait aux frégates de 1er rang...      J'attends de voir pour les FTI, quoique je subodore que le N personnel est plus pensé pour l'export, marines moins techniques, que pour les besoins de la gestion de la pyramide MN...

 

[capmat]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

L'Amiral avait soulevé le pb de la gestion de la pyramide et de l'aguerrissement des marins, et par voie de conséquence le besoin de plateformes  plus rustiques ("nombreuses") Je ne suis pas certain qu'il pensait aux frégates de 1er rang...      J'attends de voir pour les FTI, quoique je subodore que le N personnel est plus pensé pour l'export, marines moins techniques, que pour les besoins de la gestion de la pyramide MN...

 

Je suis très attentif aux questions de ressources humaines.

Evidemment, il n'apparait pas de rapport plus petit-plus grand nombre avec la FTI dans les projections de la MN.

La FREMM avec ses évolutions reste au catalogue pour encore quelques années et la FTI semble venir compléter la game offerte à l'exportation.

La MN et l'exportation ne sont peut être pas les seuls enjeux. Je suppose que sous un jeux d'ombres et de lumières se profilent d'éventuelles concentrations industrielles ou il convient de démontrer son potentiel de compétences.